Добрый день! Подскажите пожалуйста, если имеем такую схему общеобменки. Ставим клапана на каждом этаже на сборном воздуховоде по СП7 п.6.10 а). Предел огнестойкости воздуховода (если он проходит так транзитом ч/з все этажи без всяких шахт) берем по Таблице В.1 (СП7) или смотрим "п.6.11. Противопожарные нормально открытые клапаны, указанные в подпунктах "а", "в", "г" и "д" пункта 6.10, следует устанавливать в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости или с любой стороны указанных конструкций, обеспечивая предел огнестойкости воздуховода на участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой заслонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции.", а затем п.6.22. "Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в соответствии с требованиями настоящего раздела в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости не менее:
- EI 60 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 150 и более;
- EI 45 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 60;
- EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающей строительной конструкции REI 45 (EI 45), EI 30;
- EI 15 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды или ограждающей строительной конструкции REI 15 (EI 15)."
Выбираем наш EI, исходя из REI перекрытия, и делаем такой же передел огнестойкости на всем воздуховоде?

для воздуховодов читайте 6.17 и приложение В

Ну а по п.6.10 а) мы защищаем этажи здания от распространения продуктов горения.
- п.6.11 говорит о том, что нужно устанавливать п/п клапана (в том числе и по подпункту "а" п.6.10) в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости или с любой стороны указанных конструкций, обеспечивая предел огнестойкости воздуховода на участке от поверхности ограждающей конструкции до закрытой заслонки клапана, равный нормируемому пределу огнестойкости этой конструкции. Т.е. у нас здесь роль ограждающей конструкции с нормируемым пределом огнестойкости разве не перекрытие межэтажное, по которому мы подбираем П/П клапан (по п.6.22) и соответственно и делаем предел огнестойкости воздуховодов?

Я приложу ответ с Техэксперта на данную схему. Получается он не прав, когда говорит, что мы должны делать предел огнестойкости воздуховодов не менее чем перекрытие в данной ситуации?

Эти требования для транзитных воздуховодов.
ГОСТ ГОСТ 22270-2018: "транзитный воздуховод - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого помещения или группы помещений". Исходя из схемы видно, что воздуховод не является транзитным. Топикстартер правильно отметил, что в данной схеме следует применять п. 6.10 СП7. Только я не пойму, для чего нужна огнезащита на воздуховоде, проще поставить противопожарный клапан в перекрытие и не тратиться на огнезащиту.

В схеме которую я скинул изначально воздуховод, идущий через все этажи является вертикальным коллектором. По 6.17 условия прокладки коллекторов и транзитных воздуховодов мы принимаем по таблице В. В схеме, которую кидали в техэксперт тоже вертикальный коллектор, который обслуживает 2 этажа, но там эксперт выложил другую логику, что мы должны предел огнестойкости подбирать исходя из предела огнестойкости перекрытия, с чем я не согласен

У Вас воздуховод не является транзитным, т.к. он обслуживает помещения всех этажей. Если бы он проходил через этаж без ответвлений воздуховодов, то в этом случае он бы являлся транзитным. Логика в мнении эксперта есть, т.к. противопожарный клапан размещается в пересечении воздуховодом перекрытия он должен иметь предел огнестойкости в соответствии с п. 6.22.

Вы это серьёзно ? согласно вашей логике приложение В можно вообще выкинуть и никогда не использовать. Перечитайте пункт 6.17 который я ранее указал, может помочь.

Автору.
Если у вас отдельная огнестойкая шахта с ei45, то можно сделать согласно 6.18 подпункт б), клапаны на пересечение шахты, воздуховод не изолировать.
Если нет шахты, то согласно 6.18 подпункт в) можно клапаны сделать в перекрытии, а воздуховод не изолировать.
В остальных случаях изолируете вертикальный стояк согласно приложению В, клапаны подбираете по 6.22.

По поводу клапанов и изоляции рекомендую смотреть картинки в Пособии 7.91 к СНиП 2.04.05-91, аналогичные картинки есть в современном пособии авок по противодымке.

Абсолютно серьёзно! Вы для начала разберитесь с понятием "Транзитный воздуховод", и только после этого применяйте требования п. 6.17 и 6.18, в т.ч. и приложение В.

Для серьёзного диалога, тем более спора, именно Вам следует для начала ознакомиться с п. 6.17 !
Интересно, Вы читаете в п. 6.17 только то, что Вам понятно и знакомо? Поэтому просто игнорируете

Удивляет - Вам известен ГОСТ 22270-2018, но Вы его читаете тоже только местами/фрагментами. Или Вы вообще не понимаете картинку ТС? Там показан вертикальный коллектор, а по ГОСТ 22270-2018:

Так что, Ваши советы и сообщения, мягко говоря, вне действующих норм.

В чей "огород" камень?

Вы не видите, что были процитированы Ваши сообщения ?

