newjoker6
9.12.2015, 19:51
Добрый вечер уважаемые специалисты.
Столкнулся по работе с проектированием ИТП.
Сейчас сижу разбираюсь с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ" и Р НП «АВОК» 3.3.1-2009.
Интересует схема исключительно без т/обменника(открытая) при зависимом присоединении системы отопления через элеватор с циркуляционным насосом для ГВС.
1.Посоветуйте какю литературу стоит почитать по даному вопросу.
2. Какие данные должны выдаваться для проектирования ИТП и кем?
3. Начертил схему ИТП по данному своду правил. Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект делаю впервые просьба не судить строго
у вас ТУ есть от вашей теплоснабжающей организации или же вы сами фантазируете тип подключения к тепловым сетям ?
newjoker6
10.12.2015, 14:37
Цитата(Wiz @ 9.12.2015, 20:51)

у вас ТУ есть от вашей теплоснабжающей организации или же вы сами фантазируете тип подключения к тепловым сетям ?
Тех условия есть только но на соседнее здание. Заказчик хочет сделать ИТП аналогичный(только слабже)
ТУ:
1. Источником теплоснабжения принять надземную теплотрассу Ш400;
2. Система теплоснабжения двухтрубная, надземная;
3. Подключение тепловых нагрузок на отопительно-вентиляционные нужды выполнить по зависимой схеме, на нужды ГВС – по закрытой схеме. Для межотопительного периода предусмотреть переключение ГВС на открытую схему;
4. Температурный график 90-70°С;
5. Давление в подающем трубопроводе 6,0 атм, в обратном 4,5 – 4,0 атм;
6. Тепловая нагрузка на здание пожарного депо не более;
Отопление – 0,35 Гкал/ч;
Вентиляция – 0,65 Гкал/ч;
Тепловые завесы – 0,5 Гкал/ч;
ГВС – 0,3 Гкал/ч;
7. Для учета тепловой энергии в узле управления пожарного депо предусмотреть установку приборов учета;
8. В проекте теплоснабжения предусмотреть замену в котельной существующих насосов ЦН 400-105 (N=200кВт) (1 рабочий + 2 резервных) на насосы Д 630-90 (N=200кВт) (1 рабочий + 2 резервных) со шкафами управления к данным насосам согласно проекта ш.31.498.6798-01. Характеристики по подбору насосного оборудования прилагаются (ш.31.498.6798-01-ПЗ, л.21, 22);
9. На врезку вызвать представителя эксплуатации;
10. Для подключения к тепловым сетям получить разрешение в Ростехнадзоре;
11. Данные технические условия являются основанием для проектирования и не дают право на производство работ и подключение;
12. Срок действия ТУ 2 года со дня выдачи.
Сейчас Тепловая нагрузка на здания:
Отопление:________________депо=0,12Гкал/ч____общежитие=0,03Гкал/ч____сумма=0,15Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,35 Гкал/ч;
Вентиляция+кондиц:________депо=0,47Гкал/ч____общежитие=-----Гкал/ч____сумма=0,47Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,65 Гкал/ч;
Тепловые завесы:___________депо=0,41Гкал/ч____общежитие=-----Гкал/ч____сумма=0,41Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,5 Гкал/ч;
ГВС :______________________депо=0,14Гкал/ч____общежитие=0,05Гкал/ч____сумма=0,18Гкал/ч < допустимого по ТУ 0,3 Гкал/ч;
Цитата(newjoker6 @ 10.12.2015, 14:37)

Тех условия есть только но на соседнее здание. Заказчик хочет сделать ИТП аналогичный(только слабже)
Что-то не пойму:
- в соседнее здание теплосеть подаёт теплоноситель 90-70 °С, а Вы принимаете 105-70 °С, да ещё в СО ухитряетесь давать 95 на подаче;
- в соседнем здании в отопительный период предписано ГВС по закрытой схеме, а у Вас только открытая предусмотрена.
Вашему Заказчику нужно получать ТУ от ТСО, а Вам - проектировать согласно этому ТУ и действующим нормам. Так что
слабже , даже если этого очень хочет Заказчик, не получится!
Даже когда в теплосети на подающей высокая температура, следует учитывать СП 60
Цитата
6.1.2 ...
Присоединение систем внутреннего теплоснабжения через автоматизированный элеваторный узел допускается по заданию на проектирование при обосновании
newjoker6
10.12.2015, 16:26
Цитата(ИОВ @ 10.12.2015, 15:42)

