Добрый день. До меня был сделан проект Детского сада. Ныне в саду из кранов бежит холодная вода вместо горячей. Система ГВС по закрытой схеме. Посмотрев проект, считаю что диаметр Т4 завышен и насос подобран большой. Может не до конца что то понимаю. Кому не трудно, подскажите в чем может быть проблема и как из нее выйти с малыми потерями. Схему ИТП, узлы с водомером и насосом циркуляционным в разделе ВК прилагаю. Каждый стояк кольцуется через полотенцесушитель. По общим данным расход на Т3 1,9л/с. От Т3 взяла 40% для Т4, получилось 0,76л/с. Поделила на 14 стояков которые кольцуются, получилось на каждый стояк 0,05л/с. Прогнала циркуляционный расход по кольцу, в итоге потери на которые нужно подбирать насос циркуляционный примерно 1,04м получились. В проекте циркуляционный насос заложен WILO TOP-S 30/10 завышен. Расход на Т4 0,76л/с на входе в ИТП, труба Ф50 - мне кажется тоже завышена. Т.к. скорость с таким расходом 0,3м/с. Или мы на циркуляционном трубопроводе скорость не смотрим?

со всех кранов холодная или только с дальних?

лучше больше чем меньше....поэтому насос тут не причем.
юольший насос....больший расход и напор....скорее циркуляция происходит

ОВ-ки говорят что у них водонагреватель подобран на меньший расход, чем у нас насос гоняет.

Вроде со всех кранов холодная. Говорят моют посуду холодной водой. Не поняла что вы хотели сказать выражением - Циркуляция происходит? Если в дальних стояках холодная вода, то весь циркуляционный расход уходит в ближайшие стояки? Это вы имели ввиду? То есть надо увязать кольца?

да....то и хотел сказать...но раз моют холодной водой, наверно водонагреватель не расчитан на такой расход, ибо если есть разбор, то и циркуляция не нужна.

как водонагреватель может быть подобран меньше чем даже на циркуляционный расход?

А какой у вас расход расчетный по ГВС в цифрах, как в л\с, так и в гкал\час(Вт)? Часто стал сталкиваться с Qгв. макс считанным от часового расхода, ну и ТО конечно поменьше и подешевле,но воды правда не хватает сильно.

[quote name='Dima_UA' date='17.5.2015, 14:41' post='1118343']
да....то и хотел сказать...но раз моют холодной водой, наверно водонагреватель не расчитан на такой расход, ибо если есть разбор, то и циркуляция не нужна.

как водонагреватель может быть подобран меньше чем даже на циркуляционный расход?
Водонагреватель они считают на максимально часовой раход. Хотя в СТО в нашем написано что водонагреватель надо подбирать на л/с с учетом циркуляции 10-15%. Но они настаивают на часовом и говорят что такой большой расход им не согласует ССК.
Они говорят что насос наш гоняет большой расход, а когда подключаются водопотребители то берет из сети еще дополнительный объем воды и водонагреватель не справляется.



Инж.323 Вы совершенно правы, они водонагреватели подбирают на наш максимально часовой расход. Хотя в наших нормах написано нужно подбирать на л/с. Они утверждают обратное и что им ССК не согласует наши расходы. Расход на ГВС максимальный 1,9л/с, 4,33м3/час.

как циркуляционный насос может брать расход...он по кругу ганяет гарячую воду.
и датчик у него должен быть, если в обратке температура падает...тогда включается.

скажем так....секундный расход он не продолжительный...10 сек-1 мин-2 мин.....понижение температуры на такое время не заментно будет

датчик не ставим. Если падает температура то как датчик поможет?

Ну так потому и моют холодной водой. Там ополаскивание должно быть проточной водой с температурой 65 градусов по технологии.
Нужен бак-аккумулятор горячей воды или емкостной водоподогреватель. Типа такого:
http://promboilers.ru/vodonagrevatel-promy...greva-et-2000-i
Ну и трубопроводы теплоизолированные. Да и температуру теплоносителя не плохо бы проверить. А циркуляция тут вообще ни причём.

Ну вот и просто опять- очередная межраздельная дырка(меж ОВ и ВК).
автор, вы сможете себя обеспечить , если расход взят от макс. часового, но вот тогда без вариантов + Qцирк и + 15% от этой суммы на подбор ТО. Тогда ТО справится,верней справляется. Только когда циферки сравните и увидите- а итоговая равна при этих двух вариантам- выбирайте.
У меня вон (до меня) наигрались с заниженным числом жителей, так теперь Т3 в пики "проваливается" до 45 градусов(с учетом того, что эксплуатация накрутила Т3 до 75 градусов аж и ТО тянет такую Т в дневные и ночные часы),но в ПИК опять 45.

