Добрый день!
Имеется одноэтажная подземная парковка, расположенная между двумя жилыми домами на уровне подвала. На покрытии парковки располагаются детские и спортивные площадки, а также подъездная дорога для пожарной машины. Конструкция парковки представляет собой сетку колон, на которую опираются ригели высотой 300мм, которые в свою очередь несут ж/б плиты. Ригели располагаются в продольном и поперечном направлении, образуя таким образом карманы под потолком парковки. Суммарная площадь парковки близка к 3000 кв. м. Предварительно высота парковки 2,5 м.
Следуя методике ВНИИПО 2013г. расчётная мощность тепловыделения очага пожара составляет 5 МВт (т.е. горит одна машина), что при расчётной толщине образующегося дымового слоя 0,5м даёт расход в 56000 м3/ч или 8,94 кг/с.
Пользуясь рекомендованной уважаемым NOVIK_N формулой, получаем 12 дымоприёмных устройств.
Вопрос 1: Как правильно расположить дымоприёмные отверстия, ведь при горении одной машины дым не будет распространятся ровным слоем под потолком на всю площадь парковки, тем более имеющей "карманы" в верхней части?
Вопрос 2: Имея такую сложную конфигурацию потолка, есть ли возможность организации естественной вентиляции через дымовые люки? На мой взгляд она не будет эффективна, только если не ставить дымовой люк в каждый квадрат, образованный сеткой ригелей.
Вопрос 3: Правильно ли принимать мощность тепловыделения очага пожара 5 МВт? Вопрос возник в связи с тем, что в некоторых источниках я натыкался на бОльшие значения, а также с тем, что, приняв низшую теплоту сгорания и удельную скорость выгорания по Кошмарову и подставив эти значения в формулу [3] методики ВНИИПО, получаем значения близкие к 10 МВт.

Зарание благодарю за советы.

1. Лучше конечно распологать отверстия как можно глубже в дымовом слое. То есть в вашем случае сверху воздуховода но обеспечив площадь для прохода воздуха к отверстию сбоку.
2. Так вы посчитайте для прикола дымопроизводительность, разность высот мала для естественной вентиляции сомневаюсь что будет нормально работать но есть вариант что люк будет над горящим атомобилем все в него и попрет
3. А что есть у Кошмарова данные по горению автомобиля? я насколько помню рекомендации по 10 МВт это для стоянк без аупт в каких-то британских нормах, я всегда пять считаю.
4. Про 12 дымоприемников спросите у гипа а то я один раз такое сделал мне сказали так по сп надо 2 отверстия а у тебя их тут вон сколько. Пришлось переделывать.
5. Я смотрю у вас тоже строители любят вам гемор подкинуть. Стоянка 2,5 метра а гелик какой все 2,2 так что останется вам 0,3 метра удаляйте потом оттуда эти 50 к кубов как хотите.

В приложении, на 115 странице. Если принять, что пожаром охвачена площадь 16 кв. м., а полнота сгорания нагрузки 0,8-0,9, то приблизительно 10 МВт и получается.

Дело, как ни странно, в экономии места и затрат. Парковка подземная, и, если есть возможность не углубляться на лишние 0,5 метра, можно её использовать.

1. У меня размерность на кг в учебнике а не на м2, может учебник не тот
2. Это-то понятно сделать всяко можно но 12 отверстий для ДУ вы вряд ли сделаете. Двумя-тремя дымоприемниками дым по СП удалять и то сложно при такой высоте а 12 вообще не представляю

По формуле [3] методики ВНИИПО: Qf=n*Qнср*ф*F=(Дж/кг)*(кг/(м2*с))*м2=Дж/с=Вт

Потому вопрос и задаю. Ведь если 12 решёток расположить равномерно под потолком, при условии что они СУММАРНО обеспечивают расчётный расход, они, на мой взгляд, правильно работать не будут.

А Вы не "взглядывайте", а конструируйте и рассчитывайте правильно систему воздуховодов и доказывайте ГИПу, что при такой высоте парковки обеспечить требования по ДУ не получится. Тут Norb прав, не всегда удаётся убедить, а всё из-за совершенно некорректной формулировки п.7.9 СП 7

ИОВ
Если я Вас правильно понял, необходимо либо увелчить высоту парковки, либо разделить 3000 кв. м. на дымовые зоны с меньшей площадью, тогда расход окажется тем же, количество дымоприёмных устройств то же, но обслуживать они уже будут в 2 раза меньшую площадь?


Я, собственно, за тем сюда и пришёл. Имея мало опыта хотелось бы услашать совет более опытных специалистов.
Зарание благодарю.

Как-то Вы меня странно поняли - я не понимаю такого рассуждения, более того даже смысл пока не доходит.
По поводу работоспособности вентсистемы и её элементов - на системы ДУ распространяются все требования по конструированию, расчёту и наладке, что и для любых других систем вентиляции. Этому обучают в профильном ВУЗ, ещё есть справочники проектировщика (в т.ч. с примерами расчётов). Научиться конструировать и рассчитывать здесь, по-моему, невозможно. Здесь можно только получить советы по конкретным вопросам, и то не всегда правильные (это просто мнение советующего)

Об этом речи и не шло.


Смысл я вижу в том, что дым, при возгорании в одном углу парковки, не дойдёт до дымоприёмного отверстия, расположенного в другом углу. При разделении парковки на две зоны площадь сокращается в два раза, следовательно сокращается расстояние между дымоприёмными решётками,при этом расход изменяется незначительно. Две зоны включаются в работу автономно. Как я понял Вы считаете токаое рассуждение ошибочным?


При увеличении высоты парковки на 0,5 метра (т.е. до 3-х м) необходимое количество дымоприёмных отверстий сокращается до 3-х (исходя из предельной производительности дымоприёмного отверстия) на площадь 3000 кв. м. Быть может, Вы имели ввиду это?

Я бы говорил о неправильном трактовании этой формулировки некоторыми проектировщиками. Это уже обсуждалось здесь.

Уважаемые коллеги, в этом случае, как и во многих других, убеждаюсь, что важные моменты обсуждения Вами забываются или Вы не можете их найти и это приводит к непродуктивному использованию нашего интернет-ресурса.

Чтобы как-то поправить ситуацию, я систематизировал свои выступления на различных форумах за 8 лет в виде брошюры и с нового года она бесплатно распространяется среди проектировщиков. Буду рад, если Вы воспользуетесь этой возможностью.

NOVIK_N
Прошу простить за нескромный вопрос: -Существует ли электронная версия такой брошюры? Пусть и за деньги?
Просто до Москвы ехать далековато.

ткните курсором на подчёркнутое слово "брошюра" в его посте - и будет Вам счастье! Мы уже скачали


К сожалению, нужно говорить именно о некорректной формулировке. Как раз проектировщики, которые "в теме", расчёты выполняют по любезно предоставленной Вами формуле.
А вот над проектировщиком ОВ есть ещё и ГИПы, уровень технической грамотности которых почему-то всё ниже становится (о ветеранах, разумеется не говорю, там всё нормально как раз). Вот эти ГИПы/архитекторы/Заказчики читают буквально то, что написано

и с высоты своих властных полномочий утверждают, что нет требований о необходимости определения количества расчётом.
Только вчера имели на совещании неприятности по этому же вопросу - в нормах не зафиксировано, а мнение на Форуме юридической/доказательной силы не имеет. Дословно : физику приплетать не надо, укажите норматив с требованием по расчёту. Пока дерёмся, но результат непредсказуем.
Собственно, именно потому и Norb написал


За брошюру большое спасибо - будем читать/применять

По указанной ссылке я, конечно, додумался пройти, вот только скачать там можно только содержание, а брошюру они распространяют в печатном виде.
И буду премного благодарен, если Вы как-то прокомментриуете моё предыдущее сообщение Вам адресованное.

Ну допустим посчитали количество дымоприемных отверстий, посчитали их размеры. Вопрос как быть дальше ? Как считать аэродинамику при условии, что работает только часть сети в той зоне, где произошел пожар, а остальные, да даже те, которые в непосредственной близости подсасывают воздух пока до туда не добрался дым ? Плотность смеси всегда будет величина переменная в виду перемешивания дымовых газов с воздухом из соседних отверстий. Тут у расчетчика такая мат. модель вылезет, что он ее даже составить с трудом сможет...
Так что, если говорите "А", то предлагайте и "Б". т.к расчет ДУ только лишь определением числа дымоприемных отверстий не заканчивается.

И, все-таки, дело в трактовке. Нормируется только нижний предел по количеству отверстий - не менее одного на 900 кв. м. Полная аналогия с естественным проветриванием. А нужное количество отверстий определяется инженерным расчетом.

Чванливым ГИПам можно возразить - укажите норматив с требованием определять количество дымоприемных отверстий без расчета? Нормативные требования по расчетному определению сопротивления сети, мне кажется, также отсутствуют.

Не все так просто. Скачивается только оглавление и другие атрибуты, дающие представление о брошюре.

Сама брошюра распространяется только в печатном виде и отправляется за счет фирмы по почтовому адресу, который будет оставлен при регистрации.


Не надо пугаться собственной тени. Вы рассчитываете необходимый расход удаляемого дыма для квазистационарного состояния, когда на определенном по высоте уровне сформировался дымовой слой и удаляемый из него дым по количеству равен образующемуся в результате действия очага пожара.

Поэтому, кроме минимально допустимого расстояния между соседними отверстиям, никаких других ограничений по размещению вытяжных отверстий в плане не существует.

Здесь вопрос вот в чем, это состояние принимать по всей площади расположения отверстий и считать, что в каждое отверстие входит уже дымовая смесь этого квазистационарного состояния ? Т.е задымляется как бы в одном конце, а расчет ведется при задымление всей площади ?
Забыл спросить, а увязку отверстий выполнять дросселями допускается ? ведь через ближайшие к стволу ДУ отверстия за большего статического давления будет заходить больше смеси....

Поправлю - не 900, а 1000 м2 (но для полемики это не важно).
Трудно провести аналогию с ест. проветриванием:
- во-первых, есть в СП 7

И чтобы определить достаточность/недостаточность нужно провести расчёты, иначе не с чем сравнивать!
- во вторых, не смотря на этот пункт, редкий день обходится без вопросов очень ленивых проектировщиков, которым лень полистать темы, но, оказывается, вполне достаточно указаний п. 8.5 (по геометрии). Вы ведь просматриваете этот подфорум и сами всё видите...

ГИПы - это больной вопрос в нашей отрасли - очень многие из них настолько материально зависят от ЗАКа, что готовы выполнить все дурацкие и безграмотные пожелания. Зато для этих "начальников" все остальные "дураки". Вы просто далеки от проектирования и не подозреваете даже, сколько времени и сил уходит у проектировщиков на борьбу за исполнение нормативных требований, хотя, казалось бы, именно ГИП и должен стоять на страже законов и норм.

Ну почему же не дойдет если через одно отверстие вы его не сможете удалять поддерживая необходимую толщину дымового слоя то дойдет и до другого. А если парковку разделять на 2 части то это во-первых не всегда возможно (надо смотреть как машины стоят), а во-вторых надо как-то конструктивно это делать шторой там какой.

Есть для дымовой зоны эквивалентное понятие - дымовой резервуар. Веерная струя над очагом распространяется до границ дымовой зоны и затем разворачивается к низу, почти как пловец у бортика. Так наращивается толщина дымового слоя, пока не наступит баланс между образующимся и удаляемым количеством дыма.

Дымовой резервуар - перевернутый бассейн, заполненный дымом, который легче воздуха.


Не запрещается, наиболее просто, используя стальные регулируемые решетки. Или выполнять отверстия в воздуховоде на основе расчета их площадей по Талиеву.

Если Вы разбиваете помещение на 2 дымовые зоны, то для каждой и будет расчётный расход по горению 1-го автомобиля - т.е. уже 2 системы (вентилятор, клапан и т.д.) вместо одной и их автономное включение. Или Вы имеете в виду 2 системы (по 50 %) ? - возможное решение, но тогда они включаются одновременно, а не автономно.

Для эффективной работы систем ДУ (в конечном счёте для безопасности эвакуирующихся) нужно, действительно увеличивать высоту помещения - но это всё нужно просчитывать, сравнивая затраты на правильно выполненную противодымную вентиляцию и стоимость заглубления. Обычно вопрос решается не в нашу пользу, а "разбор полётов" будет только тогда и если в этой парковке будут при пожаре жертвы.






Посмотрите СП 7, п. 3.6 - конструктивное разделение дымовых зон обязательно только при ест. ДУ

Да, именно это я и имел ввиду. Вопрос только: сильно ли это увеличит надёжность системы?


Не вижу смысла разбивать систему на две с 50% расходом, тем более вентилятор дымоудаления будет располагаться по центру парковки, над землёй, т.е. ветки системы будут приблизительно сбалансированы (при условии равной плотности перемещаемого газа).


В этом то и дело, что расклад по затратам с увеличением высоты (т.е. глубины, что ещё дороже) явно не в нашу пользу.

По надёжности - допускается дымовая зона до 3000 м2 (за это отвечают нормотворцы). Так что речь может быть о возможном/невозможном конструктивном устройстве 1-ой системы для обеспечения нормативных требований по ДУ (а 1 всегда дешевле 2-х и более)

Я, все-таки, обращу Вас к практике расчета сопротивления вентиляционной сети. В Вашем СП60 и его переработанной версии, которая находится сейчас в стадии публичного обсуждения в п. 7.8.1 написана глупость: "Вентиляторы... следует выбирать по расчетному расходу воздуха с учетом подсосов и потерь через неплотности..." и не слова не сказано о том, что еще надо учитывать сопротивление сети в которой он будет работать, о том что сопротивление надо рассчитывать. Но такие расчеты тем не менее проводятся при отсутствии нормативных требований по этому поводу.

Почему бы ГИПу, который отказывает проектировщику в праве расчета предельно допустимой производительности дымоприемного отверстия, не заставить проектировщика подбирать вентилятор по расчетному расходу при нулевом давлении? Ведь с точки зрения надругательства над физикой это равноценные деяния, а нормативных требований по расчетному определению сопротивления сети нет!

Сразу видно, что Вы практически не заглядываете в другие подфорумы, в частности в "Вентиляцию" - там и заставлять никого не надо! Младая поросль смотрит только в таблицу каталога и без тени сомнения закладывает в проекты максимальные производительность и давление из этой таблицы - даже в голову не приходит посмотреть чуть дальше на номограмму.
А борется с этим (малоуспешно) только ув. Skaramush - остальные рукой махнули, а ГИПам только в радость такая эффективность вентустановок. Страдают потом наладчики, потребители - но это ведь уже потом!

Конечно, один вентилятор и один клапан всегда дешевле двух, да и с точки зрения соблюдения норм ничего не нарушено.
Но если сравнивать устройство двух систем и заглубление на каких-нибудь полметра ВСЕЙ парковки, то по затратам выигрывает первое. Но лучше, конечно, сделать потолки выше - это я понял.


Это объясняет, почему ВЕЗА в последних каталогах вместо диаграммы P-V стала приводить таблицу.

У меня каталоги Веза 2013-2014 г.г. - в них кроме таблиц присутствуют номограммы. Возможно, Вы имеете в виду рекламные проспекты? - так по ним не проектируют...

В каталоге 2013 года присутствуют как и номограммы, так и таблицы. В частности номограммы приведены для вентиляторов КРОВ, а таблицы с характеристиками зависимости расход-модель/мощность-давление для вентиляторов ОСА-201.


Сдается мне, Вы меня сосвесм за дурака держите.

Вы сделали странный вывод Ваше право...

По поводу таблиц для "ОСА" - это совсем не те таблицы, о которых было упомянуто в моём посте. Мне не очень нравится работать с этим таблицами, не видя номограмм - просто возможны опечатки/ошибки в таблицах. Но в этих таблицах указана жёсткая связь расход/давление для каждого варианта установки. Поэтому для этих таблиц несправедливо замечание

лучше конечно пользоваться программой подбора, только внимательно смотреть на полное/статическое давление, для осевых это очень критично. а таблица - рассчитана исходя из программы для быстрого выбора размера/мощности, конечно нужно проверять