Нужно ли считать всасывающим трубопровод работающий под давлением?

VKing

Да, верно. Собственно, всегда так было.

Получается, если здание подключено к тупиковому участку сетей, надо и наружные сети переустраивать - закольцовку делать?

Не верно и не было. Благо, у самых идейных проверяющих/кураторов/экспертов и прочих властьимущих лиц сомнений по количеству вводов в здание при НС не возникало, впрочем, подозреваю, и при двух вводах в тех же ситуациях замечаний бы не было))

кстати, написал предложение в обсуждаемую редакцию изм. 1 СП-10:
12.27 Для чего устраивать не менее двух входных всасывающих трубопроводов для тупикового ВПВ при количестве ПК менее 12?
см. п. 3.56 СП-10; СП 30.13330.2020 п. 8.2. Исключение избыточных требований.

Ferdipendoz

Выходит, что так.

aminopower

Насосные ранее всегда относились к 1-й категории водоснабжения. Это 10 минут перерыва в подаче воды по п.7.4 СП31. Вы на тупике это как обеспечивали, интересно?

Сейчас насосные понизили до 2-й категории. Это уже 6 часов перерыва. Можно, конечно, извернуться, и пытаться доказать, что за углом есть летучая бригада, которая за 6 часов устранит любые прорывы на трубопроводе, но лучше, всё-таки, сделать второй ввод.

Пожарные насосы по степени обеспеченности подачи воды отнесены ко II категории. На трубопроводах расчетное время ликвидаций аварий см табл.26 СП31.13330.2021.

Вот, спасибо, что дополнили. Т. е. нормативно даже при 2-й категории водоснабжения у нас в любом случае должно быть два ввода/кольцо.

Опять все в одну кучу. Водопроводные сети должны быть кольцевыми (п. 11.5 СП 31.13330.2021). Количество вводов (п. 8.4 СП 30.13330.2020).

aminopower
Вы мне что пытаетесь доказать, я понять не могу? Что вводы состоят не из трубопроводов, и их ремонтировать не надо?

Что нормативно обосновать наличие двух вводов в здание одним лишь присутствием НС (при ПК менее 12 и пр) не получится. Притянуть сюда "категории трубопроводов", "летучие бригады", "ремонт трубопроводов" не более, чем додумки норм.

Ну, давайте по более простому пути пойдём.

Последний абзац п.7.4 СП31:
"Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории."

Вы можете называть все эти требования "додумками норм", но от этого они не перестают быть нормативными требованиями.

- Ещё раз спрашиваю.
Ибо:
https://studfile.net/preview/9805600/page:11/


Проблемы создаёт недопонимание нормотворцев физического смысла того что они пишут.
Нет у вас всасывающих трубопроводов при подключении к водопроводу обеспечивающему напор не менее 5-10 м вод. ст. на входе в насос. Есть подводящие трубопроводы. А когда в НС насосы работают последовательно как проектировать? У первого насоса труба напорная и она же у последующего - всасывающая?
Лень искать пункты в новых нормах, но в старых СНиП 2.04.01-85* было так:
- вот при наличие приёмного резервуара перед насосной нужно два всасывающих трубопровода. Они действительно всасывающие. А при гарантированном давлении на вводе выше 5 м вод. ст. - они просто подводящие. Тогда достаточно одного - при количестве ПК менее 12.
Пожарная машина подключённая к пожарному гидранту ПГ - тоже насосная станция. Но подключение к ПГ осуществляется обычными напорными рукавами. А вот к резервуару или водоёму - специальными всасывающими рукавами. И это всегда учитывалось в нормативах ограничением допустимого расхода для тушения из резервуаров или водоёмов.

Именно так. Что вас смущает в таком трактовке?


Из приведённого вами текста такой вывод вообще никак не вытекает. Две трубы нужны для бесперебойной подачи воды к насосной станции, и не важно - под давлением эти трубы или нет.

две и более труб, подключенные к одной тупиковой трубе, не обеспечат бесперебойную подачу воды к насосной станции

две трубы из одной есть полный бред и непонимание сути

А когда в НС насосы работают последовательно как проектировать? У первого насоса труба напорная и она же у последующего - всасывающая?

Так сколько же труб между насосами делать?

