Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Низкая температура обратки.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2
Aleksandr_59
Добрый день. Требуется помощь спецов. Система отопления вроде не сложная, монтировали своими силами. Два котла подключеных паралельно. Насос на обратке перед котлами и 6 тепловентиляторов вряд. Прямая и обратка диаметр тр. 32. Вентиляторы подключены дюймовыми гибкими шлангами. На выходе из котла температура 90гр. а обратка всего 30 гр. До последнего вентилятора вода приходит еле теплая, гр. 35-40. Как поднять температуру обратки и увеличить скорость потока? "Чего в супе не хватает?" ...
Гризли
Попробуйте поставить более мощный насос.
tiptop
Цитата(Aleksandr_59 @ 30.11.2011, 17:42) *
Вентиляторы подключены дюймовыми гибкими шлангами. На выходе из котла температура 90гр. а обратка всего 30 гр. До последнего вентилятора вода приходит еле теплая, гр. 35-40.

Вода идёт по трубе, и в этой трубе температура у неё понижается с 90 до 35*С ?

Вентиляторы подключены как в "ленинградке" ?
Buharick
Цитата(tiptop @ 30.11.2011, 21:11) *
Вентиляторы подключены как в "ленинградке" ?


biggrin.gif Уморили серьёзностью тона! изложения.
Alex_
Цитата(Aleksandr_59 @ 30.11.2011, 17:42) *
6 тепловентиляторов вряд.

Это как?
Последовательно?

Лучше всего включить вентиляторы параллельно. Заменой насоса такую беду не устранить.
Только не спешите, лучше сначала ответьте на вопросы:

Суммарная мощность котлов какая? Длина магистрали от котлов до дальнего вентилятора? Углов много? Трубу какую (материал) использовали? Насос (насосы) какие? Котлы тоже вряд?
Тогда подскажу диаметр труб.

А с такими режимами котлы можете убить. Особенно если они чугунные - тогда очень быстро.
Машинист
Цитата(Aleksandr_59 @ 30.11.2011, 16:42) *
Добрый день. "Чего в супе не хватает?" ...

Добрый. В супе не хватает схемы.

"На листке три линии, лепестками лилии: вот это - жизнь, а это - я, а остальное - цыркуляцыЯ" )))))))
Aleksandr_59
Цитата(tiptop @ 30.11.2011, 20:11) *
Вода идёт по трубе, и в этой трубе температура у неё понижается с 90 до 35*С ?

Вентиляторы подключены как в "ленинградке" ?

Я не профи в теплотехнике и не знаю что такое "ленинградка" Вентиляторы подключены паралельно. Температура на входе в последний примерно 35 гр.
Aleksandr_59
Цитата(Alex_ @ 30.11.2011, 23:30) *
Это как?
Последовательно?

Лучше всего включить вентиляторы параллельно. Заменой насоса такую беду не устранить.
Только не спешите, лучше сначала ответьте на вопросы:

Суммарная мощность котлов какая? Длина магистрали от котлов до дальнего вентилятора? Углов много? Трубу какую (материал) использовали? Насос (насосы) какие? Котлы тоже вряд?
Тогда подскажу диаметр труб.

А с такими режимами котлы можете убить. Особенно если они чугунные - тогда очень быстро.

Вентиляторы подключены паралельно. Суммарная мощность котлов 120+50КВт. Длина магистрали 36м. Углов больше 10, обходили опоры. Труба от котлов металл диам. 32мм. 15м., дальше пластик40мм. Насос WCP32-80G. Котлы стояли последовательно, переделали паралельно.
lovial
ИМХО, теплосьем с вентиляторов сильно большой, и не факт, что с увеличением скорости теплоносителя он уменьшится. На мой взгляд, надо бы "поджать" ближние к котлам тепловентиляторы по расходу, дабы уравнять гидравлические потери в ближних и дальних...
vadim999
Цитата(Машинист @ 1.12.2011, 0:50) *
Добрый. В супе не хватает схемы.


