Подскажите пожалуйста в каких случаях применяется расчет продувки котла по щелочности, а в каких по солесодержанию котловой воды?

А зачем расчеты? анализ котловой воды не должен привышать 30мл на грамм делайте продувку котла почаще и проблем не будет

Ага, рН такой что пузыри пускать можно, а возврат конденсата 90% (условно), сливай не хочу.
Завтра спрошу у химиков, может скажут с кандачка, если голова после праздников работает)))

Хотя исходя из логических соображений вестись она должна до вхождения обоих показателей в норму, в зависимости от того что последним в соответствие придет.

Проблем -то не будет , ну там лишних 50% в канализацию..
Вообще продувка всегда была по солесоджержанию. Точно не знаю, но по-моему пощелочности-не наш метод, а веяния Запада.(у имп. котлов есть более жесткие требования по щелочности) Даже по Правилам для средних котлов относительная щелочность или не нормируется или не более 50% .

Размер продувки является основным критерием выбора схемы водоподготовки.
Проверка на относительную щелочность является проверочным условием для коррекционной обработки воды.
А разговоры типа "а зачем нам расчеты, мы и так продуемся.." - незнание предмета. А незнание закона не освобождает от ответственности

Баломутишь? (слов много, смысла мало)

Водоподготовка разрабатывается в целях обеспечения заданного качества воды перед котлом. (по требованиям нормативных документов и требованиям разработчика котлов)

Организация выполняющая проект водоподготовки про размер продувки даже не знает.

Держу в руках технический отчет по по наладке химводоподготовки и водно-химическому режиму парового котла ДКВр 6,5/13 ПМ, один из пунктов гласит: - Различают нормы качества котловой воды расчетные, нормативные и эксплуатационные.

Различают нормы качества котловой воды расчетные, нормативные и эксплуатационные.
И что? Это так

Щелочность - косвенный показатель солесодержания.

Я бы рассуждал таким образом:
1. Факт необходимости постоянной продувки оспаривать нельзя, так как это – один из способов уменьшения содержания солей в котловой воде. Это обсуждать мне кажется непрофессионально. Предлагаю почитать «Парогенераторы» Стыриковича, Катковскую. Там всё толково разжёвано
2. Сбрасывать продувочную воду в канализацию – преступление перед прогрессивным человечеством. Для этого есть баки низких точек, баки чистого конденсата и т.д. Я например организовывал на ТЭЦ сброс продувки котлов среднего давления в барабан котлов низкого давления, естественно осуществляя постоянный контроль за солесодержанием и принимая при необходимости то или иное решение
3. Количество продувочной воды вычислял по простенькой формуле
Q=(Dп*s)/(S-s)
Здесь:
где Q - величина постоянной продувки, Dп - паропроизводительность, s - солесодержание питательной воды, S - допустимое солесодержание котловой воды, мг/кг
4. Если расчёт производится по электропроводимости, то в знаменатель вместо S и s подставляют максимальные электропроводимости котлов по паспорту и измеряемую электропроводимость, мкСм/см
Итальянцы предлагают считать по –другому. У них величина продувки измеряется по формуле V=Ks*100%/Kk
где
Ks-концентрация вещества в питательной воде
Kk-концентрация вещества в котловой воде
V-величина открытия клапана продувки

Наверное, это выбирает изготовитель котлов.
А вот из каких соображений...

Если у котла есть "свой" стационарный измеритель удельной проводимости, то, понятно - по ней.
Если нет, то - по щёлочности ?

по щелочности - доступнее. Водный режим ( в смысле отношения)на ТЭЦ и в промышленной котельной чуть-чуть отличаются.

Доступнее каким образом ? Какая формула расчета продувки, как у итальянцев?
Смотря какая промышленность.

Уважаемые коллеги, всем огромное спасибо за ответы, но нужного ответа мы не получили. Насколько нам известно есть конкретные методики по расчету продувки по щелочности или солесодержанию. У нас ситуация такая, котел жаротрубный, среднего давления. Если рассчитывать продувку по щелочности по продувка составляет 20%, а по солесодержанию должна быть 8%, вопрос на что ориентироваться. Рекомендаций завода изготовителя нет. Надеемся на вашу помощь

Ну учитывая что для жаротрубников нормы по рН нету, то ориентироваться надо на требования завода при их наличии. Если их тоже нету то в принципе можно принимать по жесткости и ни один инспектор не сможет ничего возразить. Для водотрубников смотрите таблицу 4 ПБ 10-574-03 и приводите оба параметра в соответствие.
А вообще нескромный вопрос - корректировать рН не хотите? Дешевле будет чем 20% в каналью отправлять, пусть даже через расширители.

