Добрый день!

Ситуация такая: взяли для переделки ТЭО рыбоводной фермы. Площадь здания 11 тыс. квадратных метров, высота 5,7м в чистоте. Внутри есть модули для выращивания рыбы а так же офисные помещения и т.д.
От технолога есть данные по помещениям (температура +21...+25С, влажность 60-90%, воздухообмен 2-х кратный). Температура воздуха летом +34,2С, относительная влажность 46%, атмосферное давление - 102кПа.

Делаю расчет для одной модули (летний период):
Площадь помещения - 590,92 кв.м; Температура воздуха +21С. Воздухообмен 6736м3/час. Температура воды в бассейне +20С. Забиваем эти данные в диаграмму Рамзина

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Выходит при охлаждении воздуха влажность нормальная, но у нас же есть еще и влаговыделения - 29,853кг/ч. Как узнать каким будет состав и характеристика смеси приточного воздуха с воздухом помещения?

Посчитал воздухообмен на ассимиляцию влаги, итог: 6736 кубических метров воздуха в час. 6315<6736, принятая кратность воздухообмена более чем достаточна для снятия влаги в помещений.

И еще, по второму закону термодинамики тепло не передается от менее нагретого тела к более нагретому (ну кроме холодильных машин). Если температура воды +20С, а воздух +21, то расчет на ассимиляцию тепловыделений не нужно делать?

Если так исходить, то летом в помещений не будет теплопоступлений. В этом случае охлаждать приточный воздух можно только до +21С, а не на меньшую температуру?

наверное есть смысл провести зонирование площадей и для каждой зоны выдавать свои параметры. По зоне с садками желательно уточнить режим их работы. Там может быть нейтрально, тепло или холодно в садках. Соответственно либо садок будет как-то влиять на помещение либо нет. Опять же могут быть значительные влагопоступления при барботировании садков воздухом (брызги от разных причин). Ну и 90 процентов влажности при рабочих температурах это смерть офисной технике и документации, сами знаете.

Я честно не помню нормативку по вашей теме, но точно помню, что на проектирование церковных купелей выходили СП. На форуме эта тема точно обсуждалась и СП тот находили со всеми реквизитами.

Вызывает сомнение температурный режим и 2-кратный воздухообмен.
Как правило, температура воды на фермах 10-12*С....для некоторых рыб до 20*С и то, пару месяцев. (При высокой температуре воды рыба засыпает, меньше ест и плохо растёт)
Температура воздуха для рыб не имеет значения. Здесь подбирается температура исключающая конденсацию. Кратность воздухообмена тоже не критический параметр - воздух для людей, поэтому можно рассматривать кратность вместе с рециркуляцией и осушкой. Таким образом можно значительно уменьшить количество наружного воздуха и уменьшить габариты оборудования.

О каких садках идет речь? Не очень то понял вас. Это осетровая ферма. В офисных помещениях будут другие показатели.



В этой ферме есть модули для выращивания рыб (в сновном осетр). И в каждом модуле свои температурно-влажностные режимы. Общее у них только кратность воздухообмена. И кстати, для каждого модуля будут отдельные вентиляционные оборудования. Есть так же модули - зимовки, где на какое то время предусматривается спячка рыб для получения икры. И в этих зимовках нужно установить доводчики, к доводчикам я еще возвращюсь потом



Исключить конденсацию где именно, на наружных стенах? Наружные и внутренние стены - утепленные сэндвич панели.
Цель проекта - технико-экономическое обоснование, то есть выбить деньги от государства (чем больше, тем лучше, учитывая сегодняшную экономику, а то вдруг потом денег не хватит для постройки завода). И поэтому о уменьшении количества воздуха можно не думать

Ну вот то, что вы модулями называете, мне мнится садком - большим открытым аквариумом (бассейном). Но мож я и не прав. Вы же не показываете натуру, а пытаетесь на пальцах что-то объяснить. Мы вот какие моменты видим, про те и бухтим.

