Господа, есть срочная проблема - промывка трубопроводов системы отопления коттеджа. Собрано 10 лет назад, 5 лет назад промывалась гидроударной машиной. В настоящий момент система (выполнена на ду=15 полиэтиленовых трубках) разобрана, приборы промыты и сняты, в системе организован замкнутый контур без радиаторов. В СИСТЕМЕ:
1. ЧУГУННЫЙ котел -Данкирк
2. трубопроводы (до гребенок) - сталь и медь
3. гребенки, вентиля - латунь COMAP
4. разводка на радиаторы - никелерованная сталь или нержа
5. радиаторы -сталь
6. бойлер - нержа?
При промывке- сливалось огромное количество черной грязи - грязь очень мелкая, тяжелого осадка в этой промывке не было. Некоторые ветки отопления 2-го этажа не промылись- при подаче воды под давлением 3атм - проходит только тоненькая струйка. на трубках и радиаторах - визуально -осадка нет, но система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене). Фирму, выезжающую для промывок с гидроударной машиной, пока найти не удалось. В систему легко сейчас закачать какую-то химию - т.к. пробка явно из окислов железа, а радиаторы сняты и бойлер отсоединен. Бригада "специалистов" третий день ждет, когда друзья дадут им 4кг щавелевой кислоты- и уже начинает сильно злиться.
Господа, пожалуйста, дайте дельный совет или порекомендуйте фирму, которая так или иначе промоет наконец эту систему отопления. С уважением. Юрий

Ваша чёрная грязь это не окислы железа, она имеет биологическое происхождение, это колонии анаэробных бактерий. Они довольно легко вымываются обычной гидропневматикой, а профилактика их появления - термическая обработка, самое простое - несколько раз в сезон прогревать теплоноситель до 90 градусов на несколько часов. Кислотой бороться бесполезно, только металл запорете.

"Ваша чёрная грязь это не окислы железа, она имеет биологическое происхождение, это колонии анаэробных бактерий. Они довольно легко вымываются обычной гидропневматикой, а профилактика их появления - термическая обработка, самое простое - несколько раз в сезон прогревать теплоноситель до 90 градусов на несколько часов. Кислотой бороться бесполезно, только металл запорете. "
HeatServ -1. В системе (осенью- месяца 2 была без присмотра) повышалось давление (наверное до 3,5атм), так что из воздухосбросников и некоторых соединений выделилось много ржавчины- цвет ярко рыжий- на ощупь тоже ржавчина
2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок
3. Действительно что-то происходит еще - при первом сливе системы на поверхности образовывалось много пузырей и выделялся резкий запах - типа аммиака
Это две "загадки" системы:
1. откуда много ржавчины, если радиаторы (Керми, Турция, 2000г) не имеют видимых следов коррозии, а вода проходит очистку от железа?
2. последние годы система "желает" функционировать след. образом - исходно 2 атм избытка, через месяц давление повышается до 3-х, после сброса воздуха (газа неизвестного состава, но без запаха) надо подкачать в систему 20л воды и все повторяется. Впрямь настоящие проклятые вопросы, возможно, ответа не имеют в принципе.

Ржавчина возможно из-за того, что изначально в воде много кислорода, а он найдёт с чем окислиться, температура-то высокая

Всё правильно, анаэробные бактерии.
Это сероводород, продукт жизнедельтельности анаэробных бактерий, нюхать не рекомендую, там всякое может быть.
Не от железа надо очищать, а от кислорода, изначально заливать деаэрат
А этот газ может быть водородом, но люминия в системе я так понимаю нет, и отсюда вывод - это воздух, который диффудирует через мембрану бака, менять надо.

Ну, предположим, что мембрана расширительного бака прохудилась, и через неё "диффудирует" по 20 литров воздуха в месяц.
В этом случае вода и воздух как бы "меняются местами". Из-за чего давлению-то расти ?

Давление напрямую завязано на температуру, автор не указал какая средняя температура в моменты фиксирования давлений. Возможно ещё мембрану накачивали неправильно (не связав систему с атмосферой) и бак потерял компенсирующую способность.