А почему вы ссылаетесь на СП 31 Наружные сети, когда про количество вводов говорится во внутренних сетях СП30 и там есть конкретный список когда надо делать 2 ввода?

Тоже верный вопрос. Вводы относятся к внутрянке.

трое пожарников


Serg Ivanov


Коллеги, вы куда-то не туда свернули. Я пишу, что появление насосной ОБЯЗЫВАЕТ обеспечивать её по 1-й категории. Ни про какое подключение к тупику у меня речи нет. Появилась насосная - подключаете её к кольцу. Нет кольца - ставите резервуар.


Хитрый Лис


СП10
12.5 Пожарные насосы ВПВ следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды в соответствии с СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения в соответствии с требованиями Правил устройства электроустановок.
||
СП485
6.10.5 Пожарные насосы АУП следует относить ко II категории по степени обеспеченности подачи воды по СП 8.13130 и к I категории надежности электроснабжения.
\/
СП8
7.1 Насосные станции по степени обеспеченности подачи воды подразделяются на три категории по СП 31.13330.
\/
СП31
7.4 Централизованные системы водоснабжения подразделяются на три категории по степени обеспеченности подачи воды.
Первая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов системы (оборудования, арматуры, сооружений, трубопроводов и др.), но не более чем на 10 мин.
Вторая категория. [...] Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч.
[...]
Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения.
Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить подачу воды на пожаротушение, должны быть отнесены к первой категории.

Давайте сначала разберемся с категориями. Вы же сами приводите ссылки что насосная ВПВ по категории ВОДОснабжения относится ко второй категории, а по ЭЛЕКТРОснабжению к первой категории.
А потом опять ссылаетесь на СП 31 Наружные сети. Вот если бы у вас насосная ВПВ было установлена на наружных сетях, например в отдельном здании, а от него уже питали сети ВПВ здания, или еще где-то именно на наружных сетях водоснабжения, то да, ее по категории ВОДОснабжения надо было отнести к первой категории. НО. Когда насосная стоит в подвале здания то она относится уже к внутренним сетям и применять требования СП31 к ней нельзя. В данном случае в действие вступает СП 30 со своими требованиями.
Поэтому остаются категории:
водоснаждения-2
электроснабжения-1.
Про два ввода согласно СП 30- 1 ввод.

Хитрый Лис
Я дал вам чёткую цепочку нормативных обоснований с указанием конкретных пунктов, по какому принципу осуществляется водоснабжение насосных станций пожаротушения. Вы же продолжаете упорно цепляться к названию сводов правил, совершенно игнорируя их содержание.

Цепляюсь не только к названию но и к области применения.
СП 30: 1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию внутренних систем водоснабжения и водоотведения во вновь строящихся и реконструируемых производственных, общественных высотой не более 50 м и жилых зданиях высотой не более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.
3.1.2 внутренняя система водопровода (внутренний водопровод): Система трубопроводов и устройств, обеспечивающая присоединение к наружным сетям, подачу воды к санитарно-техническим приборам, технологическому оборудованию и пожарным кранам в границах внешнего контура стен одного здания или группы зданий и сооружений и имеющая общее водоизмерительное устройство от наружных сетей водопровода поселения, городского округа или предприятия.
СП 31: Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию вновь строящихся и реконструируемых сооружений водоподготовки и систем наружного водоснабжения поселений и городских округов.

У вас насосная стоит в границах внешнего контура стен здания. Это внутренний водопровод, и подчиняется он требованиям СП 30. На требования СП 31 можно не обращать внимания. Ваша цепочка обоснований обрывается на границе здания.

В этих пунктах категорируются насосные станции. В зависимости от категории насосной станции в соответствии с таблицей 24 СП31 выбирается количество резервных насосов.
В п.7.4 СП 31 категорируются централизованные системы водоснабжения.
централизованная система холодного водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для водоподготовки, транспортировки и подачи питьевой и (или) технической воды абонентам.
Выше уже писали про область применения СП31.

Хорошая шутка..
Появление повысительной насосной станции ничего не меняет в наружных сетях при тупике до 200 м. Хоть она внутри, хоть снаружи. Электроснабжение её - да по I категории. Нет у неё всасывающих трубопроводов. Есть подающий. Ещё раз спрашиваю - как проектировать если насосы включены последовательно друг за другом? Сколько труб между ними? Всасывающий трубопровод - где давление возможно менее атмосферного. В ином случае он - подающий в насос. И всё становится на свои места в нормах.
Какой смысл в двух подающих в насосную если отводящий из насосной может быть один?