В принципе у меня есть контакт с одним из исполнителей по организации рыбхоза при МЗ Электросталь. Они как раз этот рыбхоз либо пустили в прошлом году, либо всё еще пускают. Надо если, дам координаты и побеседуете

Спасибо что пытаетесь помочь! Ценю Вашу помощь как и всех других откликнувшихся
Ну что сказать, рыбная ферма предназначена для выращивания некоторых пород рыб, потом этих рыб будут выпускать в Каспийское море для увеличения числа этих же самых рыб ) Наша задача определить сметную стоимость всего комплекса.
По заданию заказчика нужно сделать воздушное отопление и кондиционирование комплекса. В комплекс рыбоводного завода входят модули для выращивания рыб, зимовальные модули а также офисные и складские помещения.
Самое сложное здесь для меня это кондиционирование модулей, так как раньше этим никогда не занимался. Есть параметры воздуха по модулям от технолога, но как поддерживать эти параметры не очень понимаю. То есть технология не понятна. Вот и спрашиваю здесь в песочнице )



Можете ответить на сообщение #2 этой темы? Очень нужно

Кто нибудь знает норму воздухообмена в помещений дегазатора? С помощью дегазатора очищают воду от всяких примесей, как деаэратор на ТЭЦ, только здесь применяют чистый воздух вместо пара

Какую температуру хладносителя на поверхности теплообменника нужно выбирать при работе с ID диаграммой? Имеется чиллер с температурой 6-10С, делать расчет на 6С или же как некоторые берут среднюю температуру на 6+10/2 = 8С?

Проверьте пожалуйста

Модуль 1. Расчет для зимнего периода

Внутренняя температура Тв=+24 С. Влажность 70 %. Наружная температура = -28 С. Относительная влажность = 84%. Атмосферное давление - 102 кПа.

Теплопотери = 12,59 кВт.
Влаговыделения от поверхности бассейнов = 43,847 кг/час
Тепловыделения от испарения влаги = 29,45 кВт.

То есть тепловыделения больше чем теплопотери, в итоге имеем только избытки тепла Qизб = 29,45-12,59 = 16,86кВт.

Угловой коэффициент: Е=3,6*16860/43,847= 1384кДж/кг

Вводим данные в диаграмму Рамзина

Температуру приточки беру равной температуре помещения = +24 С.
Нагреваем воздух с -28 до +24, при этом влажность уменьшается с 84% до 1,7%.
Потом изотермически увлажняю воздух до 18,29%
Подогретый воздух с такими параметрами входит в обслужемое помещение, и смешиваясь с внутренним воздухом увлажняется до 70%. Вроде достиг чего хотел, но при смешивании с внутренним воздухом температура уменьшается до +17,8С


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Правильно все делаю или нет?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Там у Йоты сомнения были по выбранному режиму, но мы не сможем проверить ваш расчёт, т.к. вы публикуете только результат расчёта, а компоновку по оборудованию не даёте.


задайте этот вопрос технологу своему.


Я вот не понимаю. В помещении +24, приточный воздух +24, а при смешении приточного воздуха и воздуха в помещении у вас получается +17,8. И почему зимой в помещении +24, в то время как летом +21? Еще интересно, что у вас вода вроде бы испаряется, но в то же время теплопритоки возникают. Тут либо вы чего-то недоговариваете, либо у вас нет практического опыта работы по обсуждаемой теме (ОВК).

Судя по возрасту - нет.

.

Если вы будете возмещать теплопотери помещения с помощью системы вентиляции, то да их нужно учитывать в тепловом балансе. Если у вас будет система радиаторного отопления то ее теплоприток также нужно учесть в балансе, что собственно покроет ваши теплопотери. Ваши требуемые параметры внутреннего воздуха в зимний период составляют +21, 70%. Через эту точку должен проходить луч, а у вас он через нее не проходит.

Насчет выбранного режима, температуру и влажность дал технолог, а не я придумал. Да и 2-х кратный воздухообмен удаляет все избытки тепла и влаги, проверено расчетом.