Что-то не пойму:
- в соседнее здание теплосеть подаёт теплоноситель 90-70 °С, а Вы принимаете 105-70 °С, да ещё в СО ухитряетесь давать 95 на подаче;
- в соседнем здании в отопительный период предписано ГВС по закрытой схеме, а у Вас только открытая предусмотрена.
1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника
newjoker6
10.12.2015, 16:50
Цитата(newjoker6 @ 10.12.2015, 16:26)

1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника
Насчет температуры подачи теплосети пока сказать не могу(разные люди говорят разные вещи), как уточню сообщю. но скорей всего будет 90-70
Цитата(newjoker6 @ 10.12.2015, 16:26)

1. 90-70 это относится чисто к отоплению. подача т/с 105-70
2. Насчет закрытой схемы ГВС согласен, вчера просто не знал данной информации, по предложению ГИПа была выбрана система без т/обменника
1.
Если в ТУ есть одно-единственное упоминание о температуре, то это и есть температурный график сети! Но это ведь ТУ не для Вашего объекта и не вчера выдано для соседнего здания. С момента выдачи этого ТУ могли проводиться любые реконструкции и модернизации на теплоисточнике.
Кстати, в приведенных ТУ отсутствуют данные по статическому давлению в сети, а также параметры сети (давления, температура) в межотопительный период для открытого ГВС.
2. Все пожелания Заказчика и предложения ГИПа могут быть
только в рамках ТУ. В противном случае этот ИТП просто не согласуют.
И не слушайте, что
говорят разные люди - любые разговоры не имеют юридической силы. Проектировать с чьих-то слов не рекомендую -
будете всё бесплатно переделывать!.
а ничего что с 2012 года проектировать открытые схемы запрещено, а к 2020 году всем открытым существующим переделаться на закрытые?
newjoker6
11.12.2015, 14:13
Цитата(инж323 @ 10.12.2015, 23:26)

а ничего что с 2012 года проектировать открытые схемы запрещено, а к 2020 году всем открытым существующим переделаться на закрытые?
Откуда такая информация?
Цитата(newjoker6 @ 11.12.2015, 14:13)

Откуда такая информация?
Оттуда... (с)
Ст29, 190 фз.
8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 8 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ (ред. 30.12.2012))
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 9 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)
з.ы. не ленитесь искать.
newjoker6
15.12.2015, 12:55
Добрый день, уважаемые специалисты.
Благодарю за разъяснение запрета проектирования открытых схем.
Данные по ТУ заказчик уточнял, они не изменнялись.
Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
Прошу Вас помотреть схему итп при зависимом присоединении системы отопления и закрытой системе ГВС, и ответить на ряд вопросов:
1.Будет ли работать данная схема.
2. нужен ли в ней повысительно-циркуляционный насос ГВС(и если нужен какова его методика подбора). Циркуляционный подбирал согласно В Р НП «АВОК» 3.3.1-2009 п.5.11 и программе подбора с сайта www.grundfos.ru
3. Что еще следовало бы добавить в схему, а что убрать?
Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго
newjoker6
15.12.2015, 16:30
Также интересует стоит ли в системе применять термоманометры вместо термометров и манометров? Выгодней ли это?
timofeyprof
15.12.2015, 16:49
Цитата(newjoker6 @ 15.12.2015, 13:55)

Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго
в целом - страшненькая. Вы схему свою сравните с типовыми хотя бы у Данфосс - ошибки увидите сразу. а так - выкинуть и заново составить...
newjoker6
15.12.2015, 17:32
Цитата(timofeyprof @ 15.12.2015, 16:49)

в целом - страшненькая. Вы схему свою сравните с типовыми хотя бы у Данфосс - ошибки увидите сразу. а так - выкинуть и заново составить...
что значит "страшненькая". Если Вы про оформление то , с Вами согласен, это эскиз. А так схему выполнял в соответствии с действующим СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
timofeyprof
15.12.2015, 17:43
аналогичная схема у Данфос. найдите 10 отличий. проанализируйте. откиньте ненужно в вашем случае, оставьте нужное.
Цитата(newjoker6 @ 15.12.2015, 15:55)

