Здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, по проектрированию подпора в Казахстане.

Согласно "СНИП РК 2.02-05-2009 ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ,
Приложение 4. Требования к лифтам для транспортирования пожарных подразделений"
Системы приточной противодымной вентиляции шахт пожарных лифтов, как правило,
должны действовать с подачей наружного воздуха автономными вентиляторами наземного
размещения с уровня основного посадочного этажа.

Обязательно ли его ставить на земле? Может есть норматив с другим требованием?

Похоже, слишком сложный вопрос.
Нереально сложный ))))

Ответ: , т.е. допускается исключение (для случаев, когда при верхнем расположении вентилятора и таком же заборе воздуха будет исключаться захват дыма, образующегося при пожаре).

Кстати, было бы неплохо, чтобы и российские проектировщики имели ввиду это правило.

Так мы все соблюдаем СП 7 по расстоянию не менее 5 м.

Это само собой.
Но, гарантирует ли это утверждение, что "будет исключаться захват дыма" честно говоря не известно.
А если направление ветра в этот момент будет направлено в сторону воздухозабора вентилятора подпора.
Даже если вентилятор ДУ крышного исполнения с выхлопом строго вверх. Фиг знает что там будет твориться на крыше.
Возможно данное расстояние дано из чьего-то житейского опыта и является минимальным по рассеиванию продуктов горения до какого-то ПДК и не более того.

Все верно. СП 7.13130.2013, пункт 7.11 г).

Дело не в этом. Дым может распространятся по фасаду, особенно к моменту прибытия пожарных подразделений.

Да, когда остекление вскроется, так и будет, скорее всего. Но с трудом представляю жилые и общественные здания, "украшенные" по фасадам наземным размещением вентиляторов приточной противодымной вентиляции.

"Наземное расположение вентилятора" или неудачное выражение, или явный перебор, никак не связанный с физикой процесса. Определяющим является забор воздуха снизу и только.

Конструктивно забор воздуха снизу тоже представляет серьёзные сложности - потребуется место для устройства воздухозабора на нижнем этаже и дополнительная шахта/воздуховод до вентилятора - все Заказчики стремятся к уменьшению "непродажных" площадей. А отсутствие в нормах РФ такого указания практически не даёт шансов на реализацию такого решения в проектах.

Ув. NOVIK_N, а как Вы прокомментируете указание этого СНИП РК 2.02-05-2009?

Мы, как правило, подаём в верхнюю часть ЛШ.

EN 12101-6:2005 не запрещает выполнять забор воздуха сверху, однако руководство союза немецких производителей VDMA 24188: 2011-6 категорически не рекомендует это делать. Думаю истина лежит где-то по середине.

Я знаком с целым рядом избыточных, на мой взгляд, требований инженерных немецких подходов. Например, применять 15 % запас по установочной мощности общепромышленных двигателей вытяжных противодымных вентиляторов, или обдув при пожаре таких двигателей воздухом с температурой не выше + 40 гр. С.

Но отсутствие у нас какого-либо нормативного ограничения по использованию забора воздуха сверху приводит к тому, что лестничные клетки Н2 многоярусных открытых автостоянок оборудуются крышными приточными установками. А куда же деваться при пожаре дыму, выходящему с яруса через открытые фасады?

Извините за назойливость, но хочу для себя прояснить ситуацию.
Вы приводите в качестве примера открытую многоярусную парковку. Тут, вроде, и без требования норм очевидно, что на покрытии такой ЛК будет серьёзное задымление. Да и устройство воздухозабора внизу, вероятно, не очень проблематично. А, главное, всё более-менее очевидно, в т.ч. и Заказчику.
Меня же больше интересует этот вопрос для многоэтажных жилых и общественных зданий. Тем более, что лифты для пожарных обычно приближены к наружным выходам, т.е. фасадам.

По открытой парковке у меня тоже есть вопрос: возможно ли устройство общей воздухозаборной шахты (при заборе воздуха снизу) одновременно для систем подпора в ЛК типа Н2 и в ЛШ для пожарных, которая обычно примыкает к ЛК (в свете требований об автономных системах)? Я полагаю, что возможно, только не могу решить, нужно ли при этом устанавливать ПП-клапаны в местах подключения к каждому вентилятору.

Тем не менее, постоянно проезжаю мимо одной из таких стоянок, на проспекте Андропова.


Мне кажется, что проверить немцев и выработать какие-то собственные рекомендации можно только на основе CFD-моделирования пожаров в таких зданиях.


Автономность систем - это независимость их друг от друга.
Если вентиляторы меняют режимы работы в процессе пожара (например, в зависимости от положения дверей), то при общем заборном коллекторе и параллельном соединении они будут оказывать влияние друг на друга и автономность не будет соблюдаться.

Возможно и ошибаюсь, но:
1. Размещение в общей венткамере нескольких вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции не противоречит СП 7.
2. Устройство общих приёмных устройств для этих систем тоже соответствует СП 7.
3. Тогда можно предусмотреть общую форкамеру, в которую и заводить воздухозаборную шахту снизу.
Но не могу решить вопрос о необходимости ПП-клапанов. По нормам, вроде, не требуется, по моей логике - нужно.
Покритикуете?


Конкретные серьёзные ошибки одновременно проектировщиков и принимающих пожарных только лишний раз свидетельствуют о непраработанности норм и незафиксированном (для широкого круга заинтересованных лиц) в теории процессе распространения дыма при пожаре. Часто, читая здесь вопросы проектировщиков, понимаю, что жертв при пожарах будет не меньше, чем раньше, а, возможно, и больше, когда мы, кто во что горазд, запроектируем СПЗ по действующим нормам - каждый читает и понимает по-своему, к сожалению.

Свою точку зрения о неправильности такого решения я уже изложил.

В цивилизованных обществах (например, ASHRAE, NFPA), но увы не у нас, для таких случаев предусмотрена система грандов, спонсируемая комерческими организациями, которая позволяет подбирать высококвалифицированных исполнителей для проведения соответствующих исследований и выработки рекомендаций.

Понятно, спасибо!
Очень прошу, если есть возможность, высказаться по этому вопросу, посты 1804, 1805, 1808 - только по методике расчёта, по клапанам у меня мнение, отличное от автора вопроса.