У НАС ТОЖЕ ЖИТЕЛЕЙ БЕРУТ МАЛО - 1 ЧЕЛОВЕК НА 30М2. А ЧТО БУДЕТ КОГДА БОЛЬШЕ БУДЕТ ЖИТЕЛЕЙ. ОПЯТЬ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ДУРАКИ.

Срочно берите бумагу от зака с его оригинальными подписями руковода и печать организации сверху( оригиналы!!!!)
Первые два года заселения воды будет хватать-жители не наберутся к заселению, а вот затем вода из ГВ будет 45 градусов, затем начинает и расхода не хватать и воду на верхних этажах всасывает в краны при открытии( как при опорожнении стояков при закрытии).

Необходимо проверить фактич. расход на ГВС бассейна. В детских бассейнах водообмен должен быть большой. Судя по предоставленным данным, в проекте занижен расход ГВС на бассейн, и как следствие, неверно подобраны теплообменники. Возможно, по факту, вся горячая вода идет на бассейн.

а не лучше на басейн отдельный теплообменник делать? зачем привязыватся к гвс детсада

Лучше. Это предположение. Технологии по бассейну не вижу. В разделе ОВ отдельного теплообменника тоже не вижу.

[quote name='Dreamer' date='18.5.2015, 11:00' post='1118463']
Лучше. Это предположение. Технологии по бассейну не вижу. В разделе ОВ отдельного теплообменника тоже не вижу.

Наверное и правда на бассейн лучше делать другой теплообменник. Но в проекте сделан один теплообменник. Чертаж бассейна прилагаю.

1. Я бы рекомендовал ознакомится с СП 31-113-2004, в проекте не учтены все требования.
2. В балансе явно есть не стыковки.
3. Смеситель для приготовления горячей воды на бассейн оригинальный. Интересно, кто регулирует температуры воды в необходимом диапазоне.
3. Интересно что означает перфорированный трубопровод ф20пп. Не полипропиленовый случайно?)) Боюсь, что при необходимости, воспользоваться не получится, трубы уже не будет, да и кранов нет.

1. Проект пройден
2. Вы имеетете ввиду надо отбалансировать систему, поставить балансировочные клапаны?
3. Смеситель и правда оригинальный. Регулируют вручную. Только интересно как, когда там стоят обычные шаровые краны на подводе холодной и горячей воды. Смеситель заменила уже на термосмеситель Данфосс.
4. На перфорированный ТП вроде не жалуются.

Выкладываю ИТП точно такого же детского сада только по открытой схеме ГВС. Все работает. Только в этм детском садо ИТП делали полность отдел ОВ, а во втором узел с циркуляционным насосом ВК. Так вот в первом детском саду не пойму как вода циркулирует, там никаких насосов нет.

2. Баланс водопотребления. У вас расходы на бассейн в разных разделах разные. На какой расход в итоге подобран теплообменник?
4. Перфорированный трубопровод служит для тушения возгорания. Его делают из стальной трубы обычно.

Вам целесообразней обратиться не к проектировщикам, а пуско-наладчикам.
Какой регион???

Кемеровская область

извращение прежних лет, когда ни воды ни тепла не жалко было.
нужно было нормальную систему водоподготовки на басс делать, а не проточную в канализацию сбрасывать..

Я Питер

2. Расход бассейна: это расход на заполнение бассейна, на пополнение и проходные ножные ванны (перфорированный трубопровод). Бассейн будет заполняться отдельно от пополнения бассейна и работу ножных ванн. Поэтому расход на заполнение не учитываем. На бассеин для ГВС расход - 0,32л/с (пополнение и ножные ванны). На хоз. питье бассейна - 1,58л/с. Общий расход ГВС - 1,9л/с. Но теплообменник подобар на максимально часовой расход бассейна - 4,33м3/час.


Привет Питеру!

Да они и сейчас это делают)) Проект 2014г. Наверное по типовым советским сериям.

Хотели делать оборотку, но в последний момент заказчик отказался. Скиммеры не понравились ему, не безопасный вариант предложили. Побоялись что ребенок руку туда затянет.

А что насчет циркуляции подобного детского сада, только по открытой схеме ГВС. Делал ИТП полностью отдел ОВ. Не пойму как циркуляция происходит без насоса.

Перфорированные трубопроводы это у вас проходные души, пардон, сразу не понял.
Насчет баланса, пересмотрел, тоже вопросов нет.
У меня остается только три варианта:
1) по факту гор. воды тратится гораздо больше, т.к. никакой автоматики сейчас по поддержанию определенной температуры нет. Также нет автоматического отключения проходного душа, т.е. вода может литься и целый час. Возможно в бассейн подается вода горячее, чем планировалось.
2) Проблемы с монтажем или регулировкой системы ВК
3) Недостаточная температура Т1

Интересно, у них есть горячая вода при минимальной нагрузке?