Добрый день, уважаемые специалисты.
Благодарю за разъяснение запрета проектирования открытых схем.
Данные по ТУ заказчик уточнял, они не изменнялись.
Схема подбиралась в соответствии с СП 41-101-95 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ".
Прошу Вас помотреть схему итп при зависимом присоединении системы отопления и закрытой системе ГВС, и ответить на ряд вопросов:
1.Будет ли работать данная схема.
2. нужен ли в ней повысительно-циркуляционный насос ГВС(и если нужен какова его методика подбора). Циркуляционный подбирал согласно В Р НП «АВОК» 3.3.1-2009 п.5.11 и программе подбора с сайта www.grundfos.ru
3. Что еще следовало бы добавить в схему, а что убрать?
Если возможно посмотрите и напишите Ваши замечания по данной схеме.
проект ИТП делаю впервые просьба не судить строго
Уважаемый
1. В схемах ИТП оборудование обозначают полкой поз., а под полкой Ду, если регуляторы,насосы, теплообменники.. перепады, тогда схема "читабельна". Наименование оборудования перечисляется в спецификации...
2. А что у Вас фильтры смотрят в другую сторону?
3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?
4. Необходимость применения повысительного насоса ГВС обосновывается статикой объекта и необходимым напором (СНИП) перед водоразборным устройством. Давления ХВС нет на схеме.
5. Зачем второй обратный клапан после насоса циркуляции ГВС?
newjoker6
15.12.2015, 19:30
Цитата(zr84 @ 15.12.2015, 18:18)

Уважаемый
1. В схемах ИТП оборудование обозначают полкой поз., а под полкой Ду, если регуляторы,насосы, теплообменники.. перепады, тогда схема "читабельна". Наименование оборудования перечисляется в спецификации...
2. А что у Вас фильтры смотрят в другую сторону?
3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?
4. Необходимость применения повысительного насоса ГВС обосновывается статикой объекта и необходимым напором (СНИП) перед водоразборным устройством. Давления ХВС нет на схеме.
5. Зачем второй обратный клапан после насоса циркуляции ГВС?
1. Благодарю за разъеснение оформления выносок.учту.
2. насчет фильтров с Вами согласен, не заметил.
3. Насчет опорожнения объясните. дренаж был запроектирован, или я чего-то не понгимаю. сейчас немного подправил схему.
4. насчет давления ХВС уточню.
5. насчет братного клапана тоже с Вами согласен, недосмотрел
Цитата(zr84 @ 15.12.2015, 18:18)