Аффтар, рубь гони, тьфу, плз-з-з схему-то.
Век воли не видать, госячина, ТАМ. ну типа одна общая обвязка всех приточек при одной насоске на все про всё.
Aleksandr_59
Цитата(lovial @ 1.12.2011, 13:18) *
ИМХО, теплосьем с вентиляторов сильно большой, и не факт, что с увеличением скорости теплоносителя он уменьшится. На мой взгляд, надо бы "поджать" ближние к котлам тепловентиляторы по расходу, дабы уравнять гидравлические потери в ближних и дальних...

Первый ваще закрыли, второй открыт по минимуму, 3, 4, и 5 тоже полу закрыты. Толку не много.

Цитата(vadim999 @ 1.12.2011, 14:29) *
Аффтар, рубь гони, тьфу, плз-з-з схему-то.
Век воли не видать, госячина, ТАМ. ну типа одна общая обвязка всех приточек при одной насоске на все про всё.

Рисую, отсканирую-выложу.
tiptop
Цитата(lovial @ 1.12.2011, 14:18) *
На мой взгляд, надо бы "поджать" ближние к котлам тепловентиляторы по расходу

Да, надо шайбы ставить...
Alex_
Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 12:14) *
Вентиляторы подключены паралельно. Температура на входе в последний примерно 35 гр.

Подача с котла 90С, так?
Что сказать? ТАК НЕ БЫВАЕТ.
инж323
Цитата(Alex_ @ 2.12.2011, 2:39) *
Подача с котла 90С, так?
Что сказать? ТАК НЕ БЫВАЕТ.

Как это не бывает? Бывает, надо просто правильно обозвать параллельное это подключение и все . А так хоть в "треугольник" пусть соединены или "звездой." biggrin.gif
Приборы стоят паралельно стене или друг другу и труба их один за другим обходит, входит и выходит.
Kult_Ra
Цитата(инж323 @ 2.12.2011, 2:36) *
Как это не бывает? Бывает, надо просто правильно обозвать параллельное это подключение и все . А так хоть в "треугольник" пусть соединены или "звездой." biggrin.gif
Приборы стоят параллельно стене или друг другу и труба их один за другим обходит, входит и выходит.
Зачем мозг не себе напрягать без причинно?
Тут всё смешано! Тема эта - шутка.

По воздуху они работают параллельно, а вот по теплоносителю последовательно! Так было удобнее их подключать - выход из первого калорифера как вход во второй.
Цитата
труба их один за другим обходит, входит и выходит.
От последнего выход есть вход к котлам.
vadim999
От последнего выход есть вход к котлам.

Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 17:07) *
Первый ваще закрыли, второй открыт по минимуму, 3, 4, и 5 тоже полу закрыты. Толку не много.

Цитата(Kult_Ra @ 2.12.2011, 5:59) *
По воздуху они работают параллельно, а вот по теплоносителю последовательно! Так было удобнее их подключать - выход из первого калорифера как вход во второй.От последнего выход есть вход к котлам.


"Первый ваще закрыли", значит, остатние не бу греться. mad.gif
zeman
Насос на какой скорости работает?
Наклонный фильтр стоит в системе? Если стоит, проверьте не забился ли он.
CNFHSQ
Цитата(Aleksandr_59 @ 30.11.2011, 16:42) *
. До последнего вентилятора вода приходит еле теплая, гр. 35-40.

При параллельном подключении по воде у всех на входе одинаковая температура! rolleyes.gif
Aleksandr_59
Цитата(Alex_ @ 2.12.2011, 1:39) *
Подача с котла 90С, так?
Что сказать? ТАК НЕ БЫВАЕТ.

Почему же не бывает? На котле градусник при температуре 90 гр. автоматика отключает горелку.
Aleksandr_59
Цитата(Kult_Ra @ 2.12.2011, 4:59) *
Зачем мозг не себе напрягать без причинно?
Тут всё смешано! Тема эта - шутка.

По воздуху они работают параллельно, а вот по теплоносителю последовательно! Так было удобнее их подключать - выход из первого калорифера как вход во второй.От последнего выход есть вход к котлам.

Не надо ничего выдумывать. Вентиляторы стоят в ряд вдоль стены на растоянии 6 м. друг от друга. Прямая и обратка идут также в доль стены. На против каждого вентилятора на каждой трубе тройник, от них шланги к тепловентилятору. Это расписываю для тех кто не знает что такое паралельно. А вообще я обращался за советам к профессионалам.

