Добрый день. Столкнулся с такой задачей, хочу попросить совет. Есть старый кондиционер WEISS (ему около 15 лет), пережил судя по внешнему виду уже много всего, состояние плачевное. Контроллер Carel который им управлял приказал долго жить. В щите все на перемычках и вручную. Нашу организацию попросили заменить существующую автоматику на новую. Сейчас пишу программу для нового контроллера и у меня есть вопросы, нужен совет. В кондиционер встроена холодильная машина - конденсатор, испаритель, компрессоры - все внутри установки. Имеется два контура: На первом контуре один компрессор с байпасом горячего газа, на втором контуре просто два компрессора. У меня не много опыта работы с холодильными машинами, но несколько раз доводилось примерно похожие установки запускать, так что в целом имею представление, как это должно работать. Вопрос вот какой - на каждом контуре, на линии высокого давления еще стоят датчики аналоговые Huba Control Typ 506 0 ... 25 bar с сигналом 0-10vdc (защитные датчики по высокому и низкому давлению тоже есть). Для чего используются эти аналоговые датчики? Что по этим датчикам необходимо отслеживать? Каким-то чудом на объекте уцелела часть распечатки логики от старого контроллера. Но т.к. с контроллерами carel дело не имел, и информация не совсем полная, то и разобраться, что там происходит несколько затруднительно для меня. На сколько я понял, сигнал с аналогового датчика участвует в формировании управляющего сигнала на байпас горячего газа (это на контуре с одним компрессором). А на втором контуре видимо разрешает или блокирует работу компрессоров. Но по какому принципу это происходит, что-то не пойму. И особенно какие цели это преследует (не холодильщик по образованию). Причем сигналы с этих аналоговых датчиков заходят каждый в свой пид регулятор. Логика со старого контроллера во вложении. Входы с датчиков давления это Ai11 и Ai12. Буду признателен за любую помощь, спасибо!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Защита от превышения давления нагнетания. Не более... На всасе датчики защиты по минимальному давлению...
На байпасе соленоид стоит или регулируемый клапан?

На байпасе клапан с приводом 0-10в. Это просто получается дублирующая защита? Чтобы до беды не доводить (чтоб не встала по реле высокого давления)? Т.к. реле высокого давления там тоже есть.

P и T пара имеют жёсткую связь.

Датчик высокого давления для регулирования давления конденсации. Ещё для измерения переохлаждения переохл = Тконд-Тжидкого хладогента.
Датчик низкого давления для измерения давления кипения. Ещё для измерения перегрева перегрев = Тпара-Ткип.

Температурных датчиков там вообще нет. На первом контуре все что я могу - открывать/закрывать байпас, включать выключать компрессор. На втором - только включение выключение компрессоров. Каким образом мне регулировать давление конденсации? (извини если глупый вопрос, но я повторюсь - в холодильной технике я не специалист). Причем открытие байпаса, как я понимаю имеет все-таки основную цель - поддержание требуемой температуры приточного воздуха. На холодильных машинах (встроенных), которые я до этого включал - только так и было. Никаких дополнительных датчиков кроме защитных не было. Регулировка байпаса - изменение производительности и все.

Куда-то этот кондиционер выкидывает тепло. Скорее всего, в вашем случае это вытяжной воздух. Может там какой механический регулятор давления или температуры стоит?

smcontrol, чтоб не наделать глупостей пошарьте в инете про автоматизацию и защиту холодильной машины. Все настолько просто, вы себе представить не можете.

Выкидывает в вытяжную секцию. Там конденсатор стоит. Регуляторов я не видел там никак. Если там что-то механическое, то в программе это же никак не учесть.



Да вроде смотрел. Если бы не было аналоговых этих датчиков давления, я бы и не спрашивал ничего. Просто про них я не нашел ничего. А все стандартные защиты по низкому и по высокому давлению есть на обоих контурах, на каждом компрессоре. И Предусмотрена механическая блокировка работы компрессоров по сигналу с этих датчиков. Так что ничего случиться не должно. Я так понимаю, что если даже про эти датчики забыть (про измеряющие) - все будет работать. Просто если уж они есть - значит надо и их задействовать. Вопрос как.

Другой вопрос накой?

С Карелом работали? Описание их ФБ (атомов) знаете?
Если нет - найдите описание на любой их инструмент программирования - современный 1Tool,
или предыдущие (EasyTools что ли, не помню...).
Почитайте, что делают блоки (AND - это И, а вот SUB, SEQ?).
На основе этого (повозившись немного) определите логику работы (и откуда какие параметры и уставки берутся).
И сделайте свой алгоритм также также.
Например, для AI11 стоит П-регулятор, затем управляющий сигнал делится на два 0-50% и 50-100%, а дальше надо разбираться

В любом случае аналоговое регулирование стоит задействовать в приточной системе -
для плавного поддержания температуры приточного воздуха. А не вкл-выкл, как в ККБ.
Удачи!