В любом случае если давление прыгает, то нужно ковырять бак, откуда ещё давлению взяться...

Средняя температура по зиме=70град, при добавлении 20л холодной воды давление в системе по мере прогрева повышается на 0,1 атм а дальше еще на 1атм. Текущее Р над мембраной=1,5атм

А полный объём системы какой? 20 литров это многовато и странновато. Есть принципиальная схема?

Полный объем, оч примерно= 400л, принципиальную схему рисовать еще не учился, а на словами описывать, наверное, будет не точно и потребуется с 10 уточнений.

HeatServ'- пусть залил в систему изначально 400л воды, через месяц стравил воздух (м.б. =20л) и добавил опять-таки 20л свежей неаэрированной воды, НО!!- через месяц опять надо добавлять 20л, но эти последние 20л воздуха, очевидно, не могут быть растворены в 20л подкачки, так что проблема не в неаэрированности.

Говоря о аэрированности я говорил о ржавчине.

Т.е. начнём снова.
1. С анаэробными бактериями, будем считать, разобрались, температура 70 градусов слишком низкая, чтобы избежать этого.
2. Каждый месяц из системы куда-то девается 20 литров воды, пинта в сутки, и это не утечка, это странно.
3. Каждый месяц пропадающие 20 литров воды замещаются воздухом, при этом подскакивает давление в системе.

Вопросы:
1. Объём мембранного бака
2. Как происходит доливка системы
3. Верхняя точка, откуда сбрасывается воздух - там что-то вроде расширителя?

Ответы:
1. Бак=15л
2. Малышом из бака в патрубок между котлом и гребенками
3. Основной воздух собирается (и громко булькает при этом) в бойлере (200л), который висит под потолком в котельной, одновременно воздух собирается в 4-х из 8ми радиаторах 2-го этажа, причем через 2 недели они завоздушиваются так, что греть перестают. Отдельного расширителя не установлено.
Уважаемый HeatServ и все-все-все - НОВЫЙ СРОЧНЫЙ вопрос (извиняюсь за назойливость)- сегодня утром залили в систему 4кг щавелевой кислоты на 80-100л (котел + разводка до радиаторов) и было сказано - 24 часа, 30град Цельсия и пусть нам повезет растворить эти пробки. Через 5 часов частичный слив показал слабо грязную, но зеленую воду- зелень- реакция с медью?? Все крутится Грундфосом 32-80. Может поднять температуру? и что лучше всего сделать в принципе??

1. Маловато для 400 литров, просится раза в 3 больше.
2. Ясно
3. Откуда воздух - неясно, возможно поможет это дело выявить гидроопрессовка с поэлементным отключением веток.

Продолжаете уничтожать систему? Кислотная промывка применяется для удаления ржавчины. В Вашей несчастной системе нет ржавчины, скоро не будет и меди, оксидная плёнка которой которая начала вытравливаться и это и есть зелёный цвет.
Ещё раз попробую Вам объяснить ситуацию. Причина всех этих засоров - бактерии, анаэробные, они плевать хотели на щавелевую кислоту. Их нужно просто отстреливать элементарным барботажем, подгоняете компрессор, подключаете систему к водопроводу или другому достаточно напорному и надёжному источнику воды и 2-3 часа промываете на сброс.

Казалось бы гидроопрессовка может выявить место(а), где система теряет давление, но не набирает же?
Выше в ответ на мою заметку о поведении системы "2. Слитая в ванну вода после промывки через сутки отстоя значительно светлеет, а на дне появляется черный осадок" Вы писали "Всё правильно, анаэробные бактерии."
Хочется сначала искать простое объяснение, например - взвесь микрочастиц становится прозрачной при их оседании, почему просветление слитой воды объясняется жизнью или гибелью БАКТЕРИЙ неясно, поясните, пожалуйста"

Может быть, это магнетит ?

А не пробовали- система при давлении на 5 метров больше высоты домика работает или уже завоздушивается враз? зачем такой избыток в СО держите?
И далее уже- а все таки вы уверены в составе комплектующих и в них нет гальванопар?