Еще указывал нормы. Вот изображение от туда. Получается, создатели снипа и методички авок (по которой считаю инженеры противодымную вентиляцию) не разбираются что такой транзитный воздуховод, а вы разбираетесь. мдаа

Во именно, мда. Свои сообщения почитайте о том как Вы про воздуховоды размышляете.

Согласен, в чём то слегка намудрил, оппонент со своими "воздуховодами" смутил))). Но СП7 богато на недочёты. Берём п. 6.17 "Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения...". С транзитными воздуховодами всё ясно, но вот что такое транзитные коллекторы... Исходя из положений п. 6.18 коллектор всё таки может быть транзитным "Пределы огнестойкости воздуховодов и коллекторов (кроме транзитных), систем вентиляции любого назначения,...". Если применять таблицу В, то вообще не понятно какой предел огнестойкости должен быть у вертикального коллекторов за пределами этажа, т.к. для коллектора не может быть "необслуживаемого этажа". Да и вообще, исходя из примечаний к таблице В, в ней ведётся речь исключительно про воздуховоды. В п. 6.11 имеется ссылка на пп. "а" п. 6.10, при этом в пп. "а" п. 6.10 про строительные конструкции вообще речи не идёт. Или следует на всём участке коллектора между перекрытиями этажей и до ПП клапана обеспечивать предел огнестойкости равный пределу огнестойкости перекрытия. Также нет однозначного ответа на вопрос требуется ли установка ПП клапанов при пересечении воздуховодом противопожарной перегородки, разделяющей коридор на участки не более 60 м.

На рис. а), выложенном ув. Composter, выт. верт. коллектор проходит транзитом через 2 верхних этажа. Представьте себе, что на этих верхних этажах расположена какая-то венткамера - тогда поймёте указание п. 6.18.

Ответ есть! Все случаи, в которых необходима установка пп-клапанов указаны в п. 6.10. Рекомендую прочесть и осмыслить этот ответ ББ:

Ну Вы уже сами запутались. Через два верхних этажа проходит уже не коллектор, а транзитный воздуховод. И в этом случае требования к пределу огнестойкости данного транзитного воздуховода, исходя из тал. В ясны, а вот с пределом огнестойкости вертикального коллектора непонятки, ведь для него каждый этаж - обслуживаемый, т.е. исходя из логики таб. В предел огнестойкости вертикального коллектора в пределах обслуживаемого этажа не нормируется. Бред конечно, но то, что написано пером...
Вы не поняли, я писал про установку ПП клапанов в местах пересечения воздуховодами противопожарных перегородок, разделяющих коридоры на участки, а не про ограждающие строительные конструкции венткамер. Пример: в нашем здании коридоры длинной более 60 метров, соответственно разделены перегородками на участки. По коридору проложены воздуховоды, обслуживающие офисные помещения, которые выходят в данный коридор. Воздуховоды пересекают противопожарные перегородки, разделяющие коридор, и через ПП клапана уходят в шахту. По итогам проверки МЧС "влепило" нарушением требований ПБ, заключающееся в отсутствии ПП клапанов в указанных перегородках.

Это Вы запутались и не поняли почти ничего из моих постов и цитат.
Во-первых, была уже выше цитата:

Где тут указано про каждый этаж? Несколько этажей вовсе не означает каждый. Верт. коллектор может обслуживать этажи не подряд - например, 1, 2, 5 и 7-ой. Для необслуживаемых этажей (3, 4, 6) это будет коллектор, проходящий через них транзитом.

Во-вторых, Вам не удалось осмыслить цитату ответа ББ. Там был вопрос по ограждениям венткамеры, потому и ответ именно про них. А в общем смысле речь о пересечении перегородок с нормируемым пределом огнестойкости - и для венткамеры по старому вопросу, и для перегородок в коридорах предел огнестойкости нормируемый. А пожинспекторы ошибаются так же часто, как и проектировщики. Если бы Вы правильно читали СП 7, то могли сделать запрос во ВНИИПО и предъявить ответ этим проверяющим.

Не, я не запутался, даже на описании этой схемы сперва идёт коллектор, затем транзитный воздуховод, даже на схеме разными номерами пронумерованы. Где то в нормативке есть определение транзитный коллектор? Исходя из Ваших рассуждений коллектор должен быть с нормируемым пределом огнестойкости только на тех этажах, через которые проходит транзитом, на обслуживаемых этажах получается обеспечение предела огнестойкости не требуется....
Причём здесь ограждающие строительные конструкции венткамер? Я веду речь про противопожарные перегородки.

https://www.vniipo.ru/ufiles/news/large/567...gbu-vniipo-.jpg
в ближайший четверг состоится семинар по изм. 4 СП-7

Нормотворцы пекут ИЗМы быстрее, чем пирожки.
Мы пока не успеваем привыкнуть и осмыслить ИЗМ 3.
"Тяжела ты, шапка Мономаха судьба проектировщика ОВ"