P.S. Кстати, а что подключено к AI1? Температура притока? помещения? вытяжки?

Ai - приток. с карелом не работал, об этом я писал. Но я уже посмотрел их среду программирования - что-то понятно, что-то нет, т.к. как там некоторые блоки видимо уже заменены на новые, называются по-другому, а некоторые представляют собой макросы, т.е. уже какой-то кусок программы скомпилированный, а что там у ней внутре(с) уже не узнать. Тем более некоторые данные, как я понял там задаются из "масок" (вроде это у карела называется так) т.е., меню где-ты сам вводишь уставки. В итоге в распечатке есть просто ссылка, что откуда-то идут данные, а откуда конкретно - не понятно. И соответственно куда уходят тоже.



Не люблю, когда чего-то не понимаю.

Совсем глупый вопрос. Для чего предназначен клапан байпаса горячего газа?
Для того чтобы регулировать производительность компрессора и тем самым более точно поддерживать температуру приточного воздуха?
Или для того, чтобы предотвратить обмерзание испарителя когда уличная температура (температура приточного воздуха перед испарителем) становится низкая?
Байпас подключен после ТРВ, прямо на входе в испаритель.

Уже написали, для снижения проиводительности компрессора байпас.
В таком подключении да, точное регулирование т-ры.

байпас с нагнетания на всас используется для запуска компрессора - так называемая схема разгрузки при пуске.

для снижения производительности - вряд ли байпас используется.

А вот тогда еще вопрос:

Думаю реализовать алгоритм работы по следующему принципу:

Два контура охлаждения:
Первый контур: компрессор (1) с байпасом, имеется возможность плавного регулирования температуры на притоке.
Второй контур: два компрессора (2) и (3).

Компрессоры одинаковой производительности.

Алгоритм такой :
1. Запускается компрессор (1) с открытым байпасом (на 80%). Если производительности не хватает - начинает закрываться байпас (это происходит плавно, пид регулятор закрывает байпас в зависимости от требуемой температуры приточного воздуха). Компрессор работает на полной мощности.
2. Если компрессора (1) не хватает - запускаем компрессор (2), компрессор (1) продолжает работать, а клапан байпаса на компрессоре (1) опять открываем на 80% и по новой начинаем плавно его закрывать, до тех пор пока он опять полностью не закроется. Два компрессора работают на полной мощности.
3. Если компрессоров (1) и (2) не хватает, то включаем компрессор (3), (1) и (2) продолжают работать, а байпас опять открываем и закрываем по мере необходимости.

Итого, как мне кажется, получаем +- плавное управление процессом охлаждения во всем диапазоне производительности холодильной машины. По-любому лучше, чем просто вкл/выкл компрессора.

Посмотрите другую средУ. Здесь макросов нет, только простые блоки - атомы (atoms).
Важно взаимодействие.
Если данные из "масок", то и ладно...
Но по описанию атомов можно понять назначение входов и выходов блоков.

В этом фрагменте есть регулятор со входом AI, а дальше сигнал на охлаждение программно увязывается с AI11 и AI12
и формирует команды на компрессора, вентиль газа и вентилятор.
Там же, как я понял, таймеры на задержку включения и отключения компрессоров (для исключения частого их включения).
В общем, логика интересная.


Да.
Только у него могут быть особенности типа не открывать байпас более 80%, например.
Надо с хорошим холодильщиком посоветоваться.
Может и на этом форуме в соотв. ветке.

Да. Только отстань от байпаса. Это дело десятое. Главное выравнять количество включений и выключений каждого компрессора.

Если компрессора в каскаде, то один ведущий, а второй ведомый. Ведущий своим байпасом регулирует изменение нагрузки. Ведомый у вас молотит постоянно.


По идее на всасе (или в камере испарителя) реле температуры должно быть?


Путь правильный.


Обеспечивает постоянный расход газа через компрессор. Защита от помпажа. Поэтому если на байпасе стоит соленоид, то после пуска он открывается, а затем по таймеру закрывается.


Скорее не закрывается байпас полностью.

Бред.. ща вы там напректируете

Детский бред на детском форуме.

я не могу отстать от байпаса, т.к. установка подает воздух в операционные, и температура приточного воздуха должна регулироваться плавно. а т.к. компрессор с регулировкой производительности только один, то и работать он будет можно сказать всегда. что касается двух компрессоров на втором контуре, то да, время наработки у них будет одинаковое, они будут меняться местами. Если речь про то, что компрессоры нельзя постоянно включать/выключать - это тоже в программе будет учтено.