Хитрый Лис
Я немного утомился объяснять, но соберусь с силами.
Вы утверждаете, что СП31 не может распространяться на насосные станции, устанавливаемые внутри зданий. Внимание, вопрос: вы много знаете насосных установок (кроме погружных, разве что), которые устанавливаются НЕ В ЗДАНИЯХ?

Вторая проблема: для насосных установок СП10 и СП485 указывают категорию водоснабжения. Но категория водоснабжения указана только в СП31, т. е. не может применяться для внутренних насосных установок. Значит нужна своя посконная "внутренняя" категория водоснабжения из СП30, но её нет. Что же делать? Писать СТУ?

aminopower
В этих пунктах категорируются насосные станции "по степени обеспеченности подачи воды". Эта самая "обеспеченность" описывается как раз в п.7.4 СП31.
И вообще, что за странная избирательность? Тут таблицу 24 мы смотрим, а СП31 в целом не смотрим, потому что "область применения"; категории водоснабжения учитываем, но их определение игнорируем. Интересный подход.


СП10 и СП485 прямо ссылаются на СП8, а СП8 прямо ссылается на СП31. Но вы упорно стараетесь этого не замечать и, зачем-то, цепляетесь к области применения. Никто не будет куски одинакового текста копировать из одного СП в другой, чтобы угодить это "области". Если дали ссылку, значит она валидна, и я не вижу тут противоречий.

Serg Ivanov

И это чётко указано в... Где?


Две трубы. По-моему, очевидно.


Никакого. Только если защитить насосную от сухого хода. Если вас это беспокоит, можете по примеру трое пожарников написать замечания во ВНИИПО с требованием заменить категории водоснабжения пожарных насосных на III.

Так вы и обеспечиваете требуемую "степень обеспеченности подачи воды" резервированием насосов согласно категорийности насосной станции.

Насосная повышения давления для группы зданий оочень удаленных от источника водоснабжения. Насосная повышения давления для домов в гористой местности с большим перепадом высот. Это именно насосные которые стоят на сетях водоснабжения в собственных зданиях и куда есть доступ только ограниченному кругу лиц.

Где такое написано?

- хоть с насосом, хоть без.
Т.е. у Вас получается что всасывающие трубопроводы насосной станции начинаются прямо от кольца?
Или где граница между всасывающими трубопроводами НС и наружными сетями, если без резервуара?
Материал труб? Подъём к насосу? Ограничение скорости? Откуда начинается всё это? Прямо от кольца?


Т.е. на выходе из первого насоса ставим тройник на две трубы, а на входе второго - тоже тройник на один вход? Оригинально..

Поддержу данную точку зрения

А вот это вы зря утверждаете)

За исключением: СП 31.13330.2012
11.5 Тупиковые линии водопроводов допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно -противопожарные нужды независимо от расхода воды на пожаротушение - при длине линий не свыше 200 м;
- хоть с насосом, хоть без. Где написано иное?
С какой стати появление насоса вдруг требует прокладку второй линии, при длине линий не свыше 200 м?

У вас были замечания на НС с одним вводом? На что ссылались?

Из сводки по изм. 1 СП 8.13130.2020:
по п.7.2: Текст примечания «Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода населенных пунктов с количеством жителей до 5000 человек…, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода, допускается относить к II категории» противоречит п.10.1 СП 31.13330, где записано: «насосные станции, подающие воду по одному трубопроводу, следует относить к III категории» (на этот пункт дана ссылка в предыдущем пункте СП 8.13130). Обоснование: в значительном числе сельских населенных пунктов водопровод запитывается от скважинных насосов через водонапорную башню и кольцевым не является, поэтому две напорные линии не имеет.

Принято частично.
Требование относится конкретно к насосным противопожарного и объединенного противопожарного водопровода населенных пунктов.
Примечание 1 п.10.1 СП 31.13330 указывает на необходимость учитывать требования СП 8.13130.
В Примечании 2 п.10.1 СП 31.13330 речи о насосных противопожарного и объединенного противопожарного водопровода нет.
Пункт дополнен новым примечанием.