3. Как будете опорожнять насосы, ПВ ГВС, узлы учета и куда? На пол?
а что такого в опорожнении трубопроводов на пол? понятно, что можно организовать паутину труб с разрывом струи по полу... но зачем?
не так часто возникает потребность слива. и ради этого делать кучу труб?
ivan-l-ing
16.12.2015, 13:59
Ваша схема не читаема, бессмысленно обсуждать последовательность установки арматуры, а у вас именно это нарисовано.
схема должна показывать принцип действия итп и отображать гидравлические характеристики для увязки источника с системами теплопотребления.
приложу пример своих схем, не рвусь в образцы но в регионе согласование проходят
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаP/S/ в опорожнении на пол в принципе ничего страшного нет, кроме ожога
newjoker6
18.12.2015, 10:44
Появился вопрос по оформлению:
Условные обозначения должны быть на схеме, планах разрезах в соответствии с СТО НП АВОК 1.05-2006 или ГОСТ 21.205-93(2002г. переиздание)?
какой ожог? вы что... нельзя сбрасывать в канализацию горячий теплоноситель.
кстати, с какой скоростью вы предполагаете опорожнение с разрывом струи в трубу Ду25? тоненькой струйкой небось, и очень долго?
а по опыту скажу. когда работал на предприятии. у нас в каждом ИТП был кусок шланга метра в 3. его таскали по ИТП и цепляли к штуцерам сбросным. и направляли в сторону приямка. вот и все.
ivan-l-ing
20.12.2015, 0:44
Попробуй полепи свой бред в опскга или любой тсо
в какую канализацию
по опыту скажу что тебя заставят либо рисовать приямок с погружным насосом терпящим температуру и при этом в итп должен быть хвс (например гуп тэк спб любит это решение), либо колодец охладитель (например петербургтеплоэнерго посоветует так)
про свои итп на предприятии можешь не рассказывать, на предприятии никто внешний итп не принимает, только энергетики, а они о сп по проектированию итп даже не слышали.
итп предприятий и итп города это небо и земля
а в чем именно бред заключается? или опять, лишь бы волну пустить?
в том, что дренажная линия Ду25 это по вашему нормально? сколько эта линия пропустит воды с разрывом струи? какой расход сбрасываемой жидкости? Или у вас все ИТП на 50 кВт суммарной мощности?
я не писал, что не нужен приямок или трап. но сбрасывать туда горячий теплоноситель нельзя. если вы этого не знаете, это печально.
ни в одном из более 50 проектов ИТП за последние три года я не делал дренажные линии. а уж если бы заставили их делать, то скорее всего это была бы туба Ду50.
а какое выбрать решение - ставить трап или приямки с насосами решает вовсе не раздел ТМ, а раздел ВК. пусть он у себя в разделе закладывает какие угодно решения, мне это не важно. лишь бы обеспечивался отвод воды из помещения ИТП. и колодцы охладители это тоже к ВК. а то вы сейчас ещё и очистные городские примостите в раздел ТМ. Я конечно видел мега сборные проекты, в которых в одном разделе и ТМ, и АТМ, и УУТЭ, и плюсом её и ВК. и все под одной маркой - ТМ. дак это не от великих знаний я скажу....
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок:
9.1.30. Для промывки и опорожнения систем потребления теплоты на их обратных трубопроводах
до запорной арматуры (по ходу теплоносителя) предусматривается установка штуцера с запорной
арматурой. Диаметр штуцера следует определять расчетом в зависимости от вместимости и
необходимого времени опорожнения систем.
Если нет иной литературы, рекомендую пользоваться приложениями 9,10 СНиП 2.04.07-86.
Также, п.9.2.9 указанных Правил требуется ежегодная промывка систем отопления. Поэтому на гребенке рекомендовал бы добавить штуцер для подвода сжатого воздуха.
Цитата(ivan-l-ing @ 16.12.2015, 13:59)

P/S/ в опорожнении на пол в принципе ничего страшного нет, кроме ожога
Посчитайте температурное расширение бетона в диапазоне Т от 20 гр. С и до Т сливаемого на пол теплоносителя. А шва компенсационного ни в одном ИТП не видел кстати.
Про то, что в К2 не принимают Т выше 40 градусов писать не буду. Это ведь наверное тоже все знают?
Фотки охладителей(красненькие такие, симпотные, да и паяные ТО тоже ставят как охладители размещать скорее нет необходимости.
Цитата(ssn @ 20.12.2015, 9:43)

а какое выбрать решение - ставить трап или приямки с насосами решает вовсе не раздел ТМ, а раздел ВК. пусть он у себя в разделе закладывает какие угодно решения, мне это не важно. лишь бы обеспечивался отвод воды из помещения ИТП. и колодцы охладители это тоже к ВК. а то вы сейчас ещё и очистные городские примостите в раздел ТМ. Я конечно видел мега сборные проекты, в которых в одном разделе и ТМ, и АТМ, и УУТЭ, и плюсом её и ВК. и все под одной маркой - ТМ. дак это не от великих знаний я скажу....
Хоть и трубой ф50 согласен,но пояснение цитируемое ... вызывает некоторое несогласие.
Нужен ОДИН чел, который отвечает за весь ИТП с всеми разделами и согласованиями и с четко прописанными границами с внешней стороной(по любой коммуникации в т.ч. степени диспетчеризации), а уж как там этот один разделит то другая тема. И этот один скорее ТМщик, а не кто то другой и не ГАП и не менагер.
А уж насчет трапа или приямка.... тут еще и КЖшник как скажет- он в монолите сможет вам нужного размера приямок сделать или уже поздно или по конструктиву не проходит?
испытатель
20.12.2015, 13:53
Стесняюсь спросить - пункты 2.27 и 4.15 СП 41-101-95 как при согласовании учитываются экспертами. Это я про игнорирование обязательности приямка в ИТП и по установке одного насоса в предлагаемом образце, без резервирования или возможности перемонтажа на хранящийся на складе запасной насос без остановки всей системы.
1. Согласно п. 2.27 м.б. и трап (при возможности канализования), не обязательно приямок. При этом зачастую при наличии трапа
Цитата(ivan-l-ing @ 20.12.2015, 0:44)