Я думаю, что повышение давления связано с температурным расширением на фоне заниженного объёма бачка.
Тут конечно вопрос больше к микробиологам, но сколько видел - все бактерии осаждаются довольно быстро, не живут анаэробные на воздухе (именно эти не живут).

подпитка какой водой идет?
очищенная или напрямую из скважины?

Очищеннной


Тогда бы при сбросе давления, доросшего до 3атм из Маевского хлестала бы вода, а не воздух

После хорошей промывки система легко работает при 1атм изб, по мере загрязнения исходное давление (после стравливания лишнего воздуха) приходится повышать до 2атм.
Ну все собирали профессионалы, хотя можно и проверить.

А что за домишко такой? 400 литров это вобщем немало. Может быть карманы есть для воздуха? Если нет, то только мембрана, больше неоткуда. Кстати наличие карманов покажет гидропресс, если давление будет расти долго, значит однозначно есть что-то сжимаемое.

На МБ стоит ниппель, нажмите на него, если пойдет вода - мембрана порвана и это кстатии объясняет повышение давления в системе (объемное расширение теплоносителя).
Засор системы? А какого диаметра трубы на веках и приборах, какая запорно-регулирующая арматура? Засорить трубы СО 1/2" -верится с трудом, вернее совсем не верится. Запорно-регулирующая арматура - возможно, но за 10 лет врядли при условии что она правильно подобрана. А может нет никакого засора, просто промывали не ветками а всю СО поэтажно, тогда конечно по некоторым кольцам вода может и вообще не пойдет. Тогда проблема не засора а завоздушивания.

А может при нажатии на нипель и ничего не выходить, что тоже говорит о неисправности бака. У меня было пару случаев "ухода" азота из бака, один раз "спецы" постарались (исправили закачкой воздуха насосом), во втором скорее всего от старости (закачать воздух не удалось, пришлось бак менять). При нажатие на нипель должен выходить азот. Проверять давление в мембране при гидравлически отключенном баке от сети

Это и смущает. Получается, что СО спасают от завоздушивания (естественного при чем. Со денег не берет и потому в реальном режиме работы естественно сама себя завоздушивает) чрезмерным увеличением избыточного давления, и скорости и подание давления в трубах в ней выбраны неправильно, отчего и при 5 избыточных метрах СО и не гоняли. И выходит что в СО постоянно выходит воздух и есть воздушновлажностная коррозия, да и анаэробам в таких условиях жить прелестно.
Про гальванопары вы не упомянули.
Вобщем картина маслом- несчитанная система с спрятанными ошибками проекта и монтажа повышенным давлением. Исправлять муторно и канительно- дешевле новую просчитать и смонтировать.Хотя вполне можно подгонять сложноперекладываемые участки под новых режим работы.Канитель вобщем.

Ниппель травит воздух (при 3 суммарных атм со свистом)
Сомоцитирую 1-ый пост "система собрана так, что подвод трубок к радиаторам сделан через 90градусный угловой поворот (замурованный в стене)", а так вся разводка на 1/2. ТП, где нет изломов, и не засоряются.
Конечно промывалось поветочно
Арматура подкапывает, но работает

Ну все сломать и сделать по науке - милое (правда дорогое и неоправданное) дело. Суть в том, что хорошо промытая система работает отлично. Избавиться от источника грязи и завоздушивания- настоящий высший класс (по моему скромному мнению).

Тот свмый, который еще недавно назывался магнетутом?

С грязью всё ясно, можно поотключать часть поверхностей нагрева, это повысит среднюю температуру во время отопительного сезона и снизит количество анаэробщиков-нелегалов, они, к слову, и насос могут убить, даже грунд, и котёл тоже. С воздухом непонятно, но в первую очередь нужно поменять расширительный бак на более ёмкий, тем более, если всё-таки дойдёт до того, часть поверхностей нагрева будет отключена.