Данное замечание предлагалось и ранее, при публичнолм обсуждении СП 8.13130.2020, но по непонятной причине в сводку включено не было.

о чем данный пост? О необходимости быть немножко реалистом.

aminopower

Ещё раз: почему вы применяете категорию только к пункту 10.3 СП31, старательно избегая п.7.4?

Serg Ivanov

Я написал объёмную простыню текста в своих предыдущих сообщениях не для того, чтобы вы мне сейчас задавали такой вопрос. Уважайте чужое время. Повторяться я не намерен.


Прямо от кольца.


Если вы не используете в насосных установках резервные насосы, для вас это может выглядеть оригинально. Я же проектирую по нормам.

трое пожарников
Это всё свидетельствует о полном непонимании "специалистов", которые пишут нормы, того, к каким решениям их нормативные требования приводят.

Когда я проектировал реконструкцию системы водоснабжения поселка, то в соответствии с категорией п.7.4 определял:
1) Количество резервных скважин для подземного водозабора
2) Всасывающие/напорные трубопроводы к НС
3) Количество резервных насосов на НС
4) Подпитку во время пожара РЧВ
5) Величина аварийного запаса в РЧВ
Т.е. проектировал централизованную систему водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, в котором категория водоснабжения играет ключевую роль и изменения которой ведет к значительным изменениям проекта.
Выше вы писали, что насосные были раньше по I категории, сейчас стали по II категории. И что, как у вас это отразилось в проектах? По вашей же логике, что для I, что для II категорий требуется 2 трубы и кольцо.
Поэтому в нормах и прописали категории насосных, а не систем водоснабжения.
Кстати, а что мы про всасывающие/подводящие сети только? После НС на напорной линии, по вашей логики, тоже кольцо получается? Там как, эта самая, пресловутая "обеспеченность" не нарушается с тупиковым трубопроводом?
И если вы ввод от кольца рассматриваете как всасывающий трубопровод, как обеспечиваете подъем к насосу не менее 0,005?

Чудесно. Значит прямо от кольца наружные сети должны выполняться как всасывающие трубопроводы насосных станций. Километры или десятки километров из стальных труб на сварке с подъёмом к насосам, с ограничением по скорости воды. А ежели на пути горка? Вантузы надо ставить или как? А если ямка - спуск воды предусматривать? Где же Вы такие чудеса проектирования видели?
Всасывающий трубопровод считается таковым если давление в нём при нормальной работе НС может быть ниже атмосферного. Все остальные - подающие, а не всасывающие. В том числе и как частный случай при наличии повысительной НС для пожаротушения в здании. Это всего лишь подающий трубопровод от городских насосов к насосам в здании. Без разрыва струи работающий под напором. До 200 м он может быть один.

И проектируется он по нормам наружных сетей, а не всасывающих линий насосных станций. Всасывающие линии у НС появляются только при заборе воды из резервуаров, а не из водопровода.
Всасывающий трубопровод постоянно работающий под избыточным давлением - это оксюморон.
В природе не существует.

Не мне были замечания, скорее наоборот.


Где тут про насос вообще написано? Про "хоть с насосом, хоть без" это ваши додумки. Нормы нужно читать комплексно, да в них зачастую есть коллизии и противоречия. Считаю, что при противоречии между нормативами - выбираем самую жесткую норму.
Синдаркон хорошую выжимку нормативки сделал. С его логикой согласен.

Тогда ваше мнение как эксперта-на напорные трубопроводы после НС эта логика тоже распространяется?

конкретизируйте вопрос

Коллизии и противоречия решаются письменными запросами к нормотворцам за разъяснениями, а не кому как вздумается. В данном случае выбор самой жёсткой нормы может потребовать многомиллионных дополнительных затрат, что при другой трактовке норм - к уголовному делу.
Термин "всасывание" означает разрежение (т.е. создание вакуума, давление ниже атмосферного) - это настолько очевидно что не нуждается определения в строительных нормах. Нет разрежения - нет и всасывания. Отсюда нет и всасывающего трубопровода. И данная коллизия и противоречие в нормах мгновенно исчезают при понимании этого.

aminopower

С учётом остальных нормативных требований это послабление ровным счётом ни на что не повлияло.


