“”Прокуратура ------------ района города Хабаровска
Адрес: 680000,г. Хабаровск, ул. --------- , д. N


от З-------------
Адрес: г. Хабаровск, ул. ----------, д. N, кв. 1

М-----------------
Адрес: г. Хабаровск, ул. ----------, д. N, кв. 2

«__» __________ 20___г.

ЖАЛОБА



Мы, З----------- и М---------- являясь собственниками жилого дома № N, по ул. --------- в г. Хабаровске, с долей в праве собственности по 1/2 у каждого, кв. №1 и кв. № 2 соответственно, обратились в Прокуратуру Хабаровского Края с жалобой, о нарушениях законодательства (необоснованные требованияя) при заключении договора на поставку энергии с ОАО «ДГК» в лице директора СП ХТС В.М. Аранович.
Данная жалоба была направлена в Прокуратуру ------------ района г. Хабаровска с сопроводительным письмом. №-----
В своей жалобе мы, З--------- и М--------, указали что ОАО «ДГК» в лице директора СП ХТС В.М. Аранович уклоняется от заключения с нами договора теплоснабжения путем предъявления нам необоснованных требований, противоречащих действующему законодательству РФ.
А именно:
в письме от № 5816 от 17.09.2010г. ОАО «ДГК» требует при заключении договора на от¬пуск тепловой энергии с каждым собственником дома по ул.----------- наличие у каждого собственника энергопринимающего устройства (элеваторный узел).
Т.е. получается, что если в 200 квартирном доме выбран способ управления или ТСЖ или управляющей компанией, то энергопринимающее устройство может быть одно, а если собственники помещений этого же 200 квартирного дома, согласно п. 2 ст. 161 ЖК РФ выбрали непосредственное управление своим домом, то следуя логике ОАО «ДГК», в лице директора СП ХТС В.М. Аранович, в таком доме должно быть 200 энергопринимающих устройств. Требования, более чем абсурдные.
Нам не известно, какие меры принимались по нашей жалобе, и принимались ли вообще, но при заключении договоров на отпуск тепловой энергии и горячей воды для нужд населения № 3/1/06314/---
для З----------- и № 3/1/06314/--- и для М------------, от 01 декабря 2010г., нам было направлено письмо
№ 2211 от 14.03.2011г., в котором ОАО «ДГК», в лице директора СП ХТС В.М. Аранович, выдвигает еще более абсурдные требования:
“”Присоединение 1/2 части жилого дома по ул. выполнить от внутриквартальных тепловых сетей Общества --------------- по ул.------------ согласно дейст¬вующих законов РФ и нормативно-технической документации на централизованное теплоснаб¬жение.””
Это что же получается, что если в 200 квартирном доме выбран способ управления или ТСЖ или управляющей компанией, то энергопринимающее устройство может быть одно, и трубы теплотрассы к нему всего 2, а если собственники помещений этого же 200 квартирного дома, согласно п. 2 ст. 161 ЖК РФ выбрали непосредственное управление своим домом, то следуя логике ОАО «ДГК», в лице директора СП ХТС В.М. Аранович, в таком доме должно быть не только 200 энергопринимающих устройств, но и каждое устройство должно быть подключено своими сетями к внутриквартальным тепловым сетям…..”” и т.д.

От себя.
Это что же получается? На 200 квартирный дом 200 элеваторов и к ним минимум 200 пар труб? Маразм и издевательство! Или полная не компетентность? Если второе – до слез жалко нашу энергетику! Или я чего то не догоняю?

Почему маразм? Одноэтажный дом на две квартиры это получается два одноэтажных дома с общей стеной. Системы отопления общей скорее всего нету. Значит имеем два ввода в одно здание для разных собственников. И на каждый ввод ставим прибор учета. А в МКД хоть и двести квартир, но они все в общую систему сведены и ввод в здание один. Значит ТСО может заключить с ответственным за содержание дома (УК, ТСЖ...) договор на поставку тепла (энергоресурсов), а уже ответственный будет с жильцами взаиморасчет проводить.

Дом 2-х квартирный, 2-х этажный. Крупнопанельный, панели серии 121. И этот дом имеет общие стены. Отопление получаем с 1991г. Ввод один. Интересно, чем этот дом отличается от 200 кв. кроме количеством квартир?
И по приборам учета - какой закон обязывает?

Нагрузка 0,0125 Гкал/час.
Федеральный закон Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации "
Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы
“”Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов не распространяются на ветхие, аварийные объекты, объекты, подлежащие сносу или капитальному ремонту до 1 января 2013 года, а также объекты, мощность потребления электрической энергии которых составляет менее чем пять киловатт (в отношении организации учета используемой электрической энергии) или максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час (в отношении организации учета используемой тепловой энергии).””

Кхм. Лан, пойдем с начала. У вас дом после капремонта получается? Ну или вы там его мож достраивали/перестраивали? Просто в приложении вашем тепло идет только на отопление, а на приготовление горячей воды и подогрев вентиляционного воздуха ничего не тратится. Значит вы каким то еще способом ГВС получаете, хотя вполне можете и у теплосетей дополнительное тепло получать. Поэтому они просят показать расчет, а если его нет - провести перерасчет тепловой нагрузки с учетом износа конструкций. Кроме того вы проводите судя по тексту приложения и вашим словам переподключение половины дома по отдельному вводу. Получается раньше было подключение через один ввод, а теперь их минимум два. На новый ввод нужно поставить прибор учета. Без прибора учета вас не подключат к сетям. Это условие владельца сетей и оно должно быть выполнено. Не хотите - не подключайтесь.

””Кхм. Лан, пойдем с начала””.
Дом частный, на 2 кв. строили сами, принят в эксплуатацию в 1995г. С 1991г. получали и оплачивали тепло и ГВС прямо в кассу РСО. Все было официально и законно. Есть паспорт теплового узла. Каждый год представителем РСО проверялся элеватор, делалась опрессовка, промывка, составлялись и подписывались акты готовности. В 2007г. РСО преобразовалось и началось. РСО писало угрожающие письма, что отключит отопление и ГВС если мы в ДВОЕМ не создадим ТСЖ!!!! Поэтому мы решили согласно ЖК РФ выбрать непосредственное управление домом и пробуем заключить договор теплоснабжения с РСО. Пробуем это мягко сказано. Мытарства длится уже год. Мне что, больше делать нечего как только выполнять бредовые идеи РСО?

- У вас дом после капремонта получается? – нет.

- Ну или вы там его мож достраивали/перестраивали? – нет. Есть паспорт БТИ 2010г.

- тепло идет только на отопление, а на приготовление горячей воды и подогрев вентиляционного воздуха ничего не тратится. - ГВС было, тупиковое и летом что бы дождаться гор. Воды приходилось сливать большое количество. Написал заявление и по Акту РСО отключился от ГВС. С соблюдением всех необходимых процедур.

- Значит вы каким то еще способом ГВС получаете, хотя вполне можете и у теплосетей дополнительное тепло получать - Установили Эл. Бойлеры.

- Поэтому они просят показать расчет, а если его нет - провести перерасчет тепловой нагрузки с учетом износа конструкций. – каких конструкций? Дому до кап ремонта еще гогого. Элеватор в идеальном состоянии и согласно СНиП вполне пригоден для отопления. Т.е. фактически, ТПС допущена в эксплуатацию еще в 1991г. и до сих пор находится в исправном состоянии. ТПС не переделывалась, не изменялась и не подвергалась реконструкции.

- Получается раньше было подключение через один ввод, а теперь их минимум два. – был, есть и будет только ОДИН ввод. По закону дом считается могоквартирным, и в акте приемки дома в эксплуатация значится - Дом жилой двухквартирный

- На новый ввод нужно поставить прибор учета. Без прибора учета вас не подключат к сетям. Это условие владельца сетей и оно должно быть выполнено. Не хотите - не подключайтесь. – С какого перепугу, вопреки Законам я должен выполнять хотелки СРО.
Меня интересует юридический аспект.