Так и делайте тогда этот высший класс- причину устраняйте, а не следствия прячьте. А так вы прячете поганые условия гидравлические повышением давления, а анаэробов... ну добавьте в теплоноситель антибиотик еще, мол ноу хау такой. И "болезнь", верней инвалидность СО будет не видна.Еще б какие силиконовые насадки на приборы пристроить и вообще нанопластика СО получится. Причину устранять надо, а не проявление следствия из неё.

Если бы кто еще объяснил причину, например, завоздушивания, а то, если я правильно понял ваш предыдущий пост, - причина в "спрятанными ошибках проекта и монтажа"- так приведите пример ошибки, дающий рост давления, кроме гальваники.

Так уже и называл,но вы ж не слышите. Нерасчетные или несовпавшие с расчетом(монтаж из неучтенной в гидравлическом расчете фасонины и фитингов) падения давления в разных параллельных ветвях и падение давления в них ниже высоты СО приводит к остановке циркуляции в данной ветви и соответственно изменению расхода по другой, что приводит к изменению положения графика давления в системе и появлению на манометре других совсем показаний. Да и в завоздушенной ветке падение скорости приводит к выпадению осадка и дальнейшее закупоривание ветви.
В итоге часть ветвей пашет с повышенным расходом, а часть стоит практически, и вы сразу же перекачиваете СО подпиткой до 1.5-2 избыточных атм и типа уже выделившиеся газы обратно в воду ушли,но отложения уже не ушли и расчетные скорости их уже не унесут. Так и засоряется практически планово. В итоге в СО вроде и расчетный расход насос качает,но не через то и не в нужном колве,но "средний по больнице" показатель вроде совпадает с расчетным и вы делаете вывод, что СО в порядке в этом плане. Только вот анаэробы эти откудато. А чего им там не жить? тепленько(расход то маленький, не уносит их к местам гибели) и так всю систему ими и заполняет и забивает все места куда приткнуться можно(возле фитингов, к примеру, снова меняя гидравлическую характеристику СО и снова бардак в ней с переустановившимися расходами и снова с завоздушиванием.) А расширение объема у разных веществ(вода или газ какой) от Т совсем разный. Но выделившийся из теплоносителя газ той же Т , что и теплоноситель.И остынет он медленней- альфы другие у них.

Много букоф, а информация противоречивая. Вы хотя бы уточните некоторые моменты.
1. Какая реальная нагрузка на систему - вы измеряли?. Режимы теплосъема dT? Сопротивление системы по манометрам?
2. Что за полиэтиленовые трубки Ду15. Полипропиленовые наверное? Ду15 - имеете ввиду внутренний диаметр или...?
3. Как организованы подводки к отопительным приборам (снизу- вниз, односторонне, протоком и т.п.) и что за ОП все-таки?
4. Соединение труб - пайкой? Или металлопластик все-таки муфтами.
5. Вы систему под давление в неработающем состоянии испытывали? Есть ли падение давления?
6. Чертить не можете - а нарисовать и отсканировать?
7. Выпускаемый т.н. воздух припахивал говнецом?
8. Что за вода все-таки используется для подпитки (из-крана, водоема, из соседней котельной и т.д.)?
9. Судя по объему теплоносителя при тонких трубах и современных отопительных приборах у Вас объект 100 кВт - или, все таки у Вас применена "дурацкая" схема из рекомендаций на котлы Dunkirk с главным кольцом большого диаметра и отпайками на контуры?