Если после насосной стоит ещё одна насосная (или иная система водоснабжения), то да, тоже кольцо.


Никак. Для всасывающих трубопроводов под давлением он не нужен. Данное требование сформулировано технически неграмотно.

Serg Ivanov

Я не понял источник вашей иронии и описанных технических решений.


СП10
12.30 На напорной линии у каждого насоса следует предусматривать манометр, обратный клапан, запорное устройство, а на всасывающей - запорное устройство и манометр. При работе насоса без подпора запорное устройство на всасывающей линии устанавливать не требуется.

СП485
6.7.1.37 Диаметр труб, фасонных частей и арматуры во входных и напорных трубопроводах АУП и АУП, совмещенной с ВПВ, следует принимать с учетом рекомендуемых скоростей движения воды: для всасывающих трубопроводов при положительном давлении на входе насоса не более 2,8 м/с, а при уровне воды в пожарном резервуаре ниже оси насоса - не более 1,5 м/с; для напорных трубопроводов - до 10 м/с включительно.

Ну это уже терминология пожарных. Они так понимают - это их проблема. К наружным сетям это никакого отношения не имеет.
СП10:1. Область применения
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования и нормы к проектированию внутреннего противопожарного водопровода.
СП485: 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование установок пожаротушения
автоматических для зданий и сооружений различного назначения, а также на отдельные
технологические единицы, расположенные в зданиях, в том числе возводимых в районах с
особыми климатическими и природными условиями.
Так что тупик до 200 м по наружным сетям допускается при любом расходе , а дальше в меру понимания проектировщика. Формальное исполнение норм пожарных внутри здания стоит недорого, в отличие от наружных сетей. Хотя и выглядит глупо на мой взгляд.
Ваши нормы - в пределах границ здания и не более того.

"Обоснование: в значительном числе сельских населенных пунктов водопровод запитывается от скважинных насосов через водонапорную башню и кольцевым не является, поэтому две напорные линии не имеет."

"Не мне были замечания, скорее наоборот". из Мск.

конный пешего не разумеет

А две от скважин и не нужны если пожарный запас в башнях. Естественно полный пожарный запас - не на десять минут. До башен водопровод III категории, после - I. Башня должна обеспечивать не менее 10 м вод. ст. на любом гидранте при расчётном расходе.
Ремонт по III категории - до 24 часов, восстановление пожарного запаса в сёлах - до 72 часов.

Кстати в СП 10 2020 года конкретно прописано, что напорных трубопроводов к насосной установке должно быть не менее двух (п.12.28), но если ПК менее тринадцати, то допускается уменьшить до одного. Так что вполне можно одну напорную трубу вести к насосной

Ferdipendoz

Именно. Только под "входной напорной трубой" здесь подразумевается напорный участок после насосной.
Это как раз то самое решение, которое так волновало Serg Ivanov.

ХМ.
12.28 Количество входных напорных трубопроводов к насосной установке (независимо от числа и групп установленных насосов) должно быть не менее двух, при этом каждый входной напорный трубопровод должен быть рассчитан на пропуск полного расчетного расхода воды.
Если количество узлов управления не превышает трех, а количество пожарных кранов менее тринадцати, то количество входных напорных трубопроводов к насосной установке может быть уменьшено до одного.
Я вижу здесь именно трубопровод от наружных сетей к насосам

Есть насосная установка как центральный технологический узел. К ней с двух сторон подходят трубопроводы - два всасывающих и два напорных. Количество напорных можно сократить до одного при определённых условиях.
Логика такая. Просто формулировки криво написаны.

В наружных сетях он всегда после насосной. Как и весь наружный водопровод.

Всё-таки после насосной - это выходной, а не входной.
Даже в старом СП 10 2009 года было достаточно конкретно написано:
4.2.12 При заборе воды пожарными насосами из резервуаров следует предусматривать не менее двух всасывающих линий. Расчет каждой из них следует производить на пропуск расчетного расхода воды, включая противопожарный.
То есть уточняется - при всасе из резервуаров не менее двух линий.
Опять же Мешман в книге "Внутренний противопожарный водопровод" вообще конкретно пишет, что допускается один вход и один выход при количестве ПК не более 12
Нажмите для просмотра прикрепленного файла