Если есть у кого шапки для жалоб в Роспотребнадзор, Антимонопольный комитет и Общество защиты прав потребителей - нижайшая просьба ткнуть в ссылки.

А сейчас я покажу вам еще вторую страницу сего документа.
В этом же письме нам предлагается только закрытый водозабор горячего водоснабжения. А вот дальше в этом письме присутствуют такие интересные строки:
”” В ряде случаев мы можем заявителю позволить "найти" для себя воду на открытый водоразбор путем выполнения или финансирования энергоресурсосберегающих мероприятий в те¬плосети города. Для этого, после переговоров с ПТО ХТС и согласия последнего следует написать обращение в ХТС с ясным выражением своих намерений и внедрить их. ””.
Т.е. у нас, простых граждан РФ, с не большими доходами, нагло, в открытую вымогают средства для ””финансирования энергоресурсосберегающих мероприятий в те¬плосети города. Для этого, после переговоров с ПТО ХТС и согласия последнего следует написать обращение в ХТС с ясным выражением своих намерений и внедрить их.””
Мы уже теряемся в догадках, как можно квалифицировать такие заявления.
Маразм, издевательство? Или полная не компетентность? Если второе – до слез жалко нашу энергетику! Или я чего то не догоняю?

И еще.
timmy, я Вас наверное не понял. Вы пишете что ""Значит имеем два ввода в одно здание для разных собственников"", и считаете это нормальным? Надо ли Вас понимать так, что 2 ввода лучше чем один? Это получается ДВОЙНЫЕ потери по теплотрассе? Так давайте, выдвинем лозунг - "Каждой квартите по элеватору и 2 трубы!". Ведь по Вашему 200 лучше чем 2?А как же энергосбережение по N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации "?
А как же здравый смысл?
А как же модернизация, провозглашенная Президентом?
Сейчас мне до слез жаль уже не только нашу энергетику!
Если такое по всей стране - искренне жаль Россию!

Автор
Вобщем перечел все что вы написали и сканы разместили.
Верным в вашем понимании вижу только одно- вы действительно ничего не поняли.
Вы можете с своим соседом на Общем собрании собственников( в два лица) создать свой ТСЖ зарегить его в муниципалитете( не сложная пустяковая процедура. если вас действительно всего двое и вы с соседом не враги по жизни). Далее обращаетесь как ТСЖ к ТСО и берете ТУ на свою нагрузку(весь дом!!) отопления. ГВС у вас нулевой,но вы можете его так же оформить независимы подключением(но нагрузка будет оформлена). будут у вас в соответствии с письменами ТСО- два независимых Т/О для отопления и ГВС и один узел учета(которого вообще может и не быть,но вам лучше его иметь). Сделать проект и СМР это теплового пункта и сдать его (сдать имеется ввиду в эксплуатацию. Но именно себе,Но его состояние проверят ТСО и автор и Энергонадзор). Второй вариант- элеватор,но вы в конце сети и у вас может и не хватать перепада.
Но более видится, что вас просто пугают неизвестные процедуры и непонятно откуда взявшиеся расходы(затраты). Но вы неверно толкуете для себя их письма- не развести вас на ненужные вам затраты,хотя и вам надо различать именно нужные для вас и не нужные вам.Тем более, что вы похоже и не собираетесь изменять нагрузку, да и летом или зимой ГВС от сети просто проблема- нет циркуляции, а летом вообще или нет воды в ТС или она просто холодная. С
Ставьте Т\О на отопление и все, этим и ограничьтесь.Проект и СМР надо сделать. Узел учета тоже. Перекладок ТС вам не будет в ТУ.
Сам счетчик вы можете не иметь по закону,но он вам будет выгоден. А уж как вы сами с соседом поделите оплату за тепло и подпитку СО в доме- вы на бумажке для себя напишите. ТСО еще до конца не вьезжает что такое собственник и что может абонент. Грамотный абонент может так раздеть ТСО, что нач ТСО как равного примет такого абонента(был бы грамотным, и знал чего он хочет и чего не хочет, а уж закон позволяет)

Уважаемый инж323
Вы пишете ""Второй вариант- элеватор,но вы в конце сети и у вас может и не хватать перепада.
Но более видится, что вас просто пугают неизвестные процедуры и непонятно откуда взявшиеся расходы(затраты)""
Двадцать лет хватало перепада, а теперь нет? И не в конце сети наш дом, а в середине.
И зачем нам неизвестные процедуры и дополнительные расходы? Нам что, больше заняться нечем, или деньги некуда девать?
Дом подключен с 1991г. Нас все устраивает. И законом то что нас устраивает - РАЗРЕШЕНО. Если что то не устраивает РСО - ну пусть за свой счет делает так, как считает нужным, но только если нам не будет ХУЖЕ.
Вот и Вы навязываете нам создание ТСЖ. А если мы НЕ хотим. Ведь согласно ст. 161 ЖК у нас есть ПРАВО выбора.
Если Вы считаете что ТСЖ - благо, создавайте, ведь это законом разрешено и Вам это ни кто не запрещает!
Почему же нам ставят препоны в реализации своих прав и свобод?
Почему Вам можно создовать ТСЖ, а нам брать дом в непосредственное управление - нельзя! ЗАКОН ведь один для всех! Не нужно нам Ваше ТСЖ. И приборы учета не нужны. Это наше ПРАВО. Не надо думать что мы такие глупенькие и не видим своей выгоды. Вопрос стоит о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками. А если я задел честь Вашего мундира, прошу прощения - наболело.

Вы можете выбрать и другую форму- нанять УК.
Но это видится в вашей ситуации нецелесообразным.
Моет и можно еще пойти по пути разделения вашего домовладения на два. т.е. типа таунхауса мол. Это будут два разных тогда адреса на уровне домовладения т.е. корпус 1 и корп.2. Но с квартирами пока только вот так, или УК, или ТСЖ.
Но вы такой агрессивный то с чего? Это будет не чей то там наш или вражеский ТСЖ, это именно вы с соседом и никто более другой(ну разве еще члены ваших семей, если у вас квартиры без выделения долей на каждого члена семьи).
А так без этого у вас получается, что одна квартира тепло оформляет,но квартира не есть объект хозяйствования. это только дом может так. А тогда уже другая форма из предусмотренных законом.

Уважаемый инж323.
Прошу прощения за мою агрессивность.
Вы писали: ""это именно вы с соседом и никто более другой""
Так мы и так с соседом и никто более другой!
Вы представить не можете как хохотали юристы когда я принес протокол собрания собственников помещений в нашем доме. Типа я инициатор и собственник, соед просто собственник - 100% голосов, собрание правомочно. Утверждаем повестку дня - за 100%. И т.д и т. п. Т.е. Собрание собственников помещений в многоквартирном доме 100% голосов проголововало за непосредственное управление согласно ст. 161 ЖК.
В РСО были направлены сразу ДВЕ оферты, с которыми РСО естественно не согласилась, и прислало свои. Мы, каждый из нас - протоколы разногласий, они нам по протоколу согласования разногласий и это вот письмо.
Каким Законом нам запрещено если все согласно ЗКОНА.
И еще Вы пишете ""Но с квартирами пока только вот так, или УК, или ТСЖ."" Не правда Ваша.

Жилищный Кодекс.
Статья 161. Выбор способа управления многоквартирным домом
1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;

Статья 164. Непосредственное управление многоквартирным домом собственниками помещений в таком доме

1. При непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в таком доме договоры оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в таком доме с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности, собственники помещений в таком доме заключают на основании решений общего собрания указанных собственников. При этом все или большинство собственников помещений в таком доме выступают в качестве одной стороны заключаемых договоров.
2. Договоры холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения), в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) заключаются каждым собственником помещения, осуществляющим непосредственное управление многоквартирным домом, от своего имени.
3. На основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, осуществляющих непосредственное управление таким домом, от имени собственников помещений в таком доме в отношениях с третьими лицами вправе действовать один из собственников помещений в таком доме или иное лицо, имеющее полномочие, удостоверенное доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме.