... в итп должен быть хвс (например гуп тэк спб любит это решение)...
2. п. 4.15 не имеет никакого отношения к дренажным насосам в приямке. Тут нужно смотреть п.6.7, где для подземных ИТП требуется установка 2-х насосов. При этом несколько лет назад мне в негосуд. Экспертизе показывали письмо (к сожалению, не помню какого ведомства), согласно которому в подз. ИТП следует устанавливать также 1 дренажный насос. В том объекте
заставили убрать в ПД 2-й насос. Но во всех других объектах продолжаю предусматривать для приямков по 2 насоса
Цитата(инж323 @ 20.12.2015, 12:17)

Хоть и трубой ф50 согласен,но пояснение цитируемое ... вызывает некоторое несогласие.
Нужен ОДИН чел, который отвечает за весь ИТП с всеми разделами и согласованиями и с четко прописанными границами с внешней стороной(по любой коммуникации в т.ч. степени диспетчеризации), а уж как там этот один разделит то другая тема. И этот один скорее ТМщик, а не кто то другой и не ГАП и не менагер.
А уж насчет трапа или приямка.... тут еще и КЖшник как скажет- он в монолите сможет вам нужного размера приямок сделать или уже поздно или по конструктиву не проходит?
а в чем несогласие? я честно сознаюсь, что я далеко не спец по АТМ. да, я читаю схемы, понимаю что и куда... но сам это проектировать не собираюсь. я делаю задание от раздела ТМ для раздела АТМ. Как вообщем то и для УУТЭ. Что АТМ, что УУТЭ это слаботочные системы, и проектировщик ТМ вовсе не обязательно владеет этим.
По дренажным системам. Ну не может чаще всего проектировщик ИТП смотреть дальше своего помещения. Где там колодцы, куда удобнее вывести, напорная это будет линия, или можно и безнапорную сделать. Это решает раздел ВК. Соответственно, и насосы (если они нужны) должны быть в разделе ВК. Как вообщем то и контроллер в разделе АТМ, а тепловычислитель в разделе УУТЭ.
Пусть для АТМ и УУТЭ раздел ТМ будет ведущим, но это не значит, что их можно включить внутрь раздела ТМ.
А сам приямок, как правильно заметили, чаще всего формируется в АС или КЖ. Мне лишь бы он был, ну и учесть место где его расположили что бы на него случаем чего не поставить. Я не знаю конструктива здания, да и не важно мне оно... плита там, либо снизу ещё один этаж, либо ещё какие фокусы с фундаментами... это за пределами моих головных болей.
Хотя стоит заметить, что чаще всего беру все разделы в свои руки (ТМ, АТМ, УУТЭ) и уже сам далее их делю (если нет возможности отказаться от слаботочки). но на выходе все равно имеется 3 раздела.
а про охладители проб впервые узнал от МОЭК. ладно, ставить их в котельные, где своя водоподготовка. Но зачем их ставить в ИТП? искать утечки и подмесы?
ivan-l-ing
21.12.2015, 10:48
Цитата(ssn @ 20.12.2015, 9:43)

в том, что дренажная линия Ду25 это по вашему нормально? сколько эта линия пропустит воды с разрывом струи? какой расход сбрасываемой жидкости? Или у вас все ИТП на 50 кВт суммарной мощности?
я не писал, что не нужен приямок или трап. но сбрасывать туда горячий теплоноситель нельзя. если вы этого не знаете, это печально.
Да фиг с ним с диаметром, что ты докапался
Ты мне ответь на вопрос какие мероприятия ты закладываешь по охлаждению теплоносителя для сброса в канализацию?
нет таких мероприятий
различают плановый слив и аварийный.
плановый по определению охлаждать не требуется. на то он и плановый.
аварийный. как таковое аварийное опорожнение бывает редко. а если и бывает, то оно и аварийное, что бы нарушать нормы.
но опять же, случай сброса воды из системы через ИТП это какой то край. никогда так не делается. обычно по аварии сразу перекрывается ИТП (задвижки на коллеторах или даже вводные задвижки), далее вычисляется проблемный участок, далее он отсекается задвижками на сетях и уже потом он опорожняется. если это стояк - значит стояк, если горизонтальная ветка - значит она. редко бывает так, что от ИТП отходит одна единственная линия которая дальше не ветвится на стояки или горизонатальные участки.
никто в здравом уме не сливает сразу всю воду из системы через ИТП, какая бы там авария не случилась. потому как выморозить здание это бывает намного хуже чем залить одно помещение. тем более, что оно уже залито.
весёлые идеи про разбавление воды на сброс водой из ХВС. ну конечно, если тренируются каждую неделю на сброс кипятка в каналию - без этого никак.
ну или сети очень хотят видеть это решение и пишут про это в своих ТУ. другое дело. но делать это по собственному желанию я бы не стал. если в ИТП делается подготовка ГВС то само по себе такое решение реализуется на раз два. опять же шлангами. не надо паутину труб по полу. плохо это.
да. кстати. и какое решение по охлаждению принято у вас? проложены дренажные линии?
ivan-l-ing
21.12.2015, 13:00
Ок, предохранительный клапан вы обвязываете? Если да, то куда?
Линии дренажей лично я закладываю давно, без них даже на заводах не делаю
предпочитаю решение:
сброс в приямок из приямка после охлаждения погружным насосом типа Wilo-Drain TMТ/C в канализацию
предохранительный клапан... чаще всего Ду15. я его не обвязываю, он не должен поливать, даже изредка. а если поливает, то на пол.
бывает, если стоит мощная повысительная насосная станция (на линии подпитки), тогда клапан на расход этой подпитки. но редко. если только в каких то крупных ЦТП. тогда от клапана линия в приямок или за пределы ЦТП.
у вас в вашей методике охлаждения есть маленькая технологическая дырка.
сброс в приямок, потом охлаждение и потом дренажным насосом.
т.е. как это выгдялит? есть приямок 500х500 и глубиной 800 ( ну если по норме жить, меньше нельзя). сбросили меньше куба, ждём пока остынет, потом опускаем погружной насос и откачиваем? так что ли?
за счет чего остывание происходит? а если надо сбросить больше этого 1 куба? порциями сбрасываете?
линии дренажа. мне не нравится такое решение. но если уж делаете, то хотя бы диаметры ставьте больше. или разрыв струи делайте в приямке.
но когда куча труб идёт по полу это не хорошо. по уму, надо через них мостики делать...
ivan-l-ing
21.12.2015, 13:55
приямок обычно у стены и дренаж идет по стене, а не по полу и какая куча, если труба всего одна
вы же сами писали про объем сброса и то что систему почти никогда при аварии полностью не спускают, а локально
насос не надо туда сюда дергать он погружной
ваше решение "за пределы ЦТП" ну-ну
пока у меня складывается впечатление, что с городскими тсо вы знакомства не имели
пример своей схемы выложите пожалуйста
так замечу, АТМ и УУТ для тсо и по госту это тоже две большие разницы
нет конечно. сам для себя рисую.
возможно вы под городскими ТСО имеете ввиду ГУП ТЭК СПб?
ну наслышан про их самодеятельность и честно скажу, не сталкивался. было как то желание найти их требования по ИТП, но не смог. возможно спецом делается некий ореол тайны что бы ограничить круг "согласованных" проектировщиков.
нормальная ТСО если имеет какие то пожелания или требования к ИТП, то формирует их в ТУ. или опирается на нормы.
а СПб? ну как бы не особо и хотелось то )) везде есть свой изюм. просто когда его становится очень много - ну его нафиг, эти пироги.
по поводу сброса на улицу. возможно вы не сталкивались, но не всегда помещения ЦТП способны принять в себя дренаж например с тепловых сетей. да и не надо это. поэтому, около ЦТП делается как раз охладительный колодец, куда напрямую из сетей сбрасывается теплоноситель. при таком решении как бы глупо не сбросить дренаж из ЦТП тоже в этот колодец. и получается что дренаж от предохранительных кранов - о ужас на улицу.
просто ситуации бывают разные и все одним словом не опишешь.
а ИТП "по одной стенке" у меня бывают достаточно редко.. поскольку не интересные.
ну и если вернуться к вашей технологии сброса и охлаждения. я прав? вы порциями сбрасываете? как достигаете охлаждения до безопасных 40С?
пример... заходите ко мне на сайт, там есть примеры.
Цитата(ivan-l-ing @ 21.12.2015, 13:55)