Парни есть два комплекта автоматики weiss. Пишите

Парни есть два комплекта автоматики weiss. Пишите

Идите ка в библиотеку, почитайте о защите от помпажа.

Лет 20 работаю с ХМ и не знаю что такое защита от помпажа. Даже в литературе не встречал.

Смотря какие машины вам попадались. Были у меня два центробежных фреонновых компрессора по 15 000 М3/час. Там была защита. Были поршневые компрессора кондиционеров и там стояла защита (хотя поршневые менее подвержены помпажк). Может тогда обьясните зачем в фреоновом компрессоре защита подавлению всаса стоит? А по нагнетанию?
Двадцать лет без библиотеки и интернета наверное тяжело дается? http://www.blowers.ru/pages/services/pompaj

И у меня были в монтаже и налапдке аммиачные турбины от 9 до 52 тыс кубов. Но про помпаж даже разговоров не было. Все края режимов выдерживались строго и неукоснительно. А для поршневых и подобных до помпажа как до луны раком.

Посмотрел алгоритм.
Мое мнение следующее:
Количеством компрессоров управляет ПИ регулятор на который заведена температура AI1 и уставка по воздуху.
При небольшом значении этого ПИ загорается лампа типа "Cooling" и горит пока надо охлаждать.
При увеличении этого ПИ сначала включаются компрессора 2-го контура сначала 1 компрессор, если ПИ растет то и второй. Если температура падает отключается один компрессор и т.д.
Если начинает расти давление во втором контуре по AI12, то значение ПИ для второго контура корректируется в меньшую сторону вплоть до остановки компрессора (одного или обоих).
Если не хватает компрессоров второго контура то включается компрессор первого контура.
Если начинает расти давление во втором контуре по AI11, то приоткрывается клапан горячего газа (байпас).

Датчики давления и клапан байпаса в данном случае нужны для более стабильной работы режима охлаждения.
В регулировании температуры воздуха они (датчики и клапан) не участвуют, или участвуют но очень косвенно.

Догрев горячим газом используется обычно при осушении воздуха или тонком управлении тепловой нагрузкой в помещении: горячий хладоагент, выходящий из компрессора протекает через теплообменник горячего газа (устанавливается после испарителя), таким образом нагревая воздух проходящий через него. Управляется обычно соленоидным клапаном горячего газа ВКЛ-ВЫКЛ (напр.ALCO 031RC12S7) или клапаном плавной регулировки 0...10В (напр. Siemens M3FB15LX), при этом обязательно должен присутствовать теплообменник горячего газа с обратным клапаном. Кроме вышеуказанных клапанов на линии горячего газа дополнительно используют инжекторные клапана (напр. Danfoss CPCE +LG) - защита от замерзания (при использовании фрикулинга) и для управления давлением испарения.

Повторю вопрос:

По всасу минимальное, для защиты от закипания и/или уноса масла. По нагнетанию максимальное, для защиты от перегрузки компрессора, поломки клапанов. Из таблицы умножения будут вопросы?

ничего подобного. Где масло в картере, а где выход испарителя. А перегрузка компрессора -это и есть помпаж читайте книгу Карабина "Сжатый воздух" (вроде
)

Это мнение интересно, ничего подобного никогда не читал. Отсебятину постить не надо, угу?

помпаж, это циклический срыв потока на собственной частоте автоколебательной системы приводящий к механической перегрузке лопаток турбины и её вна из-за резонанса по сути.
причем здесь поршневые компрессоры?
защита по низкому - вариант защиты от сухого хода, либо нет газа, либо нет нагрузки на испаритель. защита по высокому - вариант защиты от блокировки потока. с турбинами все немного не так, но суть +/- рядом.

Про датчик низкого давления, я как-то больше думал что выполняет две функции:
1) защита от перегрева компрессора из-за малого объема охлаждающих паров
2) падение давление ниже относительного нуля чревата при наличии микроутечек подсосом воздуха.
Нет?
А при каком давлении вскипит масло? Есть точные данные?

Масло не кипит. Кипит фреон растворяемый в нем. А кипит он при резком падении давления - при старте компрессора, например, когда происходит откачка газа из картера (шампанское). Подбор масла, растворяемого во фреоне, необходим для облегчения возврата его, вынесенного из компрессора (при старте). Т.е. "растворение", особенно на низком холоде, процесс желательный, а не паразитный. Без него проблема возврата усложняется (аммиак).
Все, что пишут коллеги про защиты по низкому не противоречит друг другу: и охлаждение компрессора, и защита по отсутствию нагрузки суть стороны одной медали. Холодильная машина это сбалансированная система все компоненты которой подбираются для работы в одинаковом диапазоне расчетных условий. И вольная замена любого из них на не соответствующий этим условиям чревата боком. Отсюда и принципы разработки систем защиты: обеспечить функционирующему оборудованию эти самые условия и прекратить эксплуатации при выходе за допустимые рамки. Только и всего.