Насчет +24 зимой, разве температура воздуха проходя по воздуховодам от приточной камеры до обслуживаемого помещения не теряет свое тепло? Ведь выбрав температуру в +21С могу не вписаться в этот график.
И +21С летом, в таком же положении. Напомню, что допустимый температурный график помещении от +21 до +25С

На счет теплопоступлений читал, что испаряясь вода охлаждается, то есть отдает свое тепло воздуху. Помоему называется скрытой теплотой парообразования, нет? Она численно равна r=(2500-4,2*Тв)*0,278 = кДж/кг.
Пользуясь скрытой теплотой парообразования и влаговыделением находим избыточное тепло: Q = G*(2500-4.2*Tв)*0,278, Вт
где: G - влаговыделение от свободной поверхности воды, кг/ч

Кстати, Q = 0,68*G*1000 и Q = G*(2500-4.2*Tв)*0,278 одинаковые формулы

Формулу влаговыделения можно найти во многих книгах, ноя делаю расчет влаговыделении по книге "Справочник проектировщика" часть 3, страница 55:

G=7.4(a+0.017*v)(p2-p1)*101.3*F/Pб, кг/ч

Насчет практического опыта, писал вначале темы, да, нет опыта проектирования кондиционирования. Да и воздушное отопление не делал именно такого характера.

Если бы знал что делать, то не задавал бы здесь глупых вопросов ))

А возраст... возраст не показатель кто умнее или опытнее

Будет чисто вентиляция совмещенная с воздушным отоплением и кондиционирование. Эти параметры для летнего периода, для зимнего +24С и 70%. Если посмотреть вторую диаграмму, то как раз там и идет луч через +24.
Правильна ли ход мыслей? То есть я пытаюсь нагреть приточный воздух до такой температуры и влажности, чтобы при смешении приточного воздуха и воздуха помещения параметры внутреннего воздуха были +24 и 70%

Для большей ясности прилагаю план фермы

Формат Автокад 2013. Вес 1.051Мб

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тут нет понятия смешения внутреннего и приточного воздуха, т.к внутренний это тот же приточный через какое-то время с уже измененным своим состоянием по температуре и влажности. По сути вы должны обработать так приточный воздух в приточке, чтобы его параметры попали на луч процесса, проведенного через точку с требуемыми параметрами внутреннего воздуха. Т.е, если строит в ручную, то сначала луч, а уже потом танцы с бубном по обработке приточного воздуха.

Хорошо, сейчас посчитаю вручную

я так понимаю, что вам нужно поддерживать абсолютную влажность в помещении на уровне не выше 13-14 г/кг, что соответствует параметрам t/phi от 25/60 до 21/90. Это условия, при которых нормально себя чувствуют и рыбы и люди. Вода у вас подогретая и постоянно будет добавлять в воздух влагу. Ваша задача эту влагу вынести и от этого будет меняться интенсивность воздухообмена. Нужды увлажнять воздух я не вижу, технолог наверное тоже. В летний период воздух скорее всего придётся подсушивать и чаще менять, зимой тот же воздух придется подогревать и менять реже. Еще надо будет вписаться в СанПиН и на всякий случай посмотреть объём выделения газообразных продуктов жизнедеятельности. Рыбу же будут содержать в стеснённых условиях при калорийном интенсивном питании. У неё будет метеоризм и плюс гниение несъеденного корма. Всё это короче будет вонять со страшной силой, а вонь не переносят ни люди ни рыбы. Вы же, Баха, почему-то рассматриваете процесс выращивания рыбы, как будто поддерживаете режим сушки. А это не так далеко

Поменял влажность внутреннего воздуха с 70% на 90% в летний период.

Построил диаграмму вручную, сделал как Вы сказали, и вот:

Барометрическое давление: Р=102кПа
Наружная температура в летний период Тн=+34,2С, влажность = 46%
Внутренняя температура Тв=+21С, влажность = 90%

Температура после калорифера Тп=+17С

Температура уходящего воздуха Ту=22,55С

Влаговыделение: 43,75кг/час
Тепловыделение: 29385Вт
Угловой коэффициент: 2418кДж/кг

На id диаграмме сначала строю точку внутреннего воздуха и обозначаю как В, после этого строю луч углового процесса соответствущий 2418кДж/кг
После этого строю параллельный луч процесса по точке В.
Далее иду по лучу и на пересечении с изотермами Ту и Тп получаю точки У и К (или П).
Параметры для точки У: Ту=22,55С и влажность 46%
Параметры для точки П: Тп=17С, а влажность уходит дальше 100%
Вот тут то незнаю что дальше делать... Не правильно построил луч процесса или как?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что можно сделать, чтобы уменьшить влажность точки К?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Зачем вы это сделали не ясно, но вам виднее.