так замечу, АТМ и УУТ для тсо и по госту это тоже две большие разницы
если вы опять про ГУП ТЭК СПб говорите, я не удивлён ни разу.
ivan-l-ing
21.12.2015, 14:31
с какого вы правы то?
объема приямка достаточно для слива любого ремонтируемого участка
вы прям интригуете, уж выложите интересную схемку, хоть опыта наберусь
пост 22 уже говорит о том, что речь не только про тэк
скажу вам по секрету, что голая рабочка по госту не устроит даже областные тсо не подпадающие под епархию тэка и тгк
ну давайте, раскрывайте уже все секреты, срывайте покровы, раз уж пошли такие откровения. у вас есть требования, которые предъявляются к ИТП на территории СПб? списком, таблицей.. как угодно. может ТУ какой нить реальный.
т.е. уже у вас в рассуждениях появились объёмы воды с ремонтируемых участков. да, это логично. когда речь идёт например про спускники на насосах. если спускники на линиях (на гребёнках как у вас), то это как бы намекает на тот факт, что воды там поболее чем 0,5х0,5х0,8. или нет? и все же ИТП не более 100 кВт?
если мы говорим, про слив воды например от тех же насосов, то слить эту воду при ремонте в тару переносную видимо (или на пол? все эти 10 литров) религия не позволяет... должна быть обвязка дренажными линиями.
да вообщем то, как я писал выше, если это ремонтный слив воды, то нет никакой спешки в решениях и можно подождать, когда вода станет приемлимой температуры.
да, возможно это круто (трубы дренажные), я же не говорю что уж совсем это неприемлимо. вы не читаете - я говорю, что так не делаю. всего лишь. (и сомневаюсь в выборе диаметров для этих линий.)
Но и если этот слив все же при ремонте происходит... какая сложность подождать до остывания воды в трубах, а не в приямке? где логика решения?
да, и как же быть, когда все же не приямок, а трап. это ведь тоже допускается? если самотёком может уходить вода. как в этом случае остывание? Или приямок и не волнует?
я не претендую на роль учителя.
про примеры повторюсь - на сайт. там первая работа выложен полностью проект раздела ТМ, как он ушёл заказчику. Правда проект этот делался более двух лет назад, некоторые свои шаблонные решения я пересмотрел. Но по сути, все примерно так же и выглядит.
да и нет ничего мудрённого в разделе ТМ по ИТП. схема, расчет клапанов да подбор насосов. сложнее бывает уместиться в отведённое помещение со всем этим оборудованием.
но если "ИТП по стеночке" такой проблемы конечно нет.
да.. и пост 22 говорит ровно о том, что все это происходит в границах СПб
ivan-l-ing
21.12.2015, 15:30
к вам на сайт? это куда? я что-то пропустил
"сложнее бывает уместиться в отведённое помещение со всем этим оборудованием.
но если "ИТП по стеночке" такой проблемы конечно нет"
ну конечно места мало а вы оборудование по центру вкрячите)))
мы ж речь ведем про водяной итп так что ваше "ИТП по стеночке" это весь периметр помещения
смысл вести речь про итп азотного комплекса в череповце, там служба энергетиков ...
я из Череповца удрал более 10 лет назад ) хотя, именно там меня научили быть инженером проектировщиком.
жил в питере, но в тот момент не занимался ИТП вообще. по этому, нет опыта контакта с сетями. хотя повторюсь, наслышан разными историями.
сайт в профиле.
Места мало, это примерно как на этой картинке. самые большие проходы не более 1200, некоторые совсем по минимуму. и высота помещения 2,2 м. и срок проектирования 3-4 дня. от поступления исходных данных до передачи чертежей.
когда все разведено, выглядит конечно логично и задаёшься мыслью - а как можно было по другому, все влезло.
Но когда изначально имеешь план с направлением входов выходов и набор оборудования.... мысли другие.
понятно, что это просто весёлые картинки, которые даже не входят в проект. там вполне обычные планы и разрезы.
ivan-l-ing
21.12.2015, 16:05
Если не секрет сколько берете за такой итп?
на форум думаю все же секрет, поскольку по разному.
обращайтесь, дам коммерческое.
но вполне обычная сумма. а то, кому же оно будет надо ))))
и все же возвращаясь к требованиям по СПб. есть какой то такой документ, который описывает правила игры?
или все на личном общении?
newjoker6
29.12.2015, 11:13
Товарищи, специалисты, подскажите обязательна ли установка теплосчетчика для ИТП, или достаточно водомеров?
Также интересует правильность выполнения схема ИТП, если не трудно взгляните.
timofeyprof
29.12.2015, 11:39
жаль работников, которые будут "это" эксплуатировать...
По поводу узла учета Вам уже ранее в теме объяснили. Забыли - перечитайте тему заново.
PS особенно "понравился" теплообменник
ivan-l-ing
29.12.2015, 11:54
писец
это называется ввели закон по независимой гвс
фильтрыж не правильно стоят, рпд по ду воткнут... оно ж ваще не заработает
про пластинчатые т/о слышали?
жуть
ну по поводу теплообменника... везде разные реалии. может у заказчика этих ТО пол склада и надо использовать. нормально они работают.
по схеме.. все в кучу.
схему принципиальную лучше сделать плоскую без привязки к физическому положению элементов в пространстве (хотя так тоже делают, только в котельных)
фильтр на подаче на восходящем вертикальном потоке конечно работать не будет
система отопления вроде как напрямую присоединена, даже клапан регулирующий (перепада?) установлен. и зачем то насос.... а перед насосом ещё и клапан обратный. тоже зачем то.
надо теплосчетчики, причем скорее всего с расходомерами и на подаче и на обратке (надо ТУ смотреть)
и для расходомеров надо предусматривать участки прямые достаточно длинные. как показано сделать не выйдет. не стесняйтесь, занимайте больше места в ИТП.
вообщем, взять схему из рекомендаций данфоса и переделать под себя (самое простое и быстрое в плане обучения)
ну и выкладывать файлы в крайних версиях автокада это немного не правильно.
newjoker6
29.12.2015, 15:56
Благодарю за помощь
Цитата(ivan-l-ing @ 29.12.2015, 11:54)