Думаю, что Заказчик перебдел. Видимо, эксплуатировать и платить за ресурсы не ему.
У нас заказчики в последнее время, наоборот, считают стоимость эксплуатации.

1.Я думаю одна из причин что водонагреватель подобран на м3/час, а по нашим нормам нужно подбирать на л/с + 10-15%. Автоматическое оключение не нужно - группа деток зашла, тренер включил ножные ванны, поплавали, выключил. В бассеин как раз подается вода холодная.
2. Монтаж вроде смотрели, все нормально. Регулировка - может быть.
3. Температуру смотрели, все нормально.
Вообщем план в голове есть, будем экспериментировать, искать причину. Причина одна изз трех - насос большой, водонагреватель менее мощный и регулировка системы ГВС.


Вот про горячую воду надо узнать. самой интересно, пока общались только через посредника.

Надо полагать, за счет разности давлений в Т1 и Т2



Это где такое написано?

СТО 02494733 5.2-01-2006 п.11.2

сейчас открыл методическии рекомендациий для курсового проекта по сантехнике

т.е. расчет идет по макс.час расходу, а не секундому.

[quote name='Dima_UA' date='18.5.2015, 22:17' post='1118665']
сейчас открыл методическии рекомендациий для курсового проекта по сантехнике

т.е. расчет идет по макс.час расходу, а не секундому.


Есть нагреватель накопительный и скоростной. У нас скоростной, где вода не задерживается. Я думаю на часовой подбирают, когда накопительный.

[quote name='Инженер ОВК' date='19.5.2015, 5:14' post='1118685']
[quote name='Dima_UA' date='18.5.2015, 22:17' post='1118665']
сейчас открыл методическии рекомендациий для курсового проекта по сантехнике

т.е. расчет идет по макс.час расходу, а не секундому.


Есть нагреватель накопительный и скоростной. У нас скоростной, где вода не задерживается. Я думаю на часовой подбирают, когда накопительный.
У нас в нормах написала уже где это написано, что на л/с подбирать нужно и с учетом остаточного циркуляционного. Но я думаю в принципе это логично.

Что думаете, уже хорошо! Ещё лучше ознакомиться с действующими нормами:
1. СП 30.13330.2012, п.4.2. Приготовление горячей воды следует предусматривать в соответствии с нормами на тепловые сети СП 124.13330.
2. СП 41-101-95, ПРИЛОЖЕНИЕ 2, п. 3. Расчетную тепловую производительность водоподогревателей, Вт, для систем горячего водоснабжения с учетом потерь теплоты подающими и циркуляционными трубопроводами Qsph, Вт, следует определять …:
- при наличии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей - по среднему тепловому потоку на горячее водоснабжение ...;
- при отсутствии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей - по максимальным тепловым потокам на горячее водоснабжение, ...
3.СП 89.13330.2012, п. 11.20 Производительность водоподогревательных установок следует определять:
- при наличии баков-аккумуляторов горячей воды - по сумме расчетных максимальных часовых расходов тепла на отопление и вентиляцию, расчетных средних часовых расходов тепла на горячее водоснабжение и расчетных расходов тепла на технологические цели;
- водоподогреватели для систем горячего водоснабжения котельных при отсутствии баков-аккумуляторов и закрытых системах теплоснабжения с централизованными установками горячего водоснабжения - по расчетному максимальному расходу тепла на горячее водоснабжение.
4. А в приведенном Вами СТО говорится не о подборе водонагревателей, а о расчёте трубопроводов - и раздел называется "Расчет сетей водопроводов горячей воды":

Хорошо, посмотрю нормы. Где же вы были, когда я эту тему раньше поднимала.

не пропоминаю, что бы в сантехнике в курсовом считали бойлеры и баки-акумуляторы-это больше к ТМ.
а вот кожухотрубные скоростные были у ВК, и в методичках расчеты кожухотрубных по мак.часовому.

Я не ВК-шник, в Ваш подфорум захожу редко

Я смотрю разобрались с нагрузкой на ГВС. Хотя, товарищ ИОВ скромно умолчал, что данные нормативные документы (указанные пункты) не являются обязательными к применению (согласно ПП №1521)

Немного не в тему, но хотелось бы уточнить. Вы работаете по СТО, а расчет водопотребления сделан по СНиП 2.04.01-85*? Я перепроверил, у меня получилось, что секундные расходы соответствуют расчету по СНиП.

Вы, похоже, сильно заблуждаетесь:
- Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521


И всё, остальные пункты/нормативные документы (согласно этому перечню) не оказывают влияния на безопасность здания. И действительно, правильно-неправильно подобранный теплообменник безопасности здания никак не угрожает!