Нет, я лишь сказал про луч процесса, остальные глупости вы придумали сами.
Точки П и У на луче вы поменяли местами, на каком основании не ясно, видимо вы очень мутно представляете процессы, изображаемые на ID диаграмме.
Изучите книгу под редакцией Нестеренко, возможно все тогда встанет на свои места.

Ну не может же быть, чтобы температура приточки была выше температуры внутреннего воздуха в летний период...

Хорошо, будем читать

Вроде разобрался

Буду ставить осушитель после приточки

Посоветуйте пожалуйста с выбором приточной установки с модулем осушения и увлажнения. Бывают ли такие установки?
А то в сети нашел только канальные и настенные осушители

Ну так это обычная приточка с секцией охлаждения с последующим нагревом - 2-й подогрев как для лета, так и для зимы (если кончено зимой нужно увлажнение в бассейне), что собственно и реализуется в осушителе - там испаритель и конденсатор стоят друг за другом. Увлажнение делается отдельной секцией.

Спасибо!
Укажите мне пожалуйста на ход расчета приточной установки типа:

воздухонагреватель - воздухоохладитель - паровой увлажнитель - воздухонагреватель (2-ой подогрев) .

То есть мне нужна схема обвязки такой приточной установки. Знаю только схему обвязки воздухонагреватель - воздухоохладитель...

Паровой увлажнитель можно поставить последним по ходу, если бы была оросилка вместо парового, то да, стояла бы там. Но что-то меня смущает необходимость установки увлажнителя при тех влаговыделениях, которые у вас есть. У вас их столько, что влагосодержание приточного воздуха нужно понижать, а не увеличивать.

Пароувлажнитель для зимнего периода. А для осушки в летнее время буду использовать второй подогрев как Вы и советовали ранее

Увлажнять воздух в рыбной ферме с бассейнами - это круто....

Да да круто )))

Но влагосодержание приточного воздуха зимой 0,31г/кг, влаговыделения от поверхности бассейна 52кг/ч. И никак этой влаги не хватит чтобы поддерживать относительную влажность 60% в помещений бассейна! Вот и весь сказ...

Кстати, насчет второго подогрева, как организовать его в летнее время? Использовать в качестве второго калоривера не водяной а электрический?

Пытаюсь подобрать вентиляторный доводчик для зимовальной модули. Круглый год в зимовальной поддерживается +21 и влажность около 60%. Все тепловлагоизбытки снимаю вентиляцией. Бывают периоды, в которых нужно охладить зимовальные модули до +7С чтобы усыпить рыб.
Для этого рисую на ИД диаграмме процесс охлаждения от +21 до +7С. Влажность беру 60%, расход воздуха 6736м3/час, поверхность теплообменника +9,5С, хладоноситель - вода. И на выходе получается влажность 91%, мощность фанкойла 52,7кВт.
Подбираю фанкойл на расход 6736м3/час и мощность 52,7кВт. Правильно?
А как делать расчет если хладоноситель - фреон R404А?

если вы до +7 охлаждаете, то как вы это делаете доводчиком с тохл=+9,5? Почему в итоге охлаждения до +7 выходите на 91 % относительной влажности, когда параметры +21/60 это то же самое, что +7/140 (т.е. у вас по любому конденсация и влажность 100 %)? Нашута вам вообще увлажнитель в зимний период? Вы в принципе осознаёте, что влажность воздуха вы поддерживаете для персонала, т.к. рыбам этот параметр бесполезен? Осознаёте ли вы что такое физическая работа при влажности 85..100 %???

Во первых, с 9000-м сообщением Вас! ))
Во вторых, да я что то не подумал о +9,5С.
В третьих, насчет увлажнителя зимой, Вы про использование парового увлажнителя в ЦК? Ну так, подогретый в зимнее время воздух имеет очень малую относительную влажность, а влаги выделяющаяся с поверхности бассейнов не хватает чтобы поддерживать 60% влажность в помещений
Да и персонала там 2-3 человека, да и не постоянно будут там находиться

Вот весь процесс без увлажнителя в ID диаграмме, пожалуйста, не поленитесь открыть

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И что вас смущает, перегрев воздуха очевиден при воздушном отоплении.