Вопрос стоит о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками.

Вам попроще хочется или головной боли на пути оформления получить?
Есть домовладение и вы с соседом и домочадцами собственники дома, а не только квартир. И граница балансовая по теплу у вашего дома с ТСО в точке подключения вашего дома, есть и общедомовая площадь в доме. Потому вам и проще как уже написал,хоть и непосредственное управление выберите.Но при ТСЖиз вас же состоящее удобней и вам в том числе и в ваших взаимоотношениях с ТСО.
Вы задайте себе вопрос- а кто платит в вашем доме за отопление общедомовых площадей? По ЖК вы должны, а при непосредственном заключении договоров кто будет платить и за какое колво тепла?

У нас нет отапливаемых общих площадей.
Общедомовая площадь - 17 кв. метров в полуподвале с злеватором и эл. сборкой. НЕ отапливается, все заизолировано и претензий к нам у РСО при проверке к отопительному сезону 2010 - 2011 - НЕТ.

Вопрос стоит о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками.

Прошу прощения, если я кого-то обидел.
Я понял что ошибся форумом. Наверное мне надо на юридический.

Потому и тепла нет в доме, что у вас такие представления. И договор не можете оформить.

Кто Вам сказал что у нас нет тепла? Все есть с 1991г. и мы довольны!
Договор мы оформим, не сомневайтесь, правда только через суд.
Вчера отвез 2 исковых заявления. Ждем-с.

Вопрос стоит о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками.

Тема не раскрыта.

ПП РФ 499
ПП РФ 307
ФЗ 83
ФЗ 261
ЖК- в плане, кто собственник дома, а не отдельных квартир в нем.

Собственник дома - жильцы.
Если в 200 кв. доме все квартиры приватезированы - как по Вашему, кто собственник дома?
Все согласно ЖК РФ.

Вы мне про "Каждой квартите по элеватору и 2 трубы!" скажите, да про вымогательство!

ПП РФ 499
ФЗ 83
Что это за законы, не могу найти. Уточните пожалуйста, мы же в песочнице.

Наберите их здесь в поиск, ибо в инете вас замучает ФЗ 83 об образовании(он полностью затер фз о порядке выдачи ту) и правила эксплуатации жилого фонда

Спасибо.

Вы меня конечно извините, но зачем мне ТУ если дом уже подключен к сети с 1991г. и по сей день ни каких предписаний РСО нам не выдавала. А как только РСО узнало что мы не будем создавать ТСЖ - так сразу же и ТУ? Молодцы, так держать.

Гражданский Кодекс РФ.
Статья 540. Заключение и продление договора энергоснабжения
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Если иное не предусмотрено соглашением сторон, такой договор считается заключенным на неопределенный срок и может быть изменен или расторгнут по основаниям, предусмотренным статьей 546 настоящего Кодекса.

У меня такое ощущение, что я с работниками РСО живу по разные стороны границы между разными государствоми. И у нас разные законы.

Гутмин,

Вопрос действительно больше юридический.

Вы на место ТСО встаньте..... она обязана обоим собственникам предоставлять тепло, но собственники хотят рассчитываться каждый за себя.... что-ей делать-то? она и предлагает:" раз так, то каждому-свой ввод и счетчик". А как иначе?

Или как Вам говорили: создаете ТСЖ -появляется одно Юр.лицо, и с ним ТСО заключает договор - тогда один ввод.

назовите лицо (физ.или юр.) с которым заключен договор на поставку ТЭ. если кто-то платит за нее, значит есть плательщик.

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 21.07.2008 N 549,
от 29.07.2010 N 580)
7. При отсутствии у собственников помещений в многоквартирном доме (в случае непосредственного управления таким домом) или собственников жилых домов договора, заключенного с исполнителем, указанные собственники заключают договор о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с соответствующей ресурсоснабжающей организацией. В этом случае ресурсоснабжающая организация несет ответственность за режим и качество подачи холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также водоотведения на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры. При этом обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми по договору собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов, или указанными собственниками самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.
Собственники помещений в многоквартирном доме и собственники жилых домов вносят плату за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения исходя из показаний приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, с системами коммунальной инфраструктуры, если иное не установлено законодательством Российской Федерации. Общий объем (количество) потребленных холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также отведенных сточных вод, определенный исходя из показаний коллективных (общедомовых) приборов учета, распределяется между указанными собственниками в порядке, установленном пунктом 21 настоящих Правил, а при наличии во всех помещениях многоквартирного дома индивидуальных или общих (квартирных) приборов учета - пропорционально их показаниям. В случае отсутствия указанных приборов учета расчет размера платы производится в порядке, установленном пунктом 19 настоящих Правил.
Т.е. по нормативам!!!! Есть площадь. Осюда и считайте. У обоих площадь - одинакова. Кстати, в проекте договора, которое нам прислала сама РСО, она сама именно так и планирует с нас брать плату за отопление. Зачем ТУ, какие к черту приборы. Нам они не нужны. Есть ЗАКОН и его надо выполнять. Зачем нам вставать на место РСО. Пусть она на наше место встанет.

Вопрос стоит о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками.

Ответь-те пожалуйста на мой предыдущий вопрос.

-между кем и кем заключен договор о теплоснабжении с 1991г?! По которому Вам до настоящего времени поставлялось тепло.

Да, и еще, насколько я понял (из Вашего обращения в прокуратуру), это Вы обратились с вопросом о заключении договора теплоснабжения в ТСО? и Вам ТСО выставило ТУ в котором появился второй ввод теплосети ? Это так?.

Изначально договор был заключен с обществом. Четыре 2-х квартирных дома, каждый на 2-х хозяев. Это общество юридически не существует. Да и фиг с ним. Деньги то мы платили и до сих пор платим сполна. А когда наступил кризис, комуто в РСО, у которого большая и умная голова, пришла мысль, что с нас, без напряга, на халяву, можно поиметь бабла. И началось. Прислали нам письмо, в котором признали договор ничтожным и давай нас прессовать на создание ТСЖ. А мы не хотим! И не будем! Теперь все кроме нас двоих, наклали на все. И правильно сделали. Все равно отопление не отключат, пока платим. И только мы с соседом захотели все сделать по закону и совести. Вот за это и страдаем.

""Вам ТСО выставило ТУ в котором появился второй ввод теплосети ?"" - вот именно. На втором вводе и на втором элеваторе настаивает ТСО. И я считаю это маразмом! Или у Вас другое мнение?

Устал я от вас отмахиваться.

Вы мне про "Каждой квартите по элеватору и 2 трубы!" скажите, да про вымогательство!
Вопрос о том имеет ли ПРАВО РСО навязывать все перечисленное или нет. Желательно со ссылками.

Вы почему не понимаете, что раз у вас непосредственное управление, договора на теплоснабжение у вас два независмых, то и ввода у вас должно быть два.
И не потому что это придирка РСО - это требования эксплуатации. Хотите быть самостийными - будьте, но вы должны оформить с РСО акт разграничения балансовой принадлежности. Для того чтобы разделить ответственность за сети.
Представьте себе ситуацию: у вас порыв - аварийная ситуация, необходимо отключить отопление для устранения аварии отключат вас вместе с соседом, у которого отдельный договор и который говорит: а какого лешего, гоните штрафы мне за то что без тепла сижу! Или кто-то из вас банально перестал платить, а отключить его отдельно возможности нет.

Вы можете сколь угодно распинаться и говорить, что вам за всех больно, но если не воспользуетесь предложенными выше вариантами решения, больно будет только Вам.

И юристы вам ничем не помогут, включите здравый смысл!

Уважаемые!
Я понял что здесь общаются специалисты в области теплоснабжения, теплотехники, термодинамики, гидравлики и прочая и прочая и прочая!
Хорошо, по просьбе уважаемого buritong я попробую включить свой здравый смысл, но и Вас, специалистов, попрошу сделать то же самое.

По авариям на наших сетях, мы с соседом можем заключить договор по всем спорным вопросам. Или при заключении договора с РСО в нем можно указать в каких случаях и т.д. и т.п. У РСО нет полномочий придумывать законы! Это не компетенция РСО.
Хоть у нас и нет договора с РСО, но тепло у нас отключить НЕ МОГУТ, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА. Если бы имели, то тепло отключили бы еще в 2007г, когда признали предыдущий договор ничтожным.

Это преамбула.
Теперь 1 вводная.
Она не обсуждается.
Есть 2х квартирный (по всем законам – многоквартирный дом), который не возможно отключить от тепла, т.к. потребители – граждане.
Внутриквартальные сети в 50 м от дома. 2 трубы по 50 м = 100м труб. Приборов учета – не было, нет и не будет.
По действующему законодательству РФ, ограничения количества собственников в многоквартирном доме, при выборе собственниками непосредственного управления своим домом - нет.

РСО выдвигает требование – у каждого собственника свой ввод и свой элеватор. 4 х 50 = 200м. труб и 2 элеватора.

Щелк, у меня включился здравый смысл!
1. вдвое больше потерь.
2. лично я, большого здравого смысла во втором элеваторе – не вижу.

Теперь пусть щелкнет у Вас.
Посмотрите на это со стороны своего здравого смысла!
По Вашим прежним сообщениям я понял, что 2 ввода и 2 элеватора для Вас – норма.
Пусть будет так.
******************************
Теперь 2 вводная.
Она то же не обсуждается.
Все то же самое но дом 4х квартирный.

РСО выдвигает требование – у каждого собственника свой ввод и свой элеватор. 8 х 50 400м. труб и 4 элеватора.

Щелк, у меня включился здравый смысл!
1. в 4 раза больше потерь.
2. здравого смысла в установке 4х элеваторов – вообще не вижу.

Теперь пусть щелкнет у Вас.
Посмотрите на это со стороны своего здравого смысла!

Наверное и в этом случае для Вас это норма.
Пусть это убеждение останется на Вашей совести.
**************************************
Теперь 3 вводная.
Она то же не обсуждается.
Все то же самое но дом 10х квартирный.

РСО выдвигает требование – у каждого собственника свой ввод и свой элеватор. 20 х 50 = 1000 м труб и 10 элеваторов.

Щелк, у меня включился здравый смысл!
3. в 10 раз больше потерь, не говоря уже о материальной стороне по прокладке 1 км труб.
4. не хватает площади для установки 10 элеваторов.
5. в данном случае, 10 элеваторов – маразм. И Вы меня не переубедите.

Теперь пусть щелкнет у Вас.
Посмотрите на это со стороны своего здравого смысла!

Что там с Вашим здравым смыслом?
Не помогло?
Представьте дом в 20 квартир!
Только не надо говорить, что в данной ситуации не может оказаться дом в 20 квартир.
И еще, по законодательству РФ, наш 2 квартирный дом от 20 квартирного ни чем, кроме количества квартир, НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ!
Если эти примеры, не помогли кому-то, понять весь идиотизм данных требований, то мне этих каких-то искренне жаль. Наверное у них что-то с выключателем.

Уважаемый buritong
Вы писали "раз у вас непосредственное управление, договора на теплоснабжение у вас два независмых, то и ввода у вас должно быть два."
Не могли бы Вы дать ссылочку - каким ЗАКОНОМ это установлено?
Или это у Вас такой, личный здравый смысл? Ну тогда пишите, что это ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ.

А вы долго еще будете нецелесообразный вариант под ваши условия мусолить? Пересчитайте еще на 8 квартир, 12, 224, 11, 7, длиной ввода поиграйтесь. И с упоением про эти неподходящие результаты пишите.

Да все уважаемые, извините сирого.
Вы же специалисты, а я так погулять вышел.

Непосредственное управление частью дома подразумевает индивидуальное подключение каждого собственника к сетям. Кто вам в голову заложил эту абсолютно для вас неприемлемую идею мне не понятно. Немудрено, что юристы заходились истерическим смехом от вашего сверхгениального решения, потому что вы сами себе создали кучу проблем. РСО поступает правильно - вы подключены к её сетям технически неверно и первый же инспектор, который на это внимание обратит, выдаст РСО предписание ликвидировать незаконно используемый ввод. То что вы за тепло платите означает только то, что вы это тепло не воруете у РСО. Двухквартирный дом с непосредственным управлением это два однокваритных дома с одной общей стеной. Будь у вас ТСЖ или внешнее управление посредством УК такая аналогия была бы сомнительна, но в вашем случае это именно так. Вы можете принять в доверительное управление долю вашего соседа в ИТП и подключить его как субабонента. Но это уже будет нечто наподобии ТСЖ. Мож вам пересобраться и оформить ТСЖ? Будет меньше головной боли и даже ИТП новый может непонадобиться. А если и понадобится, то всего один.

Попробую еще раз подробней.
Если ТСЖ делаете, то:
- Оформить его официально.
- У вас сущ. нагрузка, ГВС по состоянию ТС не стоит делать и просто оформляете договор. Но в этом случае- ввод у вас есть и его достаточно. Счетчик можете не ставить в силу малости нагрузки(но лучше для вас его поставить).
- Один из соседей представляет интересы обоих (верней всех- если квартиры эти приватизированы без выделения долей) собственников.
Все. Более ничего делать не надо. Ни по закону, ни по технике. Что вам не нравиться? Ваше ТСЖ может еще и эксплуатирующую контору нанять, если захочет. Но в договоре все одно будет председатель ТСЖ, как руководитель и штрафовать будут его, если что с ТП вашим.
Так бумажки по ТСЖ оформить вам проще или ввод делать, что б была у каждого собственника граница с ТСО. И куда в таком случае ввод пойдет по балансу(а он у вас в каком состоянии- может его ТСО на себя брать не хочет?)

Там просто ввода нету формально. Он принадлежал обществу, которое развалилось. А абонент уже к сетям общества подключен был. Терь промеж ТСО и абонентом лежит ничейная сеть, которую надо кому-нить на баланс принять.

А с ней нет варианта- или его собственники берут на себя и содержат , или он итак уже на них. Его не протрактовать, что мол квартальная сеть, тут с ней однозначно.
ХА! Вот наверное откуда выплыл второй ввод так рьяно ТСОшниками навязываемый( могли б поделикатней заставлять). Сеть эта похоже в упадочном состоянии и не на балансе в итоге. Вот и вопрос о ТУ выплыл- а как так мол вы подключены, у вас нет сети, а если есть то покажите, опрессуйтесь и т.д. А формальное отсутствие её уже по другому представляет утверждение- отключить абонента нельзя существующего- у него нет подключения, ввода нет существующего(в документах). м
Может так, а автор?

Вот я тож так подозреваю. Но там еще ведь три таких домушки стоит (в обществе четыре домовладения числилось), вот интересно, как с ними решать будут. Мож как-нить можно реанимировать усопшее общество, а?

Здравствуйте! Я не могу понять, почему люди так старательно отпихиваются от счёта тепла, ведь это на руку в первую очередь абоненту, он может брать тепло, а может экономить, конечно немножко будет затратно ввести всё в действие, но потом плати за то что взял, а не то что дали. Утеплил свою половину, потребляй в 2 раза меньше, да и не секрет, что тепловые расчётные нагрузки всегда завышены, поэтому я согласен вполне с инж323, что установка теплового счётчика очень выгодна, единственный минус это эксплуатационные расходы. Зато какая перспектива в экономии теплопотребления (сделай тёплые полы, утепли стены, потолок, окна двери) и наслаждайся. Мы в своё время доказывали, что нам необходим тепловой счётчик, так как устали платить за то, чего недополучаем. И не прогадали. Когда холод - сидим в тепле, когда тепло - экономим!.

Гутмин,

Ситуация разъяснена до предела, Вы просто не хотите услышать (или понять).

Сейчас суть Вашего обращения сводится к:" я хочу сделать ИМЕННО ТАК..."

Действия РСО в этой ситуации законны и обоснованы.
Ваше обращение в суд, прокуратуру, президенту -ничего не дадут. За редким исключением в случае если РСО плюнет на эту ситуацию и скажет "да фиг с ними.." (что вряд-ли).

Вам уже объяснили как можно минимизировать Ваши затраты (ТСЖ, др.варианты "через ...одно место")

не рвите себе голову, времена изменились, и на условиях 1991 года РСО (полностью комерческая организация) не будет с Вами работать.

Посмотрите на ситуацию с такой стороны:"пришло другое время, другие поставщики тепла, они работают ТАК, по ТАКИМ правилам, если я в игре, то и такие правила я принимаю".

да, все именно так. Но вместо ТСЖ можно УК найти. Не самое оптимальное решение, зато быстрое.

интересно, чем вся эта история закончилась? кто победил?

Здравствуйте!
Так как полемику вести ни с кем не намерен (какая полемика, если есть определение суда), отвечать буду подробно и каждому, а для некоторых (учитывая, что мы в песочнице) – очень подробно. Так что тремя строчками не обойтись. Поэтому, прошу прощения за многословие. Кому не интересны аргументированные ответы и описание самого процесса – пусть сразу читают результаты.

'инж323' date='1.4.2011, 12:44' писал:
“”А с ней нет варианта- или его собственники берут на себя и содержат , или он итак уже на них. Его не протрактовать, что мол квартальная сеть, тут с ней однозначно.
ХА! Вот наверное откуда выплыл второй ввод так рьяно ТСОшниками навязываемый( могли б поделикатней заставлять). Сеть эта похоже в упадочном состоянии и не на балансе в итоге. Вот и вопрос о ТУ выплыл- а как так мол вы подключены, у вас нет сети, а если есть то покажите, опрессуйтесь и т.д. А формальное отсутствие её уже по другому представляет утверждение- отключить абонента нельзя существующего- у него нет подключения, ввода нет существующего(в документах). м
Может так, а автор?””

'timmy' date='1.4.2011, 10:51' писал:
“”РСО поступает правильно - вы подключены к её сетям технически неверно и первый же инспектор, который на это внимание обратит, выдаст РСО предписание ликвидировать незаконно используемый ввод. То что вы за тепло платите означает только то, что вы это тепло не воруете у РСО.””

Уважаемый инж323 - догадки правильные, выводы не верные.
(п.1, ст. 540, п.2, ст. 543, ст. 546 ГК РФ, а так же п.п. 4, 5, 6 ст.15 190-ФЗ).

Парадокс однако:
cетей и ввода нет - теплоснабжение есть!
А суд парадоксами не занимается.
А суду, важно не формальное, а фактическое состояние дел.
А по факту – и ввод есть и сеть присутствует! И по ним РСО осуществляет теплоснабжение нашего дома, аж с 1991г. и по сей день. РСО от своего имени выставляет квитанции на оплату, и получает за теплоснабжение нашего дома деньги в полном объеме. Есть ежемесячные счет-фактуры и квитанции оплаты за все 20 лет. Следовательно, РСО, ежемесячно, все 20 лет, сама себе и всем окружающим, доказывала существование и сетей и ввода! Иначе, каким же образом (если сетей и ввода нет), РСО осуществляло бы подачу тепловой энергии в наш дом на протяжении 20 лет, и на каком основании, инспектор РСО, должностное лицо между прочим, каждый год, все 20 лет, от имени РСО, подписывал Акты готовности элеватора к отопительному сезону, если он (элеватор), через отсутствующий ввод, технически не верно присоединен к несуществующим сетям?
Юристам РСО, даже в голову бы не пришло, подавать встречный иск и оспаривать в суде наличие сетей или самого ввода, а так же их не законное использование, либо их “технически неверное присоединение”, ибо, имея высшее юридическое образование, и владея логикой, они прекрасно понимали (в отличии от Вас), что оспорить это - не возможно (п. 1 ст. 540, п.2. ст.543 ГК РФ, а так же то, что перечислено выше). А раз так, то отключить в нашем доме отопление, так же – НЕВОЗМОЖНО. Его можно только приостановить, или ограничить, и то, не на основании, чьего бы то ни было, “”здравого смысла””, а на основании закона (раздел Х Правил 307). Поэтому, у меня не было необходимости, доказывать суду, что-либо относительно сетей или ввода (п. 2 ст. 68 ГПК РФ).
Уважаемый timmy, учитывая что Вы “”молодой дикорастущий инженер-технолог””, я Вам очень мягко намекаю, что за самоуправство, предусмотрена ст. 330 УК РФ. Ни кто и никогда, САМОВОЛЬНО, без суда (если конечно он в здравом уме), не решится ликвидировать ввод, который исправно функционирует 20 лет. То что ввод в наш дом не законен или выполнен технически не верно, еще надо доказать.
В суде.
А суду, важно не формальное, а фактическое состояние дел.
Уважаемые инж323 и timmy, это я лично Вам и здесь, так долго и очень подробно объясняю, а в суде, все решилось бы двумя вопросами за 10 секунд:
- Подачу тепловой энергии в дом истцов осуществляете Вы?
- Да!
- Деньги, за предоставленную Вами тепловую энергию, от истцов получаете Вы?
- Да!
Всё, вопрос о вводе и сетях – закрыт (п. 1 ст. 540, п.2 ст. 543 ГК РФ).
Так что, ввод и сети были, есть и будут, во веки веков. Аминь!

'инж323' date='1.4.2011, 8:02' писал:
“”А вы долго еще будете нецелесообразный вариант под ваши условия мусолить? Пересчитайте еще на 8 квартир, 12, 224, 11, 7, длиной ввода поиграйтесь. И с упоением про эти неподходящие результаты пишите.””

Уважаемый инж323, наберитесь терпения, чуть позже, я промусолю нецелесообразный вариант под свои условия, и подробно, с упоением опишу результаты.

Теперь к делу.
Уважаемые специалисты, ну почему, когда дело касается расчетов или железа, Вы обращаетесь к законам математики, термодинамики, теплотехники, гидравлики, сопромата и прочая и прочая. А когда дело касается Законов Государства, гражданами которого Вы являетесь, Вы, вместо того что бы эти Законы исполнять, руководствуетесь своим “здравым смыслом”, который противоречит не только Законам Государства Российского, но и просто элементарной логике.

'yastreb' date='1.4.2011, 13:12' писал:
“”Здравствуйте! Я не могу понять, почему люди так старательно отпихиваются от счёта тепла, ведь это на руку в первую очередь абоненту, он может брать тепло, а может экономить……..
……. я согласен вполне с инж323, что установка теплового счётчика очень выгодна, единственный минус это эксплуатационные расходы. Зато какая перспектива в экономии теплопотребления (сделай тёплые полы, утепли стены, потолок, окна двери) и наслаждайся””

Попробую объяснить.
По вышеприведенным Тех. условиям, нам озвучили сумму их выполнения – примерно 700 тыс. руб. на каждого собственника! Окупаться сие чудо инженерной мысли, лично у меня, будет 60 – 65 лет, при условии 50% экономии. А если учесть расходы на содержание, ремонт и обслуживание, то не окупится никогда.
yastreb, улавливаете, “почему люди так старательно отпихиваются от счёта тепла”?
И на сколько “здравый смысл” должностных лиц РСО расходится с моим?
На целую жизнь (60-65 лет)!