Почему же, разные бывают требования...
А при чём здесь pH ? Вопрос-то о щёлочности.

Ну я и написал что смотреть заводские хотелки при наличии.
рН для себю, некорректно назвал конечно...

Уважаемые коллеги! Еще раз прошу Вашей помощи по расчету продувки. Уточняю свой вопрос, но забудьте о рН и об
относительной щелочности. Это меня не интересует. Не кивайте на завод изготовитель, так как им все равно(уже обращались) Где-то в теории по парогенераторам существует точное указание в каких случаях расчитывают прдувку по щелочности, а в каких по солесодержанию. Кто знает точно -помогите. У нас суточный процент продувки при расчете по щелочности составляет 20-24% (Щпв:Щкв-Щпв)*100, в то же время по солесодержанию -8-9%(Sпвкв-Sпв)*100. Для наших котлов норма продувки составляет -не более 10%. Но по какому показателю считать нигде не сказано. Если применять раесчет по солесодержанию- мы укладываемся в норму, а если по щелочности - то это сумашедший процент продувки! Сбрасывать столько воды - просто преступление да и дорого

Давайте не суетиться и не волноваться. По-порядку.
1. Величина продувки котла - есть отношение расхода продувки к номинальной паропроизводительности котла.

p = Дпр/Дпара

2. Баланс примесей солей в котле.

Пришло с водой - Дпв*Спв, попало в котёл - Дпара*Спара+Дпрод*Спрод+Дпв*Мотл
здесь Дпв,Спв - расход пит.воды,т/час и солесодержание питательной воды,мг/кг
Дпара Спара - расход пара т/ч, солесодержание пара мг/кг, Дпрод Спрод - расход и солесодержание продувки,Мотл - масса отложений на поверхности котла,мг/кг

Дпв*Спв = Дпара*Спара+Дпрод*Спрод+Дпв*Мотл

Учитывая что Дп.в. = Дпара+Дпрод решаем эти уравнения и получаем

(100+р)*Спв = 100*Спара+р*Спрод+(100+р)*Сотл


Если принимать, что масса отложений в котле пренебрежительно мала, тогда третьим членом можно пренебречь и в результате имеем

(100+р)*Спв = 100*Спара+р*Спрод из этого выражения имеем окончательно

р=100*(Спв+Спара)/(Спв-Спрод)

Это - окончательная и единственно правильная формула. Без щёлочности, без электропроводимости, без ph, то есть формула отражающая смысл процесса. Обычно Спара - солесодержание пара пренебрежимо мало и тогда мы выходим на формулу которую я уже цитировал. Ну а более правильно считать именно так



р=100*(Спв+Спара)/(Спв-Спрод) и уже расход продувки Дпрод = р*Дпара

Теперь второе. По поводу щёлочности и нормам для импортных паровых жаротрубных котлов.

Нормами, согласованными и утвержденными европейскими институтами для парвых котлов зарубежных производителей, предусматривается:

▪ относительная щелочность котловой воды, определяемая отношением щелочности котловой воды к ее солесодержанию (40·Щкв,мг-экв/кг·100%/Sкв,мг/л), не должна превышать 20%;

▪ гидратная щелочность котловой воды при этом не должна превышать 12 мг-экв/(!);

▪ солесодержание котловой воды допускается поднимать до 4200 мг/л.

В восточных регионах Украины общая щелочность воды, используемой для питания паровых котлов, достигает 5,0 мг-экв/кг и выше, что не позволяет поднимать солесодержание котловой воды до 2500 – 3000 мг/кг, поскольку гидратная щелочность параллельно растет и достигает при этом 20 – 25 мг-экв/кг.

