Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Установка п/п клапана при пересечении воздуховодом кровли
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2
progress-nn
Добрый день!
Подскажите пожалуйста необходимо ли ставить н.о п/п клапан при пересечении воздуховодом общеобменной вентиляции кровли, кровля имеет нормируемый предел огнестойкости.
ИОВ
Это ж по каким нормам?
progress-nn
При пересечении ограждающих конструкций с нормируемым пределом огнестойкости узел прохода не должен снижать огнестойкость конструкции, а значит установка п/п клапана необходима. Я прав?
ИОВ
СП 7, п.6.23 Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а"-"в" пункта 6.20.

Вообще-то, все мероприятия выполняются для нераспространения пожара по зданию, а Вы собираетесь защищать улицу?
progress-nn
Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.
ИОВ
Нет нормативных требований по установке противопожарного клапана при проходе воздуховода через покрытие.
По Вашей логике: на всех окнах должны стоять противопожарные клапаны, ведь стены тоже с нормируемым пределом огнестойкости. В местах установки дефлекторов и крышных вентиляторов - тоже. Вашим решениям будут рады производители клапанов, а вот Заказчику придётся доказывать, на основании каких норм (а не Ваших ощущений) Вы устанавливаете дорогостоящее оборудование.
keaton
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 14:35) *
Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.

п. 6.10:
"Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства..."
т.е. о защите кровли речи не идет.
Чтобы пожар возник на кровле и проник в помещение - фантастика, мне кажется
progress-nn
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 15:35) *
Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.

Дело в том, что мы являемся заказчиками и проектировщики предлагают в проекте установку данных п/п клапанов ссылаясь на п. 6.22, СП 7.
6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
ИОВ
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 16:43) *
Дело в том, что мы являемся заказчиками и проектировщики предлагают в проекте установку данных п/п клапанов ссылаясь на п. 6.22, СП 7.
6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:

П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!
progress-nn
Цитата(ИОВ @ 28.4.2015, 16:53) *
П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!

Тогда получается что не надо ставить п/п клапана при пересечении п/п перегородок венткамер с пределом огнестойкости ЕI 45 по п. 8.1 СП. 7
keaton
Еще информация для размышления - покрытия нормируются по RE (потеря несущей способности и потеря целостности). НО клапаны - по EI. Пересекаются только по букве "E".
ИОВ
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 17:35) *
Тогда получается что не надо ставить п/п клапана при пересечении п/п перегородок венткамер с пределом огнестойкости ЕI 45 по п. 8.1 СП. 7

В общем случае, конечно, не нужно. Только если Ваш вариант размещения оборудования в венткамере подпадает под п.6.4, 6.5, 6.8 СП 7 или п. 7.10.5 СП 60
progress-nn
Цитата(keaton @ 28.4.2015, 17:44) *
Еще информация для размышления - покрытия нормируются по RE (потеря несущей способности и потеря целостности). НО клапаны - по EI. Пересекаются только по букве "E".

Но и противопожарные стены тоже нормируются по REI, хотя в них мы ставим клапана нормируемые по EI. Так что здесь ничего криминального нет я думаю.

А если воздуховод пересекает п/п перегородки разделяющие коридор на участки не более 60 м, то тоже не надо клапана ставить?
ИОВ
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 18:27) *
А если воздуховод пересекает п/п перегородки разделяющие коридор на участки не более 60 м, то тоже не надо клапана ставить?

Конечно не нужно! На общеобменных системах ставим клапаны только в случаях, указанных в п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12 СП 7.Транзитные воздуховоды в этих коридорах защищаем согласно приложению "В" СП 7.
progress-nn
А нам проектировщики установили клапана и в перегородках венткамеры (венткамеры не попадают под выше указанные требования) и в перегородках разделяющие коридор не более 60 м. Экспертиза это пропустила. Почему экспертиза пропускает установку лишнего оборудования?
ИОВ
Цитата(progress-nn @ 28.4.2015, 18:58) *
А нам проектировщики установили клапана и в перегородках венткамеры (венткамеры не попадают под выше указанные требования) и в перегородках разделяющие коридор не более 60 м. Экспертиза это пропустила. Почему экспертиза пропускает установку лишнего оборудования?