“”СП 41-101-95
1. Общие положения
1.1 …….
В тех случаях, когда может быть принято несколько различных технических решений, следует производить экономический расчет с учетом уровня цен, долговечности и надежности конструкций, социальных и экологических факторов, а также требований заказчика.””

Как видите, yastreb, “”здравый смысл”” работников РСО, по вопросу счета тепла, не соответствует ни логике, ни СНиП. Я уж молчу про то, что навязывание мне, этого так называемого, “”здравого смысла”” (в отношении учета тепла), является нарушением п.1, ст.13 261-ФЗ. В моем случае, установка приборов учета тепла это мое право, а не обязанность. И если бы мне было выгодно установить приборы учета – я бы их установил и без Ваших советов. Не Вы один умеете считать.

'l-nikolaev' date='1.4.2011, 13:53' писал:
“”Гутмин,
Ситуация разъяснена до предела, Вы просто не хотите услышать (или понять).
Сейчас суть Вашего обращения сводится к:" я хочу сделать ИМЕННО ТАК..."
Действия РСО в этой ситуации законны и обоснованы.
Ваше обращение в суд, прокуратуру, президенту -ничего не дадут. За редким исключением в случае если РСО плюнет на эту ситуацию и скажет "да фиг с ними.." (что вряд-ли).
Вам уже объяснили как можно минимизировать Ваши затраты (ТСЖ, др.варианты "через ...одно место")
не рвите себе голову, времена изменились, и на условиях 1991 года РСО (полностью комерческая организация) не будет с Вами работать.
Посмотрите на ситуацию с такой стороны:"пришло другое время, другие поставщики тепла, они работают ТАК, по ТАКИМ правилам, если я в игре, то и такие правила я принимаю".””

Надо же, только “”ТСЖ, др.варианты "через ...одно место"!
Если я Вас правильно понял, Вы кидаете (спасибо что не засовываете) "через ...одно место", ст. 161 ЖК РФ, которая гарантирует мне право на свободу выбора способа управления многоквартирным домом!
Не слишком ли много Вы на себя берете?
И откуда Вы взяли, что я должен выполнять какие-то “”ТАКИЕ правила””, высосанные из пальца?
Перечислите, пожалуйста, каким законам соответствуют “”ТАКИЕ правила””? Кто их (“”ТАКИЕ правила””) утвердил, и где они (“”ТАКИЕ правила””) официально опубликованы?

Конституция Российской Федерации
Статья 15

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

l-nikolaev,
“”Ситуация разъяснена до предела, Вы просто не хотите услышать (или понять)””, что правила энергоснабжения устанавливает ЗАКОН (ГК РФ, 190-ФЗ, и др.), а не какие-то там РСО или ТСО, будь они хоть трижды “”полностью коммерческими организациями””.
Это – монополисты, со всеми вытекающими (в моем случае - часть 1, ст. 10 N 135-ФЗ. Именно по этой статье возбуждено дело краевым УФАС)! Договор энергоснабжения - публичный договор (ст. 426 ГК РФ), и РСО обязана его с нами заключить, на основании требований закона.
А поскольку мы – граждане, использующие энергию для бытового потребления, то наши отношения с РСО регулируются не только ГК РФ, но и Правилами 307. А поэтому, заключение договоров теплоснабжения без соблюдения требований п. 8 Правил 307, является нарушением п. 4 ст. 421, п. 1 ст. 422, п. 4 ст. 426 ГК РФ, и как следствие этого - ст. 166 - 168 ГК РФ. Это применимо ко всем абонентам, если они приобретают энергоресурсы для предоставления коммунальных услуг гражданам. Будь то ТСЖ, УК, жилищный или другой специализированный кооператив, без разницы (есть куча судебной практики).
А согласно Правил 307, при непосредственном управлении, к договорам теплоснабжения (в добавок ко всему), применяется п. 7 Правил 307. Это закон.

'buritong' date='1.4.2011, 6:08' писал:
“”И юристы вам ничем не помогут, включите здравый смысл!””

buritong, по Вашему мнению - здравый смысл выше закона?
В таком случае, уточните, пожалуйста, чей здравый смысл выше закона? Мой? Твой? Ваш? Наш? Их?

Специально для Вас, timmy, l-nikolaev и buritong, сообщаю, а для инж323 – мусолю нецелесообразный вариант, под свои условия:
30 марта – исковые заявления в суд.
11 апреля – жалобы в УФАС по поводу вышеприведенных Технических условий, а так же по поводу того, что РСО, не правомерно, более полугода уклоняется от заключения с нами договоров теплоснабжения, выдвигая нам требования, противоречащие действующему законодательству РФ.
Дважды мне звонили из антимонопольного комитета с просьбой предоставить разные дополнительные документы. Дважды - предоставил. У меня этих документов – завались. Одна переписка, в течение года, чего стоит!
И дело сдвинулось с мертвой точки.
После 2-х судебных заседаний (первое из них предварительное) 15 июня 2011г., мы были приглашены на беседу к руководству вышестоящего подразделения РСО, о существовании которого, мы не догадывались, потому что вся переписка с нами велась от имени нижестоящего подразделения, и до суда ни кто из должностных лиц, в ведении которых был вопрос заключения с нами договоров, не докладывал о создавшейся ситуации наверх. А когда доложили, было уже поздно решать спорные вопросы на этом уровне. Пришлось вмешаться вышестоящему руководству. Руководство заявило, что оно готово решить все вопросы в досудебном порядке, заключив с нами мировое соглашение. В первый же день переговоров, сразу были исключены требования вышеприведенных, маразматических, Тех. Условий, требования по установке общедомовых приборов учета тепла, предоставления исполнительной тех. документации, проекта дома и прочей дребедени. Руководство пояснило, что это только предложения, т.е. хотелки нижестоящего подразделения (на что рассчитывали - непонятно), и они нас, как граждан-потребителей (уже подключенных к теплоснабжению с 1991г.), ни к чему не обязывают.

Так что, и элеватор и ввод теплотрассы, как я уже писал ранее, был, есть и будет только один!

Встречались несколько раз. При каждой встрече, по спорным вопросам мы находили компромисс. Ну вот почему нельзя было сразу так сделать? Хотя я догадываюсь почему.
Наверное, специалисты нижестоящего подразделения РСО, то же считали что Их “”здравый смысл””, выше закона!
Вопрос по границе оставили напоследок, на усмотрение суда, т.к. изначально, РСО хотело так:

“” Граница ответственности за техническое состояние, эксплуатацию тепловой сети устанавливается актом разграничения балансовой принадлежности тепловых сетей и эксплуатационной ответственности сторон. Оформленный акт предоставляется Потребителем в Ресурсоснабжающую организацию (Приложение 3).””

Потом, в процессе переговоров нам была предложена эдакая, хитрая, формулировка:

“” Граница ответственности за режим и качество подачи тепловой энергии устанавливается на границе присоединения сетей, принадлежащих Потребителю, к сетям инженерно-технического обеспечения.””.
И хотя витиеватость фразы достойна всяких похвал, она нас, естественно, не устроила.

07 июля 2011г., на 8-ом и последнем судебном заседании, был озвучен вопрос по границе эксплуатационной ответственности. Заметьте, не балансовой, т.к. баланс как таковой у нас отсутствует, а эксплуатационной. Как известно в споре рождается истина. В конце концов, в этот же день, не без помощи суда, нами было подписано Мировое соглашение, где в одном из пунктов указано, что:

“Граница эксплуатационной ответственности за режим и качество подачи тепловой энергии устанавливается по внешней границе стены многоквартирного дома № XX по ул. ZZ в г. N.
Приложение 3 в редакцию согласованного договора не включать.”
В этом мировом соглашении еще много чего интересного есть.
Все в полном соответствии с ГК РФ.

'buritong' date='1.4.2011, 6:08' писал:
“”…….вы должны оформить с РСО акт разграничения балансовой принадлежности. Для того чтобы разделить ответственность за сети.””

Да где же Вы это всё берете?
Каким законом установлена моя обязанность оформления такого Акта?
Ну нет такого закона.
Поэтому, сам Акт разграничения балансовой принадлежности (Приложение 3) из договоров – исключен.
А “”что бы разделить ответственность за сети””, по крайней мере в нашем случае, достаточно почитать законы (п. 2 ст. 543 ГК РФ, ст. 36, ст. 39 ЖК РФ, п. 7 Правил 307 и п. 8 Правил 491). Все предельно ясно.

'buritong' date='1.4.2011, 6:08' писал:
“”……..раз у вас непосредственное управление, договора на теплоснабжение у вас два независимых, то и ввода у вас должно быть два. И не потому что это придирка РСО - это требования эксплуатации.””

'timmy' date='1.4.2011, 11:51' писал:
“”Непосредственное управление частью дома подразумевает индивидуальное подключение каждого собственника к сетям.””

Уважаемые, buritong и timmy, если Вы так категоричны в своих заявлениях, - укажите, пожалуйста, какими законами установлено, что количество вводов теплотрассы и количество элеваторов, должно соответствовать количеству квартир?
И по этому поводу, хохотали юристы, консультировавшие меня в данном деле, когда я, передал им, Ваш “”здравый смысл””. Хохотали долго, до слёз. Между приступами хохота, всё время про какую-то траву говорили. При этом хитро переглядывались и делали вид как будто курят! На мой недоумённый взгляд, попросили поинтересоваться у Вас – где берете такую траву? Если честно, я до сих пор так и не понял - при чем здесь какая-то трава? Наверное, это у них, у юристов, такой, непереводимый, юридический фольклор!

Практически, то же самое, только относительно количества элеваторов, в течении полугода, мне пытались доказать специалисты РСО. На мои просьбы объяснить, какие законы меня обязывают - молчок. Вместо объяснения – вышеприведенные Тех. условия, в которых требуют уже не только 2 элеватора, но и два ввода, да еще и отдельное подключение каждого элеватора, своими трубами, к внутриквартальным сетям.
А какой интерес, к этим “гениальным” Тех. условиям, проявило УФАС! Это не передать словами, это надо было видеть.
buritong, timmy, зачем Вы провоцируете людей! А вдруг кому-то придет в голову воспользоваться в суде Вашим “”здравым смыслом””? Судья может не дожить до окончания процесса – умрет от хохота. У него же нет иммунитета, как у меня, на Ваш “”здравый смысл””. Аккуратней надо быть в своих заявлениях.

А теперь, я с упоением описываю результаты:

19 июля 2011г. мировое соглашение вступило в силу. Вчера были подписаны два независимых договора теплоснабжения, отдельно с каждым собственником, потому как в нашем многоквартирном доме – непосредственное управление.
Все в полном соответствии с ЖК РФ и п.7 Правил 307.
И не думайте, что это РСО пошло нам на уступки. Как раз наоборот. Если бы РСО не пошла бы с нами на мировое соглашение, то все пункты, откорректированные в договорах, утвердил бы суд.
Каждый пункт в отдельности. Со ссылками на законы.

'timmy' date='1.4.2011, 13:13' писал:
“”…….Но там еще ведь три таких домушки стоит (в обществе четыре домовладения числилось), вот интересно, как с ними решать будут. Мож как-нить можно реанимировать усопшее общество, а?””

А с ними, timmy, надеюсь, будет еще проще.
Есть два подписанных договора, есть мировое соглашение, утвержденное судом, в котором прописаны все пункты договоров, так что остальные должны пойти автоматом. Дома то ведь абсолютно идентичны, поставщик - тот же, а значит и договора должны быть одинаковые.
Посмотрим. Пока все идет по плану.
И, позвольте, уважаемый timmy, Вас поправить! Не четыре домовладения, а четыре многоквартирных дома (п. 6 “Положения о признании помещения жилым помещением……” утв. Постановлением Правительства РФ от 28.01.2006г. № 47 и ст. 36 ЖК РФ). А это большая разница.
И реанимировать ничего не будем. “Умерла, так умерла” ©.

'l-nikolaev' date='1.4.2011, 13:53' писал:
“”Гутмин,
Сейчас суть Вашего обращения сводится к:" я хочу сделать ИМЕННО ТАК..."””

И как видите, уважаемый l-nikolaev, я как хотел, так и сделал это - ИМЕННО ТАК. Потому что, ИМЕННО ТАК, установлено действующим законодательством Российской Федерации, и ни Вам, ни РСО с ТСО, ни вместе, ни в отдельности не дано право устанавливать СВОИ правила энергоснабжения.

Уважаемые специалисты (timmy, инж323, l-nikolaev, buritong), отвечавшие в данной теме. Мне искренне жаль тех людей, которые в силу обстоятельств, зависимы от Вашего “здравого смысла”.
А в том, что Вы тут нагородили, вообще ни какого смысла нет. Это – только Ваши хотелки, не более.
Я не юрист, я - слесарь, НО
Мой здравый смысл опирается на законы РФ, а Ваши хотелки на что?
В общем - Dura lex, sed lex.
Учите матчасть.

P.S. Если кому-то не понравились, с упоением описанные результаты, - все претензии к руководству РСО (полностью коммерческой организации), УФАС и суду.

Из стартпоста Автора.
"... с долей в праве собственности по 1/2 у каждого, кв. №1 и кв. № 2 соответственно, ..."

А это что значить?
А по сути. Как и УК,и ТСЖ .... и Вы (оба) для ТСО являетесь АБОНЕНТОМ (в юридическом смысле слова, которое плавно (для Нас с Вами) перетекает в технические проблемы). Технические пролемы, это тепловой ввод и прибор учета потребленного тепла для КАЖДОГО абонента. Это формальная сторона их позиции, ну-у-у, как руки не погреть в подобной ситуации монполисту, на Наших пролемах, ведь дополнительные трубы они же и тянуть будут.
В порядке реплики. А вариант с Гендоверенностью одного из Вас, другому для заключения ОДНОГО договора, не рассматривали.

Только сегодня наткнулся на этот топик.
Нежели действительно у нас такие бредовые законы, что позволяют брать в собственное управление общедомовые инженерные сети?
Автор конечно молодец, поборолся с бюрократической машиной, но мне что то кажется, что последнее слово будет не за ним. Зима впереди.

Признаю свою ошибку. Возвращаю тему в основной раздел.

Немного не так, нижестоящие ничего не считали, они выполняли указания вышестоящих.
Тех, с кем вы компромисс потом находили. Компромисс, потому как у них не пролезло.

Я вас поздравляю.
А зимы не бойтесь.
Уже решения судов есть, по сути вашим оппонентам уже пофиг.
И вряд ли они так тупы и мстительны что бы козюли вам устраивать.

Если конечно что нить в их пользу за зиму не вылезет. (сети то старые).

Они сейчас уроки извлекут, и на последующих за вами будут тренироваться.

Разве нет такого "здравого" технического правила типа:
"для реконструируемых и вновь возводящихся"
"если есть технически-эконимеческое обоснование" или типа
"новые правила не распространяются на уже действующие сооружения, построенные до принятия этого нового"
???

а как же техническое перевооружение, ввод систем автоматизации и энергосбережения?
Можно конечно тупо поднять стоимость киловатт-часа тепловой энергии, а в данном случае сделать перерасчет отопления квадратуры по другому ценнику. Но этот шаг тоже чреват.

'zeman' date='4.8.2011, 17:52' писал:
“”…….Нежели действительно у нас такие бредовые законы, что позволяют брать в собственное управление общедомовые инженерные сети?
Автор конечно молодец, поборолся с бюрократической машиной, но мне что то кажется, что последнее слово будет не за ним. Зима впереди.””

Законы нашего государства – нормальные.
А что такого криминального Вы видите в том, что бы самому сделать ревизию задвижке или поменять кран? Свои дома, мы строили сами. От котлованов до крыш. Все, что есть в домах, сантехника, электрика, трубопроводы – всё сделано нашими руками. По этому, с любой проблемой, лично я, с легкостью справлюсь. Пусть боятся те, у кого кисти рук, вывернуты наоборот – отвертки и гаечные ключи держать не удобно.
А вот создавать ТСЖ на ДВОИХ – это мазохизм! Устав, счет в банке, отчетности – это на Ваш взгляд проще? Поймите Вы наконец, что наше общество изначально и всегда было только на бумаге. Оно и создавалось только для того, что бы изначально, заключить договор теплоснабжения, иначе к теплу бы не подключили, законы тогда были другие – не было непосредственного управления. И кроме нас с соседом до нашего общедомового имущества, никогда и никому не было никакого дела. Все делали сами. Все 20 лет. Ну будет еще одна зима, и что? Чем 21 зима будет отличаться от предыдущих 20?

'даниил' date='4.8.2011, 18:55' писал:
“”Немного не так, нижестоящие ничего не считали, они выполняли указания вышестоящих.
Тех, с кем вы компромисс потом находили. Компромисс, потому как у них не пролезло.
Я вас поздравляю.
А зимы не бойтесь.
Уже решения судов есть, по сути вашим оппонентам уже пофиг.
И вряд ли они так тупы и мстительны что бы козюли вам устраивать.
Если конечно что нить в их пользу за зиму не вылезет. (сети то старые).
Они сейчас уроки извлекут, и на последующих за вами будут тренироваться.””

Было уже 20 зим – я никого и ничего не боюсь.
Наши сети в лучшем состоянии, чем некоторые из новых.
И потом, по закону и договору, РСО несет эксплуатационную ответственность за режим и качество до наружной стены нашего дома. Поэтому, все, что “”за зиму вылезет”” до стены – проблема РСО. Внутри дома я и сам справлюсь с любой проблемой.
И какие тренировки, если все на основании закона.
Другое дело, что не все знают законы, а те которые знают - не все хотят ходить по судам.
Мои мытарства длились год.

'Altelega' date='4.8.2011, 19:01' писал:
“”Разве нет такого "здравого" технического правила типа:
"для реконструируемых и вновь возводящихся"
"если есть технически-эконимеческое обоснование" или типа
"новые правила не распространяются на уже действующие сооружения, построенные до принятия этого нового"””

Да конечно, есть и правила и законы и все всё знают, но у всех свой “”здравый смысл””, который, как они считают, выше закона.

zeman' date='4.8.2011, 21:27' писал:
“”а как же техническое перевооружение, ввод систем автоматизации и энергосбережения?
Можно конечно тупо поднять стоимость киловатт-часа тепловой энергии, а в данном случае сделать перерасчет отопления квадратуры по другому ценнику. Но этот шаг тоже чреват.””

Что касается первого – п.1 ст. 13 261-ФЗ. В нашем доме – 0,025 Гкал\час. На двоих. Никогда “”техническое перевооружение, ввод систем автоматизации”” в нашем доме не окупятся. И не надо думать, что те, кто разработал этот закон глупее Вас – они то же умеют считать. Я лучше эти деньги потрачу на утепление дома. Пользы будет больше.
Что касается второго – укажите закон, который позволяет “” тупо поднять стоимость ”” и считать “” отопления квадратуры по другому ценнику ””. Ну что Вы опять начинаете выдумывать.
Вот, давал же себе слово – не вступать в полемику.
Извините – не удержался.

Так вы подготовили к зиме трубопроводы ввода? Опрессовали. сдали гидравлику по Акту в рамках подготовки? Или ждете что кто то сочтет эти трубы своими и сделает за вас все эти работы? Или вы наняли кого то? наликом то не очень удобно платить- квиток уж больно разнотрактуемый и с налоговой трудней, и с допусками тоже.
Ну а не хотите, так 28 декабря по этой котельной все что потерял ( в виде тепла) ваш ввод впарят в тариф(как существующие фактические потери непроданного телпа) и все жители поселка оплатят вам его. Но ТСО скорей всем расскажет из за кого поднялся тариф и вам там жить, среди такой проинформированности соседей. Труба не принадлежит ТСО по любому. Прорвет её и отключат тепло, до восстановления трубы вами и вопли(и Суды) не помогут. Ну и при восстановлении вы приведете эту трубу в соответствие с нынешними нормативами, заодно получив новые ТУ на подключение ваших домов новым трубопроводом. считать денежки вы хотите только требуемые для вас от кого то , а научит это считать свои для себя.И сравнивать, какие из них меньше и какой вариант окажется более недорогим и оптимальным.
Нет ни у кого обязанности) желание м.б. и у вас и кого то еще ,но за деньги) содержать ваш ввод в технически исправном состоянии- он только ваш.

Уважаемый инж323.
Да когда же Вы перестанете додумывать. Вы что, то же считаете что Ваш ””здравый смысл”” выше закона? Гордыню то уймите.
Все сказано до Вас:
Или Вы читать не умеете?

Гражданский кодекс РФ
Статья 540. Заключение и продление договора энергоснабжения
1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Что же еще Вам надо?

Вы этот установленный порядок хоть в глаза видели? Или вы просто полностью не в курсе? Найдите в договоре теплоснабжения( в своем экземпляре) приложение№4 и убедитесь в наличии границы балансового разграничения.И можете найти в упомянутых ранее ФЗ и ПП РФ установление границ балансового разграничения- сеть обеспечивающая только этого абонента является его сетью. И потом уже про Гражданский кодекс, про Венскую конвенцию и прочие пляски с бубном.
Воинствующая ваша неграмотность и еще и провляющаяся с упорством не поможет вам в обеспечении себя теплом.

Уважаемый инж323.
Ах, как Вам хочется, что бы я был наказан! Если не законом, так РСО, не РСО так хоть соседями.
Повторяю, это только Ваши хотелки, и они ничего не имеют общего с действительностью.
Это у Вас Акт – Приложение №4, а у нас - Приложение3.
Когда же Вы перестанете додумывать.
Вы читать то умеете?

Я же писал ранее:
""Вопрос по границе оставили напоследок, на усмотрение суда, т.к. изначально, РСО хотело так:

“” Граница ответственности за техническое состояние, эксплуатацию тепловой сети устанавливается актом разграничения балансовой принадлежности тепловых сетей и эксплуатационной ответственности сторон. Оформленный акт предоставляется Потребителем в Ресурсоснабжающую организацию (Приложение 3).””

В конце концов, в этот же день, не без помощи суда, нами было подписано Мировое соглашение, где в одном из пунктов указано, что:

“Граница эксплуатационной ответственности за режим и качество подачи тепловой энергии устанавливается по внешней границе стены многоквартирного дома № XX по ул. ZZ в г. N.
Приложение 3 в редакцию согласованного договора не включать.”"


Вы что, не читатель - писатель?

первых двух "правил" достаточно... их требования экономически не обоснованны, здание не на реконструкции...

третье от себя добавил "или типа". просто вспомнил случай на работе: у нас есть старые дома типовой застройки, где до ИТП нужно "пролезть" пол-подвала, по грязи или глине, через трубы, каналью и т.п.... и была вредность. Потом правила изменились: там вход в ИТП отдельный, все условия для работы... вредности не стало, якобы старые дома чудесным образом обновились.


А балансовая? Извините, просто плохо понимаю различие экслуатационная и балансовая...
Этим актом они дают гарантию качества, что в этой точке температура и давление в сети будет как в договоре? или нет? трубы от магистрали до дома всеравно ваши (на двоих) и теплопотери в них?