Попытаюсь снова задать 2 гл. вопроса (рассчитываю, что не количественные (ТИПА установите в такой-то ветке такой-то расход), а качественные ответы и рекомендации я понять смогу):
1. В системе много черного осадка ( промывка гидроударной установкой после первых пяти лет выдала много крупной окалины и тяжелой фракции; текущая промывка -выдает черную взвесь, без крупной фракции). В системе буквально 4 пог. метра стальных труб и стальные радиаторы (всего 20 штук в пересчете на средний размер), хотя визуально на выходах радиаторов следов сильной (какой-либо?) коррозии не видно - очевидно она идет.
Вода на подкачку- после угольного фильтра (Коттедж2) и умягчителя (смола с восстановлением солью +??спец средство для восстановления смолы- марку на память не помню- расход -500г/год) чистая - без осадочного железа и солей жесткости.
2. Система быстро завоздушивается. Если в грязную систему залить 1,5атм избытка -то через месяц будет 2,5атм избытка, после сброса газа надо закачать 20л воды (выглядит так будто 20л воды превращаются в 20лгаза - не пахнет). Кажется очевидным, что за месяц утекло 20л воды и откуда-то взялись 20л газа. Сама же утечка воды возможно (как почему-то кажется) зависит от давления в системе- т.е. если бы давление не росло с такой страшной силой, то и подкачки требовалось бы меньше, т.е. меньше кислорода в свежей воде, меньше коррозии, меньше забивания узких мест, меньше завоздушивания и подкачка, возможно, требовалась бы раз в 3мес. Этот квазилогический размышлизм, наверное, ничего не стоит, но может здесь есть кусочек сермяжной правды?
Возникает не очень конкретный вопрос- за последний год в систему разово добавлялось свежей воды- 100л (замена насоса) и 150-200 л в качестве подкачки - МОЖЕТ ли такое кол-во свежей воды дать много грязи или причина коррозии не свежая вода, а что-то другое? Бактерии, конечно могут выделять аммиак и сероводород, но для процесса им нужна органика ИЛИ они стали питаться полиэтиленом? (трубки французские, на них есть марка и ГОСТ, могу списать позднее).

Извиняюсь, за короткие ответы
1.- ничего не делалось
2.Ду15-внутренний
3. Снизу, металл. трубки подачи и обратки выходят горизонтально из стены на расст.50мм могу сделать фото
4. муфты, но не металлопласт - могу сделать фото
5. нет
6. да, но бригада не дает передышки
7. раз в мес стравливаемый воздух ничем не пахнет, самый последний опыт был таков (в текущих попытках самопромыть систему)- все отсечено, кроме веток отопления замкнутых на циркуляцию (без кислоты), 2атм, 70град, 12часов циркуляции - сливалась оч. грязная, темно зеленая, с пузырями и резким запахом.
8. вода -см. ответ выше
9. котел 60кВт, ребята, которые монтировали систему, знали все сами и в док-ю на котел не смотрели

МБ не травит, давление с повышением температуры растет - тоже нормально.
Откуда же воздух(газ)? Жизнедеятельность бактерий? Если давление в системе медленно нарастает по мере эксплуатации а не только под влиянием температуры, то воздух (газ) образовались внутри СО а не из атмосферы. А воздушники есть? Почему тогда не работают? Черная вода в СО - не раз видел, но там такая мелкая взвесь что вряд ли может забить трубы 1/2", однако арматуру с седлом малого диаметра наверное все же да.

вы сколько не спрашиваете,но так и не услышите. Как была система не считанная и потому с идиотским гидравлическим режимом(завоздушивается и будет завоздушиваться- положено ей так, коль не по уму делали), так и остается и никаким высшим классом тут и не пахнет- обычный шараш монтаж и "бригада передыху не дает", и далее так же будет,но побольше(ибо намонтированного так же буде больше и с такими же проблемами, пока руки не оторвут).
Да и с заполнением тоже красота- угольным фильтром и умягчением вода вдруг деаэрировалась. Прям красота чудесоватая.
Итог закономерный.
Вы еще этот воздух подожгите спичкой, что б понять, что он не воздух и содержит кислорода весьма больше, чем его обычно в атмосферном. И его получается из воды столько же молей, сколь воды исчезнет в СО такой. 1 моль помните сколь кубов газа?

Неудачно выразился - если открутить Маевского, а в системе уже 1 избыточная атм газа непонятного состава - то свистит громко.
Воздушников 4шт на разных концах гребенок, но, то-ли год, то-ли 2 как забились ржавой жижей- сейчас, при промывке системы поменяю




Я не писал, что вода деаэрировалась, а только то, что очищена от окислов железа и солей жесткости

Кран Маевского и автоматический воздухоотводчик это два разных прибора по принципу действия.