Поэтому продувку можно считать и по солесодержанию, однако этот показатель не позволяет соблюсти норму по щёлочности для импортных жаротрубников.
Выход один - дополнительная обработка воды для паровых жаротрубников методами обратного осмоса. Ведь если соблюдая норму по общему солесодержанию, мы не попадаем в норму по щёлочности, или же стремясь к норме по щёлочности мы тратим колоссальные массы продувочной воды.
Ну вот как то так.

Спасибо, ruben !
Как говорится, расставили точки...

Сейчас как раз думаю о величине продувки для котла Vitomax 200 HS.
Ещё раз посмотрел на Ваше сообщение, и моё внимание привлекла странная разность (Спв-Спрод).

Попробовал вывести сам формулу величины продувки, и у меня получилось чуть-чуть другое выражение:

p=100*(Спв-Спара) / (Спрод-Спв)

Вообще то, это и есть верная формула, просто солесодержания пара настолько мало, что им запросто можно пренебречь.

Подскажите,пожалуйста, по продувке паровых жаротрубников (в частности LOOS), точнее по ее нормативу. Все что нашли в информационной литературе - это 5 %. ОДНАКО!При этом не понятно: не более 5 или не менее 5? При проведении ТХИ параметры питательной воды и пара нормальные.Качество котловой воды (рН.Щ) нормальное (все гораздо ниже требований завода-изготовителя). УЭП котловой воды практически на одном уровне: макс 2300 при паспортной норме 6000 (даже на совсем закрытой продувке при проведении ТХИ не смогли его увеличить, при этом качество пара и котловой воды в норме). Проблема в том, чтобы обосновать снижение продувки менее 5 % (руководство требует соответствовать 5 и более%).Посоветуйте, есть ли резон спорить?
И еще, как на жаротрубниках рассчитать периодичность и продолжительность периодической продувки? Заранее спасибо!

Нет резона. Лучше перестраховаться.
Как ни крути, а "рассол" должен образовываться, и его надо сливать.


Про периодическую продувку у котлов Viessmann:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Продолжительность - от 2 до 5 секунд?

Да, конечно, надо сливать...вопрос в каком количестве...А допустимое содержание шлама -это, я понимаю, предельно-допустимое солесодержание котловой воды? А мы его как раз и не можем установить, т.к. особо и не копится, да и не ухудшаются ни Щ, ни рН....и продувка при всей этой хорошести может быть меньше 5%...Ну, а если не меньше 5,тогда верхний-то предел какой цифирью ограничить?

А про периодическую: у нас при пуско-наладке установили 10 сек через 12 минут, в ходе эксплуатации увеличили до 15 сек /6 минут (как раз для того чтобы до 5% догонять непрерывную)...не вижу смысла, но и обосновать не могу..

Не знаю...
"Шлам" - это, наверное, что-то типа "грязь".
Может быть, его концентрация связана с прозрачностью и сухим остатком?

Что за "предел"?
Вы же знаете, что величина непрерывной продувки расчитывается.
Или Вы про уставку регулятора? Так там - величина удельной проводимости...

А "5%" - это, наверное, какая-то ориентировочная величина.

Шлам - выпавшие в осадок соли. Обосновать величину продувок, как непрерывной, так и периодической должен отчет по водно-химическому режиму котла.

Величина непрерывной продувки прежде всего нормируется нормативными документами, а рассчитывается фактическая. Превышение нормы тоже совсем не есть хорошо))))) , поэтому и спрашиваю верхний предел-то сколько можно максимально??))))и даже дело не в регуляторе продувки - это уже как задашь КИПовцам, так и поставят....у нас были случаи на котлах-утилизаторах продувка и до 50%, но зачем такой пар нужен с такой работой котла)))).

А что касается отчета по вхр котла, как раз мы его и составляем. И режимную карту тоже..отсюда и вопросы возникают, т.к. ,например для котла среднего давления поставить норму более 3% (но не более 5%) я имею право в том случае если питается он высокоминерализованной водой.Все это,повторюсь, определено нормативными документами...а вот в данном случае, ну никак я не могу найти никаких нормативных ориентиров

Норма щёлочности котловой воды 20 мг-экв/кг или 20*63=1200 мг/кг. При большой жёсткости исходной воды необходимо делать непрерывную продувку из верхнего барабана.

По нормативам расход продувочной воды должен быть 2-3% от паропроизводительности котла.