спасибо)
подумайте
С чем связана нужда держать такую влажность? Я так считаю, что технолог заказал что-то типа "20-25 градусов и чтоб не капало". И еще вопрос: рыба же плескаться будет, а учтено ли это во влаговыделениях?

Да, типа такого. Насчет плескаться, это я не учел...

Я не могу уйти от 60-90%, так что буду придерживаться этих параметров

вы и не должны уходить. Это параметр "не более". Меньше можно, а больше не требуется. Но скорее всего вы меньше не сможете просто сделать. Ну, чисто физически. Потому что не досчитали выделения от брызг.

спасибо за советы!

Так, как лучше делать второй подогрев в летнее время? Электрический или водяной калорифер использовать?

у вас вода чем будет подогреваться? В том что она будет подогреваться сомнений у меня нет, а вот каким образом у вас это выполнено, я не знаю. Посмотрите и может быть также сделаете. А вообще я бы вам предложил поплотнее работать с производителями вентустановок в вашем регионе. Скорее всего у них есть готовые решения вашего вопроса. Я, честно говоря не знаю, почему вы с ними еще не работаете.

По словам заказчика есть газопоршневая когенерационная установка, целых 6 штук. Объект находится на западе страны, где почти все топится природным газом.
Ой знаете же манагеров, им бы продать свое оборудование, а совета у них спрашивать нету желания. Только и умеют подбирать по программе, не далеко от меня ушли
Был неделю назад в представительстве Ostrov-а (наверно знаете их), а там эти манагеры... Лучше уж сам разберусь, хоть так что то начну понимать

Все зависит от системы теплоснабжения вашего хозяйства и смотря откуда идет подключение 2-го подогрева.

В том то и дело, что в прежнем проекте нет второго подогрева, а также нет увлажнения зимой. Просто взяли и обвязали калорифер и охладитель. ID диаграмму построили, но указали ложные данные, типо можно обойтись без улажнения и осушения

Ну увлажнение в бассейне мало кто делает, ведь любые параметры внутреннего воздуха можно достичь изменяя производительность вент. системы. Уменьшите расход и можете достичь влажность хоть в 90%.
Если 2-го подогрева не было, а вам он нужен, значит вы должны исследовать сможет ли вам это обеспечить ваша система теплоснабжения. Если не сможет, то вывод очевиден.

А расход то уменьшить не смогу, 2-х кратный по заданию технолога. А насчет нагрузки для второго подогрева, то заказчик будет исходить от моих данных. Если не хватит мощности этих газопоршневых установок, то добавят еще

Еще раз вернулся к вопросу расчета вентиляторного доводчика.
В зимовальных модулях, чтобы понизить температуру внутреннего воздуха с +21С до +7С требуются фанкойлы. Но на рынке (в сети) обычно используются фанкойлы с хладоносителем вода, у которой наименьший температурный график 6-10С, если не ошибаюсь. Этот темп.график не способен охладить воздух до +7С. Есть ли сейчас фанкойлы с фреоновым хладоносителем? Кто нибудь сталкивался с такой ситуацией?

Это уже попахивает промхолодом. Обычные системы кондиционирования не способны на такую жертву. С другой стороны, если это зимний период не проще ли поддерживать температуру холодным наружным воздухом ?

Про зимний период дали хорошую пищу для размышления

А в летнее время что делать? Какие советы дадите?

Нашел решение в лице холодильных сплит систем, Би-блоки серий IBA с фреоновым теплоносителем

сколько воды-то охлаждать? А то мож и русское чего в проект поставить сможете... У меня вон опытный завод рядом только построили НИИХолодМашевский, мож у них заказик разместите. Чего американцев зазря кормить-то? Они и так толще нас

Воздух охлаждаем...
Проект стадии П, рабочку потом сделаем. Вот тогда и будем пользоваться отечественными оборудованиями

можно и на схеме с водяным охлаждением довести температуру воздуха до плюс 7 °С. Ниже сложно, а до плюс 7 по заказу сделают. Правда лучше тогда обращаться в техпредставительства заводов, а не к мелким коммерсантам.