Цитата(CNFHSQ @ 2.12.2011, 8:45) *
БЛЯ, БЛЯ . При параллельном подключении по воде у всех на входе одинаковая температура! rolleyes.gif

Так должно быть. Этого я и добиваюс. Но пока увы, далеко не так. Вода приходит на последний тепловентилятор порядком остывшая. Растояние 36м., трубы в помещении, но не утепленные.

Низкая скорость потока, это понятно и не профессионалу. Что делать, чтоб её повысить?????????????
vadim999
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 12:07) *
Вентиляторы стоят в ряд вдоль стены на растоянии 6 м. друг от друга. Прямая и обратка идут также в доль стены. На против каждого вентилятора на каждой трубе тройник, от них шланги к тепловентилятору. Это расписываю для тех кто не знает что такое паралельно. Растояние 36м.,трубы в помещении, но не утепленные.
Низкая скорость потока, это понятно и не профессионалу. Что делать, чтоб её повысить?????????????


Дык, в трубах и остывае вода (есессено, с пользой для помещения), которые могут оказаться в зоне воздухозабора вентиляторов из помещения ( с пола). Однако теплоизолировать надо, а то и котлам поплохеть может, по позже.

jota
Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 10:26) *
Вентиляторы подключены паралельно. Суммарная мощность котлов 120+50КВт. Длина магистрали 36м. Углов больше 10, обходили опоры. Труба от котлов металл диам. 32мм. 15м., дальше пластик40мм. Насос WCP32-80G. Котлы стояли последовательно, переделали паралельно.

При мощности 120+50=170КВт, труба должна быть d65, a не d32. Поэтому напор насоса расходуется на преодоление сопротивления трубы и расход в трубах значительно меньше расчётного. К последним калориферам вода почти не доходит и остывает, еле двигаясь.
Как правило, диаметр труб больше диаметра присоединения насоса....
Пластик 40 - это по наружному диаметру.
CNFHSQ
Цитата(jota @ 2.12.2011, 11:41) *
При мощности 120+50=170КВт, .

Для начала я по газовому счетчику замерил бы расход газа и определил потребляемую мощность. Для 170кВт нужно 20,5 м3/час. Сколько реально тепла потребляют ваши вентиляторы и сколько должны по паспорту. Только потом можно говорить о диаметрах.
П.С. А воздух в системе Вы исключили и какая температура обратки на котлах?
Aleksandr_59
Цитата(jota @ 2.12.2011, 11:41) *
При мощности 120+50=170КВт, труба должна быть d65, a не d32. Поэтому напор насоса расходуется на преодоление сопротивления трубы и расход в трубах значительно меньше расчётного. К последним калориферам вода почти не доходит и остывает, еле двигаясь.
Как правило, диаметр труб больше диаметра присоединения насоса....
Пластик 40 - это по наружному диаметру.

У меня 40й пластик и стоит. Трубы поменять сейчас не реально. Другие рецепты есть?
jota
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 11:21) *
У меня 40й пластик и стоит.

Внутренний диаметр у этой трубы 32.
Вы задушили систему.
Другой рецепт - разделить на 3 группы. После насоса гребёнку и оставив первую группу на этой трубе, оставшиеся 2 группы запитать новыми трубами 40
CNFHSQ
Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 16:07) *
Первый ваще закрыли, второй открыт по минимуму, 3, 4, и 5 тоже полу закрыты. Толку не много.
Рисую, отсканирую-выложу.

Александр есть много причин по которой может не быть циркуляции .
Цитата
Насос на какой скорости работает?
Наклонный фильтр стоит в системе? Если стоит, проверьте не забился ли он.

Вы этоту версию проверили?
Дайте же расход газа!!!!!!
Если половина вашего потребления отключено не может быть такого остывания.
vadim999

Автор, а две просьбы можно.
Сбросьте, тип/марку Ваших тепловентиляторов и фирму производителя.
(Пока экзотика) А сможите организовать и "сфоткать" тепловизором каждый из тепловертиляторов с присоединительными трубами, в последовательности их расположения от котлов. И выложить здесь.
Спасибо.
CNFHSQ
Цитата(vadim999 @ 2.12.2011, 13:21) *
А сможите организовать и "сфоткать" тепловизором каждый из тепловертиляторов И выложить здесь.
Спасибо.

clap.gif
Автор расход газа не может дать rolleyes.gif
Кстати, при шероховатости для пластика 0,01мм, и частично отключенном оборудовании подача точно прогреется (должна была).
А температуры вход-выход из вентилятора и вход в котел можно замерить пирометром,его найти проще.
lovial
Если придавливание ближних приборов не помогло, тогда еще вариант: тепловентилятор при работе гонит поток воздуха, который обдувает подающую трубу. Соответственно теплосъем с нее растет в разы, что вкупе с низкой скоростью теплоносителя и дает низкую температуру на последних приборах.
П.С. Я вот тут на пальцах прикинул: 90/35, 170 кВт, труба Ду 32... скорость-то около 0,7 м/с, что вполне достаточно... Остается последний вариант - тепловентиляторы снимают тепла значительно больше, чем может дать котел...
vadim999
Цитата(CNFHSQ @ 2.12.2011, 14:50) *
clap.gif
А температуры вход-выход из вентилятора и вход в котел можно замерить пирометром,его найти проще.


rolleyes.gif Угу, "Жигули", проще, но все равно Мерин лучше, "товарищ Бурные апллодисмендты". :
zeman
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 13:21) *
Трубы поменять сейчас не реально. Другие рецепты есть?

Ну да, деньги уже получены и благополучно пропиты.
А мы должны сейчас лбы морщить, другие рецепты предлагать. mad.gif
Перед началом работ почему бы не спросить, раз
Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 12:14) *
не профи в теплотехнике
vadim999
Цитата(zeman @ 2.12.2011, 16:31) *
Ну да, деньги уже получены и благополучно пропиты.
А мы должны сейчас лбы морщить, другие рецепты предлагать. mad.gif
Перед началом работ почему бы не спросить,..


Строг, Вы, однако, Соседушко. А мож, Аффтара-то в то время и рядом не стояло.
Alex_
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 13:21) *
У меня 40й пластик и стоит. Трубы поменять сейчас не реально. Другие рецепты есть?


НЕТ

Народ, не забивайте голову. 170 кВт при дельта Т 20С это 8 кубов/час. Нужна полипропиленовая труба диаметром (наружним) 63мм. По-хорошему, насос тоже поменять на грюнд 32-100.
vadim999
Лано, если считать, что в теплообмене "рулит" меньшая альфа, то малый расход воды (малая скорость) через тепловентилятор-рулит вода (бОльшие значения альфы к воздуху). А в пластиковых трубах, тож мало, но все равно рулит вздух (естественный теплообмен). В задачки, за счет чего падает температура воды перед последним прибортом на 45 гр. За счет длины? На пластики многовато будет.
Aleksandr_59
Цитата(CNFHSQ @ 2.12.2011, 12:42) *
Александр есть много причин по которой может не быть циркуляции .

Вы этоту версию проверили?
Дайте же расход газа!!!!!!
Если половина вашего потребления отключено не может быть такого остывания.

Насос работает на 3ей скорости. Фильтр стоит-чистый. Топимся отработкой, а не газом.
Aleksandr_59
Цитата(vadim999 @ 2.12.2011, 13:21) *
Автор, а две просьбы можно.
Сбросьте, тип/марку Ваших тепловентиляторов и фирму производителя.
(Пока экзотика) А сможите организовать и "сфоткать" тепловизором каждый из тепловертиляторов с присоединительными трубами, в последовательности их расположения от котлов. И выложить здесь.
Спасибо.

Тепловентиляторы марки АО-2-3, мощность 25КВт. Производитель СПб. Тепловизор это для нас непонятный аппарат. У нас СТО и приборы немного другого плана.
Aleksandr_59
Цитата(zeman @ 2.12.2011, 15:31) *
Ну да, деньги уже получены и благополучно пропиты.
А мы должны сейчас лбы морщить, другие рецепты предлагать. mad.gif
Перед началом работ почему бы не спросить, раз

Какие деньги, вы о чём. СТО это моё и отопление я делаю сам себе. Внимательнее читайте пост целиком а не въезжайте в середину. И лоб сильно морщить не надо, ато не дай бог складки останутся.
инж323
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 17:42) *
Какие деньги, вы о чём. СТО это моё и отопление я делаю сам себе. Внимательнее читайте пост целиком а не въезжайте в середину. И лоб сильно морщить не надо, ато не дай бог складки останутся.

Вам по делу бестолку говорить, ибо вы настолько не в курсе, что сказанное воспринимаете неадекватно.И еще и изображаете, что некто вас с середины прочли- вас с какого места не читай, все одно- что то сделали, внятно сформулировать не в состоянии,но все вас дурни не понимают. Коль много невьезжающих вокруг вас, то вы их предводитель. Самый самый невьезжающий.
скан схемы не надо. хватило б фоток,но это видимо тоже очень сложно, да и с таким подходом вашим никому не нужно, кроме вас.
Aleksandr_59
Цитата(инж323 @ 2.12.2011, 17:16) *
Вам по делу бестолку говорить, ибо вы настолько не в курсе, что сказанное воспринимаете неадекватно.И еще и изображаете, что некто вас с середины прочли- вас с какого места не читай, все одно- что то сделали, внятно сформулировать не в состоянии,но все вас дурни не понимают. Коль много невьезжающих вокруг вас, то вы их предводитель. Самый самый невьезжающий.
скан схемы не надо. хватило б фоток,но это видимо тоже очень сложно, да и с таким подходом вашим никому не нужно, кроме вас.

А вы ни чего и не сказали толковый вы наш. А ореёте громче всех, что профи. А я сразу сказал что дуб в этом деле, потому и помощи попросил. А если кому леннь лоб морщить так вед силком на форум ни кого не тащили, и за язык тоже ни кто ни кого не тянул, сиди и читай молча.
инж323
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 18:37) *
А я сразу сказал что дуб в этом деле

Ну тут вы поскромничали,не только в этом ,но и в многих других.
Ну а с ситемой. Как в авто- вставить шайбочку к бензонасосу с отверстием в 0.5 мм и искать причины за деньги клиента, отчего мол глохнет машинка. И движок перебрать, и свечи сменить и бампер тоже(ну на всякий случай). И еще столько задумок есть, пока у клиента деньги и терпение не кончится или бензонасос просто не квакнется. Главное не выпускать авто с своей СТО.
Ищите Шура или пилите систему на части.@ почти цитата. И конкретно по делу вашей системы самопальной,но вам это опять невдомек будет.
CNFHSQ
Нехорошо... скандал... на ровном месте dry.gif dry.gif dry.gif
Aleksandr_59
Цитата(инж323 @ 2.12.2011, 18:00) *
Ну тут вы поскромничали,не только в этом ,но и в многих других.
Ну а с ситемой. Как в авто- вставить шайбочку к бензонасосу с отверстием в 0.5 мм и искать причины за деньги клиента, отчего мол глохнет машинка. И движок перебрать, и свечи сменить и бампер тоже(ну на всякий случай). И еще столько задумок есть, пока у клиента деньги и терпение не кончится или бензонасос просто не квакнется. Главное не выпускать авто с своей СТО.
Ищите Шура или пилите систему на части.@ почти цитата. И конкретно по делу вашей системы самопальной,но вам это опять невдомек будет.

Эко вам досталось от сервиса, видимо обидели вас крепко. Ну вы по себе то обо всех не судите. Да считайте что к вам я за советом не обращался.
jota
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 15:42) *
СТО это моё и отопление я делаю сам себе. ..... И лоб сильно морщить не надо, ато не дай бог складки останутся.

Грубить начали Вы!
Пришли Вы на "форум специалистов АВОК", а не СТО,.... за помощью, а не доказывать свои права. Но Вы этого видимо не понимаете, пока в открытой форме не получите реакцию.
инж323
А вам и бесполезно за ним обращаться. Вам проект нужен, а не совет, а вы просто как обычный холявщик из сервиса сделали. Набрали оборудования и теперь не можете понять отчего оно вдруг не работает. А и не должно. И почему не должно уже и мной отвечено и другими,но вы (опять же) не только не слышите и не видите,но и привычно для сервиса вваливаете в скандал тему.
В системе такой нет кодов на детали по ВИНу, не собираема она так. И не продавливает штатный насос тепловентиляторы и потому котлы тактуют и подача с обраткой остыть успевают. Даже подсказка про шайбочку на бензонасос не помогла вам, а там полная аналогия. ХХ есть , а как газ надавить , то заглохнет.Две сосны, не три даже. И потому про "пилите систему" и "ищите(насос другой, под характеристику системы подходящий) не праздные слова.
И про обиду на сервис так же отнесите эти слова к себе. Вы по себе рассудили, а не по вам написанному.
CNFHSQ
Цитата(lovial @ 2.12.2011, 15:58) *
П.С. Я вот тут на пальцах прикинул: 90/35, 170 кВт, труба Ду 32... скорость-то около 0,7 м/с, что вполне достаточно... Остается последний вариант - тепловентиляторы снимают тепла значительно больше, чем может дать котел...

Если наругались, то продолжим.
Так какой расход масла в час??? И всетаки какая температура обратки на котле.
Aleksandr_59
Цитата(инж323 @ 2.12.2011, 18:57) *
А вам и бесполезно за ним обращаться. Вам проект нужен, а не совет, а вы просто как обычный холявщик из сервиса сделали. Набрали оборудования и теперь не можете понять отчего оно вдруг не работает. А и не должно. И почему не должно уже и мной отвечено и другими,но вы (опять же) не только не слышите и не видите,но и привычно для сервиса вваливаете в скандал тему.
В системе такой нет кодов на детали по ВИНу, не собираема она так. И не продавливает штатный насос тепловентиляторы и потому котлы тактуют и подача с обраткой остыть успевают. Даже подсказка про шайбочку на бензонасос не помогла вам, а там полная аналогия. ХХ есть , а как газ надавить , то заглохнет.Две сосны, не три даже. И потому про "пилите систему" и "ищите(насос другой, под характеристику системы подходящий) не праздные слова.
И про обиду на сервис так же отнесите эти слова к себе. Вы по себе рассудили, а не по вам написанному.

Вам бы мемуары писать.

А грубить я и не думал. Как мне. так и я. Всё, тема закрыта.
CNFHSQ
Цитата(Aleksandr_59 @ 2.12.2011, 20:13) *
Вам бы мемуары писать.

Не наругались.
tiptop
Цитата(Aleksandr_59 @ 1.12.2011, 12:26) *
Вентиляторы подключены паралельно. Суммарная мощность котлов 120+50КВт. Длина магистрали 36м. Углов больше 10, обходили опоры. Труба от котлов металл диам. 32мм. 15м., дальше пластик40мм. Насос WCP32-80G.

Может быть, для этого насоса оставить только котловой контур, а для калориферов поставить ещё один насос ?
CNFHSQ
По своей привычке наши "гуру" человека сходу начали клевать.
Вопросы остались. По схеме, у него проблемы с циркуляцией, причин может быть много
-котел
-насос
-трубопровод
- сами вентиляторы + возможно воздух, хотя маловероятно
-неотлажена распределение теплоносителя.
Надо начинать с нагрузки. 1 литр масла 8-9 кВт тепла или расход воды 320л/час.
По увеличению диаметра. Не зная подключенной нагрузки
Цитата(Alex_ @ 2.12.2011, 16:50) *
НЕТ

говорить рано.
Автору темы. Что-то Вы тонкошкурый оказался rolleyes.gif
Buharick

Параллельно "Дело ведут знАхари".
Слыш, Санёк (мне так можно, старенький я, и девушки меня не любят) а кто ваял систему-то. Нормальные пацаны или с соседнего строительного рынка подогнал. И как с ними расстались, ну типа насчет расчета, сроков. Всё, пучком? или трения были. Наше-то дело конешно попрошЕе, эт не "поршики" обслуживать, но спицифика е, особливо по пластику, тама и "узкие" места е, с наруже вроде и пучком, а не покатит.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.