- А вот из перечня N 1521 п. 72. СП 124.13330.2012 "СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 1, 5 (пункт 5.5), 6 (пункты 6.1 - 6.10, 6.25 - 6.34), 9, 10, 12, 13, 15 - 17

Согласно СП 124.13330.2012

далее смотрим:
по которому и проектируются тепловые пункты и теплообменники ГВС - вот мною и приведены оттуда формулировки

В конце ПП №1521 есть примечание Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.

Вы, похоже, сильно заблуждаетесь:
- Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521


И всё, остальные пункты/нормативные документы (согласно этому перечню) не оказывают влияния на безопасность здания. И действительно, правильно-неправильно подобранный теплообменник безопасности здания никак не угрожает!

- А вот из перечня N 1521 п. 72. СП 124.13330.2012 "СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 1, 5 (пункт 5.5), 6 (пункты 6.1 - 6.10, 6.25 - 6.34), 9, 10, 12, 13, 15 - 17.

Согласно СП 124.13330.2012

далее смотрим: ,
по которому и проектируются тепловые пункты и теплообменники ГВС - вот мною и приведены оттуда формулировки

Скопировал с текстом ссылки:
"- А вот из перечня N 1521 п. 72. СП 124.13330.2012 "СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 1, 5 (пункт 5.5), 6 (пункты 6.1 - 6.10, 6.25 - 6.34), 9, 10, 12, 13,?????15 - 17

Согласно СП 124.13330.2012
Цитата
14.2. Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 и [6]
далее смотрим: "
И далее смотрим, что раздел 14 СП 124 НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к применению.
Хоть и радости это не приносит.

Давайте всё-таки поймём, что в список по ПП РФ № 1521 вошли пункты/разделы/нормы, которые по мнению составителей списка, обеспечивают соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Но это вовсе не значит, что сотни и тысячи других пунктов/норм перестали действовать и перестали быть обязательными при проектировании. Ну не влияют остальные пункты на безопасность собственно здания!
В перечне № 1521 всего 79 позиций, да и то не полностью, а выжимки. Может тогда стоит упразднить все пункты/нормы, оставшиеся за пределами этого списка?
Тут в одной из тем один лихой проектировщик даже утверждал, что остальные пункты не вошли в перечень потому, что будут перерабатываться и пользоваться ими вообще нельзя!
Очень хочу посмотреть на проект любого раздела, который можно разработать только на основании включённых в список № 1521 обрывков норм.

Не совсем согласен с построением умозаключения вашего,но вывод в принципе верный. Кстати, в каком то из ПП РФ было- " применение нормативных пунктов одного документа и нормативных пунктов другого недопустимо в одном проекте" - фраза не точная,но смысл- мол если берешь по вот этому СП, то и придерживаешься его(СП) полностью, а не похожих и других по сути пунктов СНиПа(к примеру) в удобном тебе месте трактования вопроса. Но ПП этот старый, ибо давно было, наверное 1047- сейчас лень искать.
А ,кстати, вот определение расходов по ВК и ОВ ввел бы в обязаловку, ибо уже даже " властью данною тебе должности" порой сложно отстоять, что б потом хватало воды и тепла, а проектировщик уже не в силах твердо и последовательно отстоять циферки( "вы нам указание письменное дайте, так мы вам чего хош насчитаем, сколь вам хочется, только потом не обижайтесь".)

Я не понимаю, почему кто-то разделяет указания норм на обязательные и добровольные, возможно этот кто-то очень далёк от проектирования, поэтому не понимает конечного результата такого разделения.
А расходы по ВК для многоквартирных жилых домов вселяют ужас: у архитекторов элементарно не хватает места на генплане для автопарковок, они вместе с Заказчиком хитрят и пишут, что на 1-го проживающего приходится 40м2 площади. Неопытные ВК-ники считают расходы воды для малого количества людей - в результате в построенных домах не хватает как горячей (меня касается), так и холодной воды

почему ВК-ники не опытные?....все считают по заданию. зачем самодеятельность проявлять.
например для ТУ посчитали по том что дал зак. потом как считаем...как хотим? ну посчитаем на большое количество....проект в экспертизу....а там...аяяй некрасиво у вас, вам надо другие ТУ получать, шож вы не видете, что превышаеть эти ТУ. и зак не дурак...он только жлоб....и скажет...а че за х***нь такая, Ты же раньше считал мне одни расхдоды, а теперь в два раза мощнее насосы ставишь....аяяй под***ц....некрасиво.

Если интересует только положительное заключение экспертизы под бесполезными расчётами, то не надо самодеятельности. А если в итоге интересует нормальное водоснабжение жилого дома, то надо "бодаться" с Заказчиком