доброго времени суток! Подскажите где подглядеть, нормы по щелочности для импортных парогенераторов, запутася, в РД прописано, что для такого типа не нормируется, в VdTUV тоже ничего про щелочность не сказано, хотя в паспорте на sixen есть таблица, но там еще появляется такое понятие как кремнезем (SiO2)

Читайте ПБ 12-574-03 "Правила безоп. экспл. паровых и водогр. котлов". (пилите Шура, пилите).

Интересно, если речь идет о прямоточниках, как это выглядит?

8.3. Требования к качеству котловой воды
Бла бла бла.
При этом для паровых котлов с давлением до 4 МПа (40 кгс/см2) включительно, имеющих заклепочные соединения, относительная щелочность котловой воды не должна превышать 20 %; для котлов со сварными барабанами и креплением труб методу вальцовки (или вальцовкой с уплотнительной подваркой) относительная щелочность котловой воды допускается до 50 %, для котлов со сварными барабанами и приварными трубами относительная щелочность котловой воды не нормируется.

еще варианты есь??? шура эти документы уже видел, они основаны на РД, и так далее! эти ПБ как Свод Правил у проектировщиков, однако основопологающими документами при этом являются СНиПы, ПУЭ и так далее.

Допустим солесодержание (сухой остаток) я имею представление чего откуда и на что влияет, вспенивание, капельный унос и так далее, а щелочность??? на что влияет щелочность???

есь предположение, до недавнего времени замерить солесодержание (проводимость) было проблематично, приборы были, но громоздкие либо метод как его там с катионитом, не важно, в общем щелочность, вроде как косвенный показатель солесодержания замерить, раз в 1000 проще. А сейчас с учетом автоматизации и наличия кучи карманных приборов стало проще мерить именно проводимость!! )))))

Как для паромых котлов с принудительной циркуляцией (котлы Рамзина).

Трубы например утоньшаются в воде кипящей.
И даже прохудятся.
В ДКВР, сталь 20, вальцовка, от ~2 мм до ~0,5 мм.
И алес.
Конечно где-то ставят 20ХМ или лучше.
Тогда тоньшится медленнее.
То есть растворение происходит.
А низкая щелочность признак большого сброса.
Который при названии его продувкой, все равно сброс
щелочной воды.

[quote name='Юзер Саня' post='997977' date='6.3.2014, 17:49']8.3. Требования к качеству котловой воды
Бла бла бла.

Допустим солесодержание (сухой остаток) я имею представление чего откуда и на что влияет, вспенивание, капельный унос и так далее, а щелочность??? на что влияет щелочность???
Щёлочность воды влияет на структуру кристаллов (нарушает межкристалические связи).

... нормами
Котлонадзора вводятся очень жесткие требования
к величине жесткости воды, используемой для
питания котлов (0.05-0.1 мг-экв/л).

Тут конечно контролируется Ca & Mg.
Однако Fe II тоже осаждается из раствора при pH>9(см. chem21.info). Что можно наблюдать в колонках на барабане, который есть в ДКВР.
Однако, если ХВО поддерживает "20" по железу, осаждения нет. Значит pH < 9.
Большое количество H+(proton) действительно разрушает кристаллы сплавов, это в школе проходят.
От Na+ можно это ожидать в меньшей мере.
Еще меньше от Fe++.
Fe(OH)2 сидит на стенках и снижает КПД и мощность.
Часть его смывается при сбросе воды(раствора), который технадзору угодно называть продувкой.
Режим pH ~9 не является критическим.
Никакой из двух параметров P или T не указывает на это.
Все очень гладко.

o_0 проблемы с русским? пишите на английском.
Спс, теперь химизм коррозии понятен, но где конкретные цифры? Ссылка на нормативку? Расчет продувки котла в зависисмости от содержания примесей?

Скорость концентрации солей, в котловой воде, зависит от паропроизводительности. Нормативный процент "продувки" (частичной замены воды в котле) 2-3% от паропроизводительности котла. С целью экономии делают непрерывную продувку, которая возвращает часть продувочных вод обратно в цикл.

Есть рекомендации ОСТ 108.83810-80 Циклоны выносные котлов низкого и среднего давления, на газообразном топливе не менее 3% и не более 10%