Конечно, на бойлере (который по совместительству еще выполняет функцию воздухосборника) установлен Маевского, а на гребенках -воздухоотводчики, я как-то думал, что это стандарт

Вы так ответили, что выводов сделать невозможно. Ни схемы, ни испытаний, ни замеров.
Можно только догадываться и предполагать. Так помочь невозможно.
Система то хоть двухтрубная или однотрубная и есть ли разделительное кольцо котлового контура.
Если там напахано - не обеспечены режимы котлов то уже могут быть микротрещиныи. Запах и чернота -только от анаэробов размножающихся в условиях плохой циркуляции. Плохая циркуляция может быть следствием и схемных ошибок и мерзким монтажом при пайке полипропилена (перегрев с завальцовкой материала в муфтах в процессе монтажа). И т.д. и т.п. Сделайте хоть что-нибудь, если хотите разобраться. Иначе все обсуждения - гипотетические.

С помощью системы отопления можно получать кислород ?

Вы уже поджигали такой "воздух" ?
А что будет, если там смесь с водородом ?

Можете даже открыть тему- "Что булькает в чайнике?"

Да, уж, мне довелось "поджигать", для сварочных работ встроенную котельную от здания отключили, воду слили, а шла "газировка". Во время сварки жахнуло в трубах!

При прочтении темы можно предложить топикстартеру продезинфицировать систему. Сегодня существуют безопасные средства, разлагающиеся при нагреве, например надуксусная кислота. Применяется как в чистом виде, так и в составе различных дезинфектантов (неосептал, криодез) - смесь с перекисью водорода. Не портит большинство пластиков. Гарантированно разрушается при +70 градусах.

буду благодарен если мне подскажете... запускаю отопление забит грязевик обратки, черный осадок как мелкий песок, с водой не смешивается пальцами растирается в грязь... вчера 5 часов прмывал систему по контурам проточной водой, запустил 1 контур отопления бани утром грязевик опять забит, промыл запустил через 3 часа такая же ерунда, забивается сетка не хватает протока для работы всех контуров, один насос перетягивает другой, трубы полипропилен, радиаторы алюминий не могу понять как решить...

Проточной водой промывать неэффективно, нужно с воздухом, чтобы шёл барботаж, т.е. отстреливание этой фигни.

Алюминий - в топку!

+1

странно, это мой второй дом, в первом прожил 6 лет, радиаторы такие же были. котел той же фирмы и такой ерунды небыло... сегодня
снял коллектор обратки (нержавейка диаметром 100мм) там на треть этой дряни, вымыл пол.ведра, на палец берешь как песок, растираещь очень похоже на угольный порошок, звонил на фирму ( 15 лет назад комплектовали мне первую котельную) вроде давно работают а про эту фигню ничего сказать не могут...
...а проблема, чуть грязевик на обратке забьется, насосы крнтуров начинают перетягивать друг друга, сегодня сняв коллектор обнаружил, что на пяти выходах (там приваренно 2 штуцера дюйм 1\2, 2 штуцера на дюйм и один на пол.дюйма), а проходное отверстие из коллектора везде одинаковое даметром 18мм, вот так вот изготовили, зачем тогда штуцера разного диаметра... может по этому насосы так работают, включается насос подгрева бассейна, не тянет насос контура отопления бани, включается насос отопления дома не тянет насос контура ГВС... на ГВС штуцер дюймовый, труба 32 бойлер тут же в котельной, а циркуляция прекращается, над насосом труба сантиметров 30 горячая а дальше не идет, млжет из за зауженного отверстия в коллекторе

Возможно, что в этом втором доме у Вас понавешено радиаторов больше чем надо, в результате средняя температура теплоносителя ниже, что и ведёт к более быстрому размножению анаэробов. А с насосами дело попровимое, лучше бы схему конечно, но ИМХО Вам нужно гидравлически развязать контуры, т.е. поставить гидрострелку или что-то вроде неё.