1. Ну хорошо, что Вы видите картинку со схемой. Но плохо, что опять читаете ответы Вам очень выборочно - не увидели:

Т.о. на этажах 3, 4, 6 в моём примере он не перестаёт оставаться коллектором.
Кроме того, Вы не понимаете, что понятие коллектор выделено в указаниях СП 7, т.к. коллектор является одновременно воздуховодом, обслуживающим этаж, и транзитным воздуховодом из других обслуживаемых им этажей. Поэтому огнестойкость коллектора по п. 6.17 следует определять по прилож. В. И поэтому же огнестойкость коллектора в этом прилож. приравнивается к огнестойкости транз. воздуховодов.
Не стОит приписывать мне то, что я не писАла! Вы ведь интересовались п. 6.18 со словами о транз. коллекторе в венткамере - так там речь о коллекторе, чей вентилятор находится не в оговариваемой в п. 6.18 венткамере, коллектор проходит через венткамеру транзитом, и на него не распространяется указание о ненормированной огнестойкости.

2. Так где Вы видите в нормах указание о пп-клапанах в противопожарных перегородках в коридоре?
В п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ требования только к противопожарным стенам и перекрытиям 1-го типа, а к перегородкам - нет. В СП 7 указаний таких тоже нет. А проверяющие МЧС обязаны писать замечания/предписания только с указанием нарушенных конкретных пунктов конкретных нормативных документов. В Вашем случае они, похоже, руководствовались своими понятиями, а вовсе не нормами.

ув ИОВ, см. ст. 87 ч.3; ст. 88 ч. 2; табл. 23

сп7

Вы указываете на заполнение открытых проёмов. А мы обсуждаем проход воздуховода через противопож. перегододку - т.е. нет открытого проёма, и Ваши ссылки ни при чём. Поэтому по заделке прохода надо см. п. 6.23 СП 7. А по установке пп-клапана п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ - там нет речи о пп-перегородках.

существование п. 14 (ИМХО- второе предложение в нем лишнее) ст. 88 № 123-ФЗ не отменяет необходимости исполнения ст. 87 ч.3; ст. 88 ч. 2; табл. 23.
для чего в табл. 24 присутствуют клапаны?
нормально открытый клапан - наличие фактически открытого проема со стороны помещения при использовании, например воздуховодов из горючих материалов (6.15). Происходит пожар, клапан в п/п перегородке закрывается, распространение горения и ОФП приостанавливается
в качестве экскурса в историю посмотрите п. 5.14 СНиП 21-01-97.

1. Для чего мне эти картинки? В каком НД указаны требования?
Что то Вы путаете. Что есть вентиляционные коллектор? ГОСТ 22270-2018 "2.15 вентиляционный коллектор (main duct): Участок воздуховода, к которому присоединяют воздуховоды из двух или большего числа этажей" (Вы это определение сами ранее цитировали). Т.е. вентиляционный коллектор является всего лишь УЧАСТКОМ воздуховода, к которому ПРИСОЕДИНЯЮТСЯ воздуховоды из этажей. Т.е. если нет присоединения - это транзитный воздуховод. Или Вы сможете найти определение транзитный коллектор? Ещё раз, даже на картинке, которую выложил ранее Composter, чётко и ясно указано, где коллектор, где транзитный воздуховод. Как коллектор может являться транзитным воздуховодом? Вы же знаете определение транзитного воздуховода, совсем ничего близкого близко к коллектору нет.
Я не интересовался ничем, что связано с венткамерой, Вы что то путаете! Почитайте переписку.
2. Инспектор много чего написал в ссылках на нормативные документы, требования которых нарушены, и 123-ФЗ, и СТУ, и СП7, он так видит, убедить его в другом весьма сложно, но можно))). У них понимание следующее: есть противопожарная преграда - ставь ПП клапан либо всё катай в огнезащиту.

Вот и МЧС также начинают применять нормы, касающиеся заполнения проёмов. Но место пресечения воздуховодом строительных конструкций с нормируемым пределом огнестойкости является узлом пересечения, а требования к данному узлу установлены п. 5.2.4 СП2.13130, который в свою очередь даёт отсылку к СП7 по пределу огнестойкости узлов пересечения воздуховодами. Т.е. применение ст. 87 и 88 123-ФЗ в случае с воздуховодами не стоит применять.

Так я читала, а, Вы, похоже свой же пост не читали:

Т.о. по указаниям СП 7 коллектор вполне м.б. транзитным.
Но я не понимаю, о чём Вы спорите по существу - ведь по прилож. В требования к пределам огнестойкости к коллекторам любым вообще и к транз. воздуховодам абсолютно одинаковые.


Ответ есть в СП 7:

ИОВ, рекомендую Вам внимательно читать, анализировать написанное и не выдёргивать из текста отрывки. Что я писал? Да вот что: