Проходят годы, выпускаются новые нормативные документы, пособия и справочники, а по некоторым основным терминам, с моей точки зрения, ни у экспертов, ни у проектировщиков, ни у сантехников-монтажников полного консенсуса как не было, так и нет. И это не удивительно, потому что каждый "дует в свою дуду" и понимает так, как ему хочется.
Вот примеры из жизни.

В Справочнике ВК Староверова (формула 6.9) требуемый напор трактуется, как сумма геометрического напора от уровня земли до диктующего прибора + свободный напор + потери. Гарантированный напор в его формуле не вычитается.

СНиП 2.04.01 (не действующий) В Приложении 1 Геометрический напор отсчитывается не от поверхности земли, а от оси насоса.
Правильнее было бы, наверное, отсчитывать от нижнего уровня гарантированного напора (уровень центральной оси наружного водопровода в точке врезки ввода здания).
В п. 12.10 СНиП 2.04.01 для расчёта повысительной насосной установки требуемый напор (при наличии ГВС) трактуется как сумма геометрического напора, свободного напора, потерь, минус гарантированный напор и минус напор циркуляционно-повысительного насоса (в том случае, как я догадываюсь, если такой стоит перед повысительным)


Вопрос: какой требуемый напор нужно писать в Проектной документации? Наверное, это должно исходить из смысла: зачем нам нужно вообще что-то знать про какой-то там напор? Это могут быть цифры для подбора рабочей точки насосного оборудования, или нужно использовать требуемый напор для оценки экспертом величины получаемого наибольшего гидростатического давления в системе внутреннего водоснабжения здания.
Могу только высказать своё мнение, т.к. в нормах я не нашел определения этого термина: использовать эти данные для подбора насосов было бы логичнее, тем более, что требуется указывать ещё и фактический напор, а он, как я понимаю, и будет в показателях рабочей точки уже подобранного насоса.

Есть ещё Таблицы Основных показателей для Рабочей документации. Там появляются другие словосочетания.


Что подразумевается под термином Требуемое давление на вводе? Возможно, нужно указать давление на вводе в здание (в нижней точке гарантированного напора), которое может быть эквивалентно полному гидрастатическому напору в верхней точке свободного напора диктующего прибора при неработающих повысительных насосах? И кому эта цифра нужна?
А может, нужно указать на какой уровень следует поднять воду насосами по зонам и пожарному насосу относительно уровня ввода? Как правильно будет: с учётом или без учёта потерь? Тогда этими данными могли бы воспользоваться проектировщики ВНС, если этот проект будет выполняться отдельно. Остаётся только догадываться.

согласно ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства в ТУ прописывается фактическое гарантируемое давление в точке подключения.
ВСЕ.

дальше считайте сами сколько вам требуется где угодно после точки врезки ( в зависимости от принятых схем водоснабжения) и предусматривайте соответствующие мероприятия, если давления в месте врезки для этого недостаточно.

не нужно искать трудности, там где их нет и потом героически их преодолевать.

Если бы в форме Таблицы Основных показателей графа называлась "Гарантированный напор" - вопросов бы не было. Но это не так. На то они и Основные показатели, что каждая цифра должна быть регламентирована, а не так, что каждый будет писать там, всё, что ему вздумается

В таблицу вы вносите данные достигаемые проективными решениями. В ПЗ или общих данные в качестве исходных приводите сведения Гарантированный напор согласно ТУ + описываете мероприятия которые обеспечивают вам требования для соответствия проекта нормам и правилам.

Требуемый напор в точке подключения к внешней сети, т.к. смотрят проект в целом.
Насосная станция это насосная станция внутри здания, ее может и не быть.

В первом посте я процитировал требования Постановления № 87. Обратите внимание, что там речь идёт о требуемом и фактическом напоре, а не о гарантированном или каком-то другом.
Вопрос: что такое требуемый и фактический напор? Нужна трактовка, которая будет понятна и однозначна для всех.


Да это похоже на правду. Только теперь в ГОСТе речь идёт не о потребном напоре, а о требуемом давлении? Как Вы думаете - почему?
Я думаю, не для того, чтобы в этой графе показывать гарантированный напор. Может, имеется в виду давление в системе водоснабжения здания (а не в наружной сети) на уровне вводов? Если нет насосной станции, то это будет гарантированный напор, а если требуется подъём, то это будет максимальное гидростатическое давление, которое будет создано в системе здания. Этот показатель сразу покажет с каким зданием имеем дело. Но это только мои предположения. К сожалению, нигде официальных разъяснений я не нашёл.

Ой, мамачки: нижняя точка гарантированного напора, верхняя точка свободного напора...

Мамачка, напор - это линейная величина, и он отсчитывается от какого-то уровня

Ок. Что такое "нижняя точка гарантрованного напора"? - желательно графически.

Предлагается такая трактовка и понимание вопроса.
Требуемое давление (или потребный напор) на вводе это – требование к давлению в наружной сети!
Другими словами, если наружной сетью в точке присоединения ввода будет обеспечено требуемое давление, то в здании не надо будет создавать повысительных насосных установок.
Потребный напор на вводе включает в себя:
геометрический напор от уровня точки подключения к наружной сети до уровня наиболее высоко расположенного прибора в здании + свободный напор этого прибора + гидравлические потери от точки подключения до наиболее удалённого от этой точки прибора (линейные, местные, на теплообменниках и др., но без повысительных насосов - их нет).
Смысл этого параметра, указываемого в Таблице Основных показателей: если по ТУ гарантированный напор будет меньше значения потребного напора, то необходимо для здания разрабатывать повысительную насосную станцию.



Это та точка, от которой вы его отсчитываете. Некоторые художники при расчётах отсчитывают его от оси насоса, некоторые от поверхности земли или ещё от чего-нибудь. В ТУ дают цифру, ниже которой они не могут снизить давление именно в точке подключения: уровень 0 м - нижняя точка гарантированного напора. Надо графически пояснять? Но следует учитывать, что обычно никто не знает точно, какая величина минимального напора будет у вас фактически.

Все эти трактовки на форуме к чему? Вы вышеописанное хотите увидеть в СП или иных нормах?. Так сколько мы тут не обсуждай нормотворцы значек * к номеру СП не добавят. Вы им об этом напишите, а то нижняя, верхняя, промежуточная ..... точка напора. Народ и без этого запутается.

Если Вам это не надо, зачем Вы это читаете?
Для меня это важные вопросы, ответы на которые хотел бы услышать от специалистов

Вы сами себя путаете и пытаетесь запутать других. В табл. показателей все верно указано. Ставите данные и показатели которые обеспечивают Ваши проектные решения , а уж с повысительной, с ведрами, винтом Архимеда или без это от гарантированного в точке по ТУ зависит, ну и его падения по наружным сетям.
Сей табличкой и извещаете показатели проекта. В текстовке и расчетах обосновываете принятые решения.
А то натьдесят лет табличка устраивала всех и вот новая трактовка. Так что в таблицу основные показатели вносите, а трактовки и прочий ход мысли в текстовую часть или общие указания.

Чего обсуждать. Потребный напор должен быть в той же точке что и гарантированный, чтобы никого не путать и все было понятно когда несещь смету на насосную стацию заказчику:
- "Нам надо в этой точке 55м, а там всего 22"
- "А почему 22?"
- "Вот, в ТУ написано, 22"
-"А почему 55?
- "Вот , гидравлический расчет"

"показатели проекта" - это ваша фраза ни о чём. Какие показатели проекта, конкретно? Гарантированный напор, который вы прописываете в Таблицу - это не показатель проекта здания и, тем более, не основной его показатель. Это показатель наружной сети, которая разрабатывается в другом проекте. Если вы надцать лет писали там гарантированный напор, то это говорит лишь о том, то вы делали это неправильно и без всякого понимания, зачем вы это делаете.

А вы где увидели, что я в таблице гарантированный напор прописываю, а не потребный (требуемый), всевидящий вы наш? Таблица, это ответы на конкретно по ставленые вопросы и именно о показателях конкретного проекта (раздела). А гарантированный он в ТУ указан и в текстовой части прописываемый. Не передергивайте. Или вам от безделья потролить захотелось. Могу же я такое предположить, раз вы высказываете неуместные предположения о том, что я и где писал, не верно и с недопониманием?

Прочтите сами, что Вы пишете по поводу общих данных проекта.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1204139
Основные показатели это и есть общие данные проекта наряду с общими указаниями и ведомостями чертежей.
Толлингом занимаетесь вы, т.к. не дали ни одной формулировки ни на один термин, по поводу которых был задан вопрос в этой теме, а пишете никому не нужные общие фразы

У "отопленцев" есть термин- "располагаемое давление", но он чисто в учебниках и в нормативке его сейчас сходу не скажу есть или нет. И вот этот хороший термин очень сейчас в споре странном был бы удобен и прекратил бы игрища в терминологию. именно игрища, споры о словах, а не по сути.
Есть давление в некоторой точке подключение и там труба на своей геодезической отметке, давление это гарантированное. Оно в ТУ на подключение. есть далее сеть, с своими потерями гидравлическими и своим изменением геодезических отметок. далее узел ввода с ВВ и ... и тут по пьезометру(коль много всяких разных слов, то графически удобней их все превратить в простейший рисунок пьезометрический), далее по результатам рисунка насосная с своими показателями и внутренняя сеть некая. и она имеет свои геодезические отметки, гидравлические характеристики и части системы на разных отметках стоят, да и на точках водоразбора в разных местах нужно иметь свой свободный напор на излив.
В разных нормативах разное отслеживается и нормируется и потому упор сделан на несколько по разному звучащие термины.
А в показателях проекта ВК стоят требуемые параметры, но считают их исходя из располагаемого давления, и это давление обеспечивает другой раздел(ТХ, а там оно же называется требуемое для систем и есть у них располагаемое на входе). И каждый раздел указавает свои требуемые и располагаемые и приписку "что учитывает это, а что не учтено".
А спорить можно долго, но и безрезультатно.
У меня одни внутрянщики ВК крайне упирались написать в показатели проекта нагрузку ГВС в ккал\час или в ваттах- мол это не наша, она ОВшная, вот мол лишь в кубах или в литрах. замучали прям.

Теплотехнический термин располагаемое давление встречается и сейчас в действующем СП 41-101-95, может, и ещё где. Однако он означает разницу между полными напорами в прямом и обратном трубопроводе теплосети в точке подключения.
Если следовать аналогии, то для наружного водопровода в точке подключения потребителя будет действовать полный напор, который будет равен гарантированному напору на выходе трубопровода наружной сети из насосной минус потери до точки подключения. А пьезометрический напор в этой точке будет равен разности полного напора минус геодезическая высота точки подключения относительно начальной точки сети. Вот этот пьезометрический напор, как я понял вашу мысль, и будет для нас располагаемым напором в точке подключения? И проектировщик должен оперировать именно этим значением, когда будет сравнивать требуемое давление на вводе здания, полученное по проекту с тем, что у него есть реально в точке подключения. Осталось только узнать геодезическую отметку начальной точки наружной сети и раздобыть пьезометр , а так, на мой взгляд, всё логично. Спасибо

Ну и в чем проблема геодезической отметки сети точки подключения? Что нет геоподосновы для работы по НВК? Здания ж на что то посадили и она по любому "белая", с "серой" официально то все равно не проскочить.
А вот фраза про "раздобыть пьезометр" .... класс. . Может купить где по оптовой цене? С скидкой и откатом?

Фактически определить в точке подключения, как раз нет проблем. Сложнее найти на плане насосную, чтобы определить расчётом, что получится с напором в точке подключения?

Если в ямку не влезет, края напильником обработать.
Сорь за офтоп

Не, стрелка манометра не документ. низя.

когда там августовский кризис был- дела как раз зданьице, так по ТУ 10 метров на вводе( а он существующий), насосная ВНС и Пож.тоже, а на манометрах 6 бар у этого трехэтажного здания. И насосы эти не отменить и ничего не сделать. Завтра там бандуру поставят по соседству и вот уже на манометре обещанные 10 метров и насосные по уму оказывается стоят.

А зак тогдашний все хотел их убрать и за счет них помещение себе расширить( домик реставрационный, особняк купца одного, охрана госва и прочая)- не рискнули в итоге.

Можно редуктор было поставить на вводе и снизить до 10 м, а потом уставку менять в зависимости от обстановки .А вообще-то по уму, если бандуру строить собираются, то должны насосную реконструировать

Коллеги.
Где взять формулу для расчета располагаемого напора?
Нигде не могу найти(

Есть СП 30. В вашем случае располагаемый напор это напор в точке подключения Hгар

Вам для какой цели то нужно? Какая ситуация?

спасибо...эксперт в МОЭке просит указать в проекте располагаемый напор в системе отопления и в системе теплоснабжения системы вентиляции

Располагаемый напор для СО это разница между статическим давлением трубопроводов подачи и обратки. По СП 41-101-95, должен приниматься на вводе в здание не менее 15 м вод. ст.
Если представляете пьезометрический график, то располагаемый напор это длина "перемычки" между графиками подачи и обратки по оси ординат, если ось ординат это высота столба жидкости.

Поэтому вопрос в "водоснабжении и канализации"?



Не надо смотреть в сторону СП 41-101-95 - уже не раз обсуждали. Тут письмо выкладывали про такие СП

СП 124.13330.2012 ссылается во многих пунктах на СП 41-101-95. Да и в другом случае, если брать СП 510 он тоже не входит в "перечень"

2012 г. явно староват для обсуждения сегодняшних реалий. Наверное, скоро актуализируют заново.
Входит - см. тут п. 602

Спасибо! Буду знать, в старой редакции не было

Вот только сдается, что МОЭК хочет видеть не располагаемый, а требуемый.

Да, конечно - должен интересовать требуемый.