фильтрыж не правильно стоят, рпд по ду воткнут... оно ж ваще не заработает
Насчет фильтров : там только с фильтром поз.№12 как я понял проблема? ПОчему остальные работать не будут?
Цитата(ivan-l-ing @ 29.12.2015, 11:54)

про пластинчатые т/о слышали?
Про пластинчатые слышал, однако не разобрался в методике их подбора в соответствии СП 41-101-95, поэтому было принято решение о кожухотрубных.+ ко всему заказчик хочет удешевить проект, а как я понимаю пластинчатые дороже.
Цитата(ssn @ 29.12.2015, 14:15)

система отопления вроде как напрямую присоединена, даже клапан регулирующий (перепада?) установлен. и зачем то насос.... а перед насосом ещё и клапан обратный. тоже зачем то.
насос сделан про запас, как резерв, в случае если регулятор работать не будет
Цитата(ssn @ 29.12.2015, 14:15)

и для расходомеров надо предусматривать участки прямые достаточно длинные. как показано сделать не выйдет. не стесняйтесь, занимайте больше места в ИТП.
прямые участки расходомеров достаточны, проверял в соотвествии с рекомендациями при подборе.
Цитата(ssn @ 29.12.2015, 14:15)

вообщем, взять схему из рекомендаций данфоса и переделать под себя (самое простое и быстрое в плане обучения)
У Данфосс блочные схемы только, а они получаются соответственно дороже, а заказчику хочется подешевле, и оборудование желательно российского производства.
timofeyprof
29.12.2015, 17:00
Цитата(newjoker6 @ 29.12.2015, 16:56)

Про пластинчатые слышал, однако не разобрался в методике их подбора в соответствии СП 41-101-95, поэтому было принято решение о кожухотрубных.+ ко всему заказчик хочет удешевить проект, а как я понимаю пластинчатые дороже.
не надо их подбирать. заходите на сайт производителя, скачиваете опросной, заполняете данные, отправляете. получаете КП в тугриках. Хотите - сравниваете по стоимости с кожухотрубными. Но лучше просто пластинчатый поставить и так, чтобы можно было его обслуживать- ремонтировать. Сейчас производителей пластинчатых теплообменников тьма-тьмущая, конкуренция делает свое дело - цены значительно ниже, чем 10-15 лет назад.
А ваш кожухотрубный весит как гладкий регистр без учета того, что нужно будет отдельные секции снимать для ремонта или замены. Вот как вы предлагаете снять для замены верхнюю секцию с высоты, прижатую к стене да на высоте 2,5 м (учтите что теплоизоляция будет на трубах)?