Обычный человеческий фактор! Никто специально экспертов не готовит и не натаскивает. Экспертами работают обычные проектировщики, зачастую посредственные. Очень часто эксперты настолько не владеют темой/вопросом, что не знаешь даже, смеяться или плакать. Полистайте темы здесь на Форуме - иногда коллеги такие перлы от Экспертизы выкладывают.

Если Вы, как Заказчик, ещё не приняли ПД от проектировщиков, потребуйте от них обоснование по установке противопожарных клапанов для случаев, не предписываемых СП 7 и СП 60 - это за Ваши деньги все излишества и бессмысленности. Как Вы понимаете, п. 6.22 здесь ни при чём, Заключение экспертизы - тоже, т.к. экспертиза проводится на соответствие действующим нормам и СТУ (если они, конечно, разрабатывались).
progress-nn
Дело в том, что проект прошел экспертизу. Начинаем спорить с проектировщиками по поводу установки п/п клапанов, они ссылаются на [b]необходимость[/b] применения п. 6.22, СП 7 и на то что проект прошел экспертизу и стоят на своем. Ничего переделывать не хотят. Как быть в таких условиях? Как можно заказчику повлиять на такие решения проектировщиков, когда они упираются и стоят на своем, не платить деньги за проект не получится, т.к. необходимо аргументировать отказ оплачивать проект. Что назначать независимую экспертизу проекта?
ИОВ
При проектировании, действительно, нужно применять п.6.22, но только для назначения нормируемых пределов огнестойкости п/п клапанов. Условия и необходимость установки самих клапанов в этом пункте не предписываются. Сочувствую, уровень квалификации большой массы проектировщиков, к сожалению, невысок.
Я вижу только 2 пути:
1. Обратиться с официальным запросом во ВНИИПО, но ответ получите не скоро, возможно, через 1-1,5 месяца
2. Обратиться со ссылкой на эту тему за разъяснением в личку к Boris_Ka (Колчев Борис Борисович) - один из разработчиков СП 7, но я не знаю, как часто он заглядывает туда
progress-nn
Спасибо, за совет.
colius
Цитата
не платить деньги за проект не получится, т.к. необходимо аргументировать отказ оплачивать проект. Что назначать независимую экспертизу проекта?
не вижу сложностей
Выглядит приметно так: "...рассмотрев проектную документацию по разделу шифр такой-то были выявлены следующие замечания:
1)...
2)...
3)
Цитата
П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!

4)...
Таким образом установка противопожарных клапанов не соответствует требованиям СП7.13130.2013. На основании вышеизложенного заказчик не принимает проектную документацию и возвращает ее исполнителю на доработку."
progress-nn
Цитата(colius @ 29.4.2015, 19:41) *
не вижу сложностей
Выглядит приметно так: "...рассмотрев проектную документацию по разделу шифр такой-то были выявлены следующие замечания:
1)...
2)...
3)
4)...
Таким образом установка противопожарных клапанов не соответствует требованиям СП7.13130.2013. На основании вышеизложенного заказчик не принимает проектную документацию и возвращает ее исполнителю на доработку."

Именно в таком ключе и происходит общение с проектировщиками на оперативках. На наши замечания проектировщики отвечают, что п.6.22 СП 7 предписывает установку п/п клапанов, что заказчик не компетентен в данном вопросе, проект прошел экспертизу, так что будьте любезны принять и оплатить.
Единственным правильным выходом я вижу это обращение к авторитетным экспертным организациям (таким как ВНИИПО ) и уже имея разъяснения от них по данному вопросу заставлять проектировщиков вносить изменения в проект. Если кто еще что то подскажет буду благодарен.
colius
Цитата
Именно в таком ключе и происходит общение с проектировщиками на оперативках. На наши замечания проектировщики отвечают, что п.6.22 СП 7 предписывает установку п/п клапанов, что заказчик не компетентен в данном вопросе, проект прошел экспертизу, так что будьте любезны принять и оплатить.

Вы же заказчик. Кто деньги платит, тот музыку и заказывает. Вы выдали официальные замечания и до их устранения ничего платить не обязаны. Это они должны вам доказывать, а не вы им. Пусть сами делают запрос и обосновывают свои решения.
alexius_sev
Добавлю свои пять копеек, у как отнесетесь к пункту 6.18 г). Если я выходу из помещений кат Д, прохожу цех кат. В4, выхожу на кровлю. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац (хотя в 6.10 указано для проникновения дыма в помещения различных этажей))), как считать одноэтажный цех с выгороженными помещениями). Потом беру воздуховод 0,8 (класс В) не защищаю его и ставлю ОЗК в кровле, или же я изолирую воздуховод огнезащитой с огнестокойстью строительной конструкции стены 60 минут и не ставлю ОЗК в кровле))). ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) Кровля у АР RI 15/ Все верно?
ИОВ
Цитата(alexius_sev @ 9.7.2018, 14:30) *
Добавлю свои пять копеек, у как отнесетесь к пункту 6.18 г). Если я выходу из помещений кат Д, прохожу цех кат. В4, выхожу на кровлю. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац (хотя в 6.10 указано для проникновения дыма в помещения различных этажей))), как считать одноэтажный цех с выгороженными помещениями). Потом беру воздуховод 0,8 (класс В) не защищаю его и ставлю ОЗК в кровле, или же я изолирую воздуховод огнезащитой с огнестокойстью строительной конструкции стены 60 минут и не ставлю ОЗК в кровле))). ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) Кровля у АР RI 15/ Все верно?

1. Термина ОЗК нет уже почти 10 лет - есть термин противопожарный клапан (см. СП 7, п. 3.8)
2. Кровля у АР имеет по СП 2 разные RЕI, в зависимости от степени огнестойкости здания и его класса. ОВ-шника обычно огнестойкость кровли вообще не интересует.
3. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац - где Вы увидели указание по установке пп-клапана для помещения кат. В4 ?
4. ставлю ОЗК в кровле - а Вы понимаете назначение пп-клапанов? При такой установке Вы защищаете наружную среду/улицу от пожара в здании. Это глупо и не соответствует п. 7.1
Цитата
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения
alexius_sev
Цитата(ИОВ @ 9.7.2018, 17:28) *
1. Термина ОЗК нет уже почти 10 лет - есть термин противопожарный клапан (см. СП 7, п. 3.8)
2. Кровля у АР имеет по СП 2 разные RЕI, в зависимости от степени огнестойкости здания и его класса. ОВ-шника обычно огнестойкость кровли вообще не интересует.
3. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац - где Вы увидели указание по установке пп-клапана для помещения кат. В4 ?
4. ставлю ОЗК в кровле - а Вы понимаете назначение пп-клапанов? При такой установке Вы защищаете наружную среду/улицу от пожара в здании. Это глупо и не соответствует п. 7.1

5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения


1. Спасибо , буду знать.

2. Огнестойкость указана в моем случае в разделе АР и ПБ и равна RE15.

3. Вот то место, где я это увидел, смотрел очень внимаьельно:
6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования
должны быть предусмотрены следующие устройства:
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, B1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны.

Категории относятся к складам, если было написано "производственных и складских помещений категорий А, Б, В1, В2 или В3", тогда бы вопросов не было.

4. Есть логика в прекращении распространения пожара с кровли, потому что пожар может случиться на кровле, но это уже пожарнику виднее, предположу: замыкание вентиляторов, удар молнией, нам же огнестойкость кровли надо сохранять согласно АР разделу.

5. Я рассмотрел и допустил вариант, когда транзитный воздуховод не защищается огнезащитой, тогда я ставлю ПК (теперь понятнее) в кровле согласно четкому указанию пункта 6.18 г):

Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий B1,
В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

Кровля ограждающая? кровля с нормируемым пределом огнестойкости? воздуховод транзитный? Есть пересечение? Предел огнестойкости воздуховода ниже нормируемого? На все вопросы ответ да.
ИОВ
3. Категории указаны одновременно и для складов и для произв. помещений - тут с Незнайкой разбирались.

4. Сожалею, что даже после моих пояснений и ссылки на п. 7.1 Вы так и не поняли, что все мероприятия по нераспространению пожара в СП 7 предусмотрены только внутри здания и при возникновении пожара также только внутри здания.
Цитата
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Где Вы увидели хотя бы упоминание о пожаре снаружи и защите от него здания/его элементов?

5. Опять-таки сожалею - Вы не понимаете указаний норм, моих пояснений, а, главное, физических процессов при пожаре. Уже был мой ответ выше
Цитата(ИОВ @ 9.7.2018, 17:28) *
5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения

Вы не понимаете, что требуемая огнестойкость воздуховода по п. 6.17 или установка пп-клапана по допущению п. 6.18 выполняются в целях нераспространения пожара из одного помещения в другое, а вовсе не наружу?
Все наружные ограждающие конструкции имеют нормируемый предел огнестойкости (регламентируется по СП 2). Ни в каких наружных ограждениях не ставятся пп-клапаны при пересечении этих ограждений воздуховодами. В СП 7 и СП 60 нет и никогда не было указаний/требований по защите улицы от пожара в здании.
Ваше упорство в Ваших заблуждениях удивляет - Вы не воспринимаете пояснения. Зачем же тогда обращались на Форум? Неужели ожидали только согласия с правильностью Вашей логики и Ваших решений?
Больше ничем не могу помочь, увы ...
alexius_sev
интересно, кого слушать в суде будут специалиста по филологии или специалиста по ОВ по написанному пункту в СП. У нас же предусматривают букву закона, и заказчик, допустим, наймет в суде специалиста по филологии, тогда думаю всякие аргументы инженера отпадут, он не сможет обосновать, кроме своих рассуждений. Есть ли письмо с разьяснением минстроя или же проект изменения СП 7, вроде я не видел там корректировки по этому пункту 6.10 в)
ИОВ
Формулировка п. 6.10 в) при всей косноязычности не даёт возможности утверждать, что она распространяется на производственные помещения всех категорий.
Специалистам известно, что к складам предъявлятся более жёсткие требования, чем к производственным помещениям. А при Вашем прочтении получается, наоборот.
Я не собираюсь с Вами спорить по формулировке - делайте что и как хотите/считаете нужным. Я больше не буду Вам мешать ни сейчас, ни впредь.
Composter
логика alexius_sev очень странная "не смотря на кучу пунктов я все равно сделаю". согласно вашей логике если бы вентиляторы стояли в венткамере то нужно было бы на забор/выброс воздуха тоже ставить ПП клапан.
в таких случаях я повторяю что если не разбираетесь где ставить клапаны то смотрите "веселые" картинки в пособие 7.91 либо в более новом Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
обратите внимание на красный кружок и категорю обслуживаемого помещения и посчитайте количество ПП клапанов на системе
alexius_sev
Цитата(Composter @ 10.7.2018, 15:47) *
логика alexius_sev очень странная "не смотря на кучу пунктов я все равно сделаю". согласно вашей логике если бы вентиляторы стояли в венткамере то нужно было бы на забор/выброс воздуха тоже ставить ПП клапан.
в таких случаях я повторяю что если не разбираетесь где ставить клапаны то смотрите "веселые" картинки в пособие 7.91 либо в более новом Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
обратите внимание на красный кружок и категорю обслуживаемого помещения и посчитайте количество ПП клапанов на системе

Согласно пункту СП7 6.17 у вас в венткамере к участоку воздуховода не применяются требования Приложения В, и поэтому к нему требования п 6.18 г) тоже не применимы и на выбросе не ставится ППК как и на всасе. Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац rolleyes.gif
Composter
ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли
Цитата(alexius_sev @ 10.7.2018, 8:53) *
В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

Кровля ограждающая? кровля с нормируемым пределом огнестойкости? воздуховод транзитный? Есть пересечение? Предел огнестойкости воздуховода ниже нормируемого? На все вопросы ответ да.

так что судя по вашей логике да
alexius_sev
Цитата(Composter @ 10.7.2018, 16:18) *
ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

так что судя по вашей логике да

Только одно нет, слово транзитный.

А по поводу вытяжки из помещения кат.А в красном кружке: есть пункт 6.11 2-ой абзац, тоже который говорит, что есть еще и другие причины по невозможности установки ППК
Composter
Цитата(alexius_sev @ 10.7.2018, 16:14) *
Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац rolleyes.gif

Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?
alexius_sev
Цитата(Composter @ 10.7.2018, 16:18) *
ну у венткамеры огнестйкость выше чем у кровли

так что судя по вашей логике да



Цитата(Composter @ 10.7.2018, 16:37) *
Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?

Откуда я знаю, я не знаю всех нюансов.
Composter
Какие нюансы нафиг? Тыкни в картинку там специально для тебя обвел красным чтобы не промазал. Категория написана там. Какие ещё нюансы нужны?
alexius_sev
Вот что ВИНГС-М пишет у себя на сайте:
Огнезадерживающий клапан В системах общеобменной вентиляции, во избежание проникновения огня и попадания дыма в помещение, принято устанавливать огнезадерживающие клапаны. Кроме того, успешно применяется в приточных и вытяжных системах
Видимо пожара не может быть в венткамере, как и не может быть в помещении категории А судя по схеме.
ИОВ
Цитата(Composter @ 10.7.2018, 16:37) *
Т. Е. По вашему мнению картинку из норм что я приложил неверная?

Ув. Composter, картинка, действительно, неверная! В обведенной Вами системе пропущен пп-клапан при пересечении перекрытия пом-я кат. А (Б, В). И это давно известно - в текстовой части Пособия указано, что пп-клапан там должен быть! - см. п. 11а) этого же Пособия 7.91
Цитата
11 ...
а) огнезадерживающих клапанов на воздуховодах, обслуживающих помещения категорий А, Б или В, в местах пересечения воздуховодами ближайшей к обслуживаемому помещению противопожарной преграды или перекрытия (4.109 в);

В скобках дана ссылка на соответствующий пункт СНиП 2.04.05-91, к которому и было разработано Пособие
Цитата
4.109 ...
в) огнезадерживающие клапаны - на воздуховодах, обслуживающих помещения категорий А, Б или В, в местах пересечения воздуховодами противопожарной преграды или перекрытия;

Можно расценивать как ошибку или опечатку, но никакие нюансы (по словам alexius_sev) по другим пунктам как старых, так и новых (СП 7) норм тут ни при чём.
Это единственное верное утверждение от alexius_sev в этом обсуждении:
Цитата(alexius_sev @ 10.7.2018, 16:14) *
Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац rolleyes.gif

Всё остальное вызывает, мягко говоря, удивление.

Composter, Вы сослались выше на Р НП "АВОК" 5.5.1-2015. У меня его нет, вы можете посмотреть что там нарисовано по обсуждаемой системе? В версии 5.5.1-2010 тупо была воспроизведена картинка с ошибкой из Пособия 7.91.
alexius_sev
Нюанс, если невозможно по технологическому заданию остановить систему вентиляции.
izpodviperdverta
Здравствуйте, чтобы не плодить тем на форуме спрошу тут. Реконструкция детского сада (3 этажа), есть два места, на которых плотно застрял:
1) пищеблок 1 этаж, категория В4, в здании есть каналы в стенах (соответсвенно кирпичное исполнение) 125х250, в эти каналы нужно запихнуть всю вытяжку, места для вент оборудования только на кровле (венткамеры нет) вопрос: нужно ли устанавливать п/п НО клапана при входе в эти каналы? каналы идут транзитом на кровлю, на других этажах вентиляция не присоединяется. на кровле стоит радиальный вент, при выходе каналов на кровле нужно ставить п/п клапан или достаточно обмотать все изоляцией EI150? ( я лично склоняюсь к п 6.22, а именно: Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огне-стойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.)Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2) помещения групповых отделяются от корридора п/п дверью, через это помещение нужно протащить воздуховод естественной вентиляции из помещения ПУИ (категория В4, дверь не п/п стены не имеют предел огнестойкости), так же в кирпичный канал только меньшего размера (канал выходит на кровлю транзитом). вопрос: нужно ли ставить п/п клапан и изолировать?Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Заранее спасибо за ответы.
ИОВ
Цитата(izpodviperdverta @ 20.7.2018, 13:11) *
1) пищеблок 1 этаж, категория В4, ...
... при выходе каналов на кровле нужно ставить п/п клапан или достаточно обмотать все изоляцией EI150? ( я лично склоняюсь к п 6.22, ...
2) помещения групповых отделяются от корридора п/п дверью, через это помещение нужно протащить воздуховод естественной вентиляции из помещения ПУИ (категория В4, дверь не п/п стены не имеют предел огнестойкости), так же в кирпичный канал только меньшего размера (канал выходит на кровлю транзитом). вопрос: нужно ли ставить п/п клапан и изолировать?

1) А при чём п. 6.22 ? Вам что-то мешает прочесть эту же тему с самого начала?
Цитата(ИОВ @ 28.4.2015, 15:53) *
П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 ...

И по какому же пункту Вы увидели необходимость установки пп-клапанов в этом случае?

Показанные на плане помещения пищеблока относятся к общественным помещениям по СП 118, т.е. они не категорируются по пож. опасности - не м.б. для них кат. В4.

2) ПУИ - это кладовая кат. В4. По прилож. В СП 7 прокладка воздуховодов для кладовой В4 через общественные помещения не допускается
izpodviperdverta
Цитата(ИОВ @ 20.7.2018, 23:41) *
1) А при чём п. 6.22 ? Вам что-то мешает прочесть эту же тему с самого начала?

И по какому же пункту Вы увидели необходимость установки пп-клапанов в этом случае?

Показанные на плане помещения пищеблока относятся к общественным помещениям по СП 118, т.е. они не категорируются по пож. опасности - не м.б. для них кат. В4.

2) ПУИ - это кладовая кат. В4. По прилож. В СП 7 прокладка воздуховодов для кладовой В4 через общественные помещения не допускается

1) Архитекторы сказали что любое складское-производственное помещение в ДОУ должно иметь минимальную категорию вот и стоит В4, к сожалению в расстановках категорий не силен...
2) придется делать отдельную систему, спасибо.
15022011
Всем здравствуйте!
Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..
Но из разряда абсурда в СПб при сдаче жилого дома в мурино пожарный инспектор написал предписание установить огнезадерживающий клапан на систему подпора в шахту лифта (осевой вентилятор стоит открыто на кровле на 18 этаже).
При разговоре ... ссылках на СП7... ссылках на соседние секции этого же дома, которые уже сдали, на призыв к логике.... Пожарный сказал : а вдруг придут люди , разведут костер на кровле и случится пожар........ а рядом вентилятор системы ПД в лифты и люди задохнутся ....? Надо ставить!, сказал он . а от какого датчика будет срабатывать этот клапан - его вообще не интересовало. после споров с инспектором..... и потерянного времени .. Заказчик сказал, что мне проще установить, чем задерживать срок сдачи дома. И стоит эта не логичная система на крыше дома "моего". - анекдот, но он из жизни
alexius_sev
Ну у вас еще есть требование по СП к установке обратного клапана, отвечающий требованиям противопожарного.
keaton
Цитата(15022011 @ 22.8.2018, 11:38) *
Всем здравствуйте!
Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..
Но из разряда абсурда в СПб при сдаче жилого дома в мурино пожарный инспектор написал предписание установить огнезадерживающий клапан на систему подпора в шахту лифта (осевой вентилятор стоит открыто на кровле на 18 этаже).
При разговоре ... ссылках на СП7... ссылках на соседние секции этого же дома, которые уже сдали, на призыв к логике.... Пожарный сказал : а вдруг придут люди , разведут костер на кровле и случится пожар........ а рядом вентилятор системы ПД в лифты и люди задохнутся ....? Надо ставить!, сказал он . а от какого датчика будет срабатывать этот клапан - его вообще не интересовало. после споров с инспектором..... и потерянного времени .. Заказчик сказал, что мне проще установить, чем задерживать срок сдачи дома. И стоит эта не логичная система на крыше дома "моего". - анекдот, но он из жизни

Не "огнезадерживающий", а "противопожарный нормально закрытый". А точнее, в данном случае можно требовать установить только обратный клапан в соответствии с п. 7.17 в), 7.11 д). По сути этот обратный клапан и является противопожарным нормально закрытым, но нужен он исключительно для энергосбережения, а не для противопожарных целей.

Аргумент некорректный. Нормы такого сценария не предусматривают:
Цитата
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

ИОВ
Цитата(15022011 @ 22.8.2018, 10:38) *
Вот Вы тут обсуждали пожар на кровле... нужен клапан или нет..

Мы тут обсуждали указания норм, а не чьи-то уж очень богатые фантазии.
Нормы же предусматривают только возникновение пожара, а не поджог, хулиганские или террористические действия. При этом нормы пож. безопасности СП 1, СП 2, СП 4, СП 7 распространяются только на то, что внутри здания, и не рассматривают возможность пожара снаружи и защиту от него.
Возможно, этот пожинспектор увлекается фантастикой и ужастиками - но его замечания по Закону должны быть аргументированы конкретными пунктами нарушенных норм, а не личным мироощущением и/или больным воображением. Есть Приказ, а в нём
Цитата
96. В предписании об устранении нарушений указываются:
...
2) перечень выявленных нарушений, мест их выявления и сроки их устранения с указанием нормативных правовых актов, требования которых нарушены;
...

Как уже указал ув. keaton по нормам д.б. установлен обратный клапан, требования к которому по действующей сегодня редакции СП 7 такие же, как и к пп-клапану.
memphisss12
Добрый день, уважаемые участники форума!

Добавлю сообщение в эту тему, чтобы не создавать новых. Есть 3 вопроса, с которыми хочется разобраться.

1. Общая вентиляционная шахта в ДОО с оголовоком на кровле. По шахте прокладываются транзитные воздуховоды с разных этажей. Например, от кладовой В4 с 1 этажа, от кладовой В3 с 2 этажа, от санузлов с 1 этажа и т.д. Все воздуховоды покрываются огнезащитной изоляцией согласно приложению В СП 7.13130.2013.
В моем понимании, нет основания для установки ПП клапана при входе воздуховодами в шахту. Но сбивает с толку п.6.23 СП7, т.к. при пересечении перекрытия в шахте не обеспечивается уплотнение негорючими материалами. Возможно, я неверно трактую 6.23?

2. В том же ДОО есть кладовая В3. Согласно СП7 п. 6.10 в) в перегородках кладовой с нормируемым пределом огнестойкости устанавливаются ПП клапаны, для переточной решетки в том числе. По приложению В СП7 я также должен покрыть воздуховод огнезащитной изоляцией от ограждения кладовой до венткамеры. Если же вентилятор будет установлен в техническом коридоре рядом с кладовой, то обеспечить огнезащиту воздуховода будет невозможно. Тогда согласно СП7 п.6,18 в) необходимо также установить еще один ПП клапан перед входом в шахту. Я правильно все понимаю?

3. Старый добрый вопрос про объединение КУИ и санузлов. Согласно СП 60.13330.2016 п. 7.2.4 в) устанавливается ПП клапан в ограждающей перегородке КУИ. Если опустить за скобки, что кладовые и бытовые помещения объединять вроде как нельзя, то получается, что система вытяжки из санузлов становится системой, обслуживающей кладовые. Значит по приложению В СП7 я не могу прокладывать транзитный воздуховод через те же санузлы и должен нанести огнезащитную изоляция на транзитные воздуховоды. Или не наносить изоляцию и установить ПП клапан перед входом в шахту. Можно этот вопрос на пальцах объяснить?

Очень жду ответов, особенно уважаемого ИОВ. Спасибо!
трое пожарников
о переборе п/п клапанов
Применить современный (классический до ТРоТПБ) подход, см. СП 4.13130.2013 изм.1:
5.1.2 ... Указанное категорирование и выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать: ...
В пересматриваемую редакцию СП 60.13330.2020 предложены соответствующие изменения, будем посмотреть. Сводка и близкая к окончательной редакция СП-60 должны появиться в первой половине декабря.
Wiz
Цитата
В моем понимании, нет основания для установки ПП клапана при входе воздуховодами в шахту.

п. 6.18
....
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающим ограждающие конструкции общей шахты;

К сожалению данный пункт не предполагает обратного. Поэтому, даже, если вы покроете воздуховоды ОЗС выше нормируемого, это не отменяет установку ПП-клапанов.

Цитата
Если же вентилятор будет установлен в техническом коридоре рядом с кладовой, то обеспечить огнезащиту воздуховода будет невозможно.

Это нарушает требования СП60 по месту размещения вент. оборудования. Ставьте вентилятор либо в кладовой, либо на улице, клапан в стене кладовой, далее ОЗС на весь транзит, и клапан в общей шахте.
memphisss12
Добрый день!

to Wiz
Спасибо за отклик!

п.6.18 - для воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых, но покрытие осуществляется согласно приложению В.
Есть еще мнение, что можно без клапанов обойтись, но огнестойкость покрытия должна быть не менее огнестойкости пересекаемой преграды, тогда по 6.22 клапан можно не ставить.

Почему я не могу разместить вентилятор в коридоре согласно СП 60 7.9.3?
В кладовой точно не могу, т.к. оборудование IP44 (канальный круглый вентилятор) и по СП 60 7.9.2 это запрещено.
ИОВ
Цитата(Wiz @ 4.10.2020, 12:15) *
п. 6.18
....
в) из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых ...

Обращаю Ваше внимание: с 27.08.2020 вступило в действие ИЗМ1 к СП7 - формулировка подпункта изменилась!
Но сути Вашего ответа, это, конечно, не меняет.

Цитата(memphisss12 @ 5.10.2020, 16:12) *
п.6.18 - для воздуховодов с пределом огнестойкости ниже нормируемых, но покрытие осуществляется согласно приложению В.
Есть еще мнение, что можно без клапанов обойтись, но огнестойкость покрытия должна быть не менее огнестойкости пересекаемой преграды, тогда по 6.22 клапан можно не ставить.

Вам правильно ответили:
Цитата(Wiz @ 4.10.2020, 12:15) *
п. 6.18 ... данный пункт не предполагает обратного. Поэтому, даже, если вы покроете воздуховоды ОЗС выше нормируемого, это не отменяет установку ПП-клапанов.

То, что Вы предусмотрели в общей шахте огнезащиту, как без шахты, является избыточным решением - Вы бессмысленно транжирите деньги Заказчика. wink.gif

Вы п. 6.22 читали?
Цитата
Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.



Цитата(memphisss12 @ 5.10.2020, 16:12) *
Почему я не могу разместить вентилятор в коридоре согласно СП 60 7.9.3?

Тут следует говорить о совершенно некорректной формулировке п. 7.9.3 СП 60.
По СП 7:
Цитата
6.6 Помещения для вентиляционного оборудования вытяжных систем общеобменной вентиляции и местных отсосов по взрывопожарной и пожарной опасности следует относить:

а) к категории помещений, которые они обслуживают, если в них размещается оборудование систем общеобменной вентиляции производственных зданий;

Т.е. по логике СП 7 коридор тогда будет тоже кат. В3 (в Вашем случае), а это для пути эвакуации вообще недопустимо.
Я полагаю, п. 7.9.3 СП 60 может распространяться только на приточные вентустановки, а также на вытяжные по п. 6.6 д) СП 7 , т.е обслуживающие некатегорируемые помещения.

Цитата(memphisss12 @ 3.10.2020, 14:46) *
2. В том же ДОО есть кладовая В3.

3. Старый добрый вопрос про объединение КУИ и санузлов.

2. Это кладовая чего? Какой площади? Она не подпадает под п. 5.1.2 СП 4, на который Вам указал ув. трое пожарников?

3. По п. 5.1.2 СП 4 КУИ теперь допускается не категорировать - добивайтесь через Вашего руководителя и ГИПа, чтобы АР/ТХ сняли категорию с КУИ.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.