+п.3 При низком давлении повышается вероятность пробоя изоляции обмоток двигателя
+ п.4 При низком давлении масло "уносит" и картера компрессора

:-) Советую прочитать инструкцию на драйвер (контроллер) шагового ТРВ Карел
+0300006RU_EVD evolution twin.pdf
Узнаете много новых и интересных применений шаговых ТРВ

Включая регулирование производительности компрессора.

Хотя в случае топикстартера байпас выполняет функцию поддержания давления кипения.

(И косвенно производительности, т.к. класический способ регулирования производительности
перепуск горячих газов с нагнетания компрессора на всас компрессора)

ПС Для разгруженного пуска такой метод тоже применяется, но только для мелких компрессоров смысла в нем нет


Аналоговые датчики давления в описаной установке используются для обеспечения работы ХМ
при любых условиях (работай хоть как-то но не стой по аварии)

1. Давление конденсации регулировать нечем (судя по описанию)
Поэтому при повышении конденсации до какого-то значения (к примеру на 2 бара ниже аварийного)
отключается 1 компрессор потом 2 компрессор и т.д вплоть до полной остановки по аварии высокое давление
(ну это если совсем плохо)

Без них установка сама себя загонит в аварию и остановится (при проблеме с конденсацией)

методов два
1. Тупо отключать одну ступень производительности, потом вторую и тд
2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры

Вобщем где-то так ;-)

Компрессор это аппарат, основной параметр которого объемная производительнось. И ничего более.
И никаким ТРВ или даже, упаси Господи, ЭРВ, изменять ее я бы не рекомендовал. Не дадите нужного количества
паров - перегреете движок, дадите лишка - поломаете что-нибудь. Оно надо?

Тут опять, способ то "классический", но далеко не панацея и злоупотреблять им не стоит опять же по причинам
всем известным, одна из которых кирдык по перегреву. Так что прежде чем им пользоваться могу дать совет как
в том анекдоте: "спили мушку".

Вот этот момент можно пояснить:
"2. Повышать уставку температуры на выходе ХМ, что бы ХМ сбросила мощность (то есть воздействуя на ПИ регулятор поддержания температуры" ?

Умные люди как раз все эти подводные камни знают. Да там много ограничений, НО все это вполне решаемо
и существует масса подобных устройств, как механических так и электрических. На инструкцию от ЭРВ я сослался только лиш потому, что там все эти сопообы описаны (с картинками :-) )
Вот первый же результат по запросу у гугла "регулятор производительности"
http://products.danfoss.ru/productrange/re...pass-regulator/


Для простоты представим что у нас пропорциональный регулятор температуры
уставка 12С дифференциал на ступень 1С тогда
на 13С включается 1 компрессор
на 14С второй
на 15С третий
Работает ХМ все три компрессора температура где то между 14 и 15 или больше 15
(иначе будет работать меньше компрессоров)
Уставка аварии по высокому давлению 26Бар (к примеру)
при конденсации 24 Бар ( к примеру) мы поднимаем уставку по температуре на 1С (уставка становится 13С)
Тогда с учетом дифференциалов
на 14 1 компрессор
на 15 2 компрессора
на 16 3 компрессора
То есть при температуре 14-15С один компрессор отключится
Отключится 1 компрессор перестанет расти конденсация
Если она продолжит расти то на 24,5Бара мы поднимем уставку еще на 1 градус
на 25бара еще на один градус
Если конденсация упала то опять возвращаем уставку на 12
Машина будет работать (да температуру она уже чуть выше держит, но зато работает, а не стоит по высокому давлению)
А если у нас ПИ или ПИД или еще какой регулятор то все происходит плавнее
Так как и уставку мы будем повышать линейно в зависимости от конденсации.

В реальности это выглядит так ( у нас грязный конденсатор или просто аномально жарко на улице)
ХМ работает "на всю" температуру еле держит
(ну или давление кипения, смотря по чем регулируем производительность)
.А тут бац конденсатор не справился и все компрессора встали по "высокому" и стоим отдыхаем.

А при описаном выше способе только дошло до аварии, а один компрессор взял и отключился ;-)
Но остальные то работают, а это лучше чем все стоят. Зато потом конденсация упала (компрессоров то меньше работает) и уставка опять понизилась и опять включился третий компрессор. Плюс это шатное включение и отключение по температуре, а значит и ротация работает, а не один и тот же компрессор дергается.

У некоторых контроллеров есть такая функция ограничение производительности при повышении конденсации.

Можно конечно тупо отключать компрессор, но с точки зрения написания программы этот способ
не совсем удобен (надо же учитывать наработку, минимальное время работы и т.д)
А повышая или понижая уставку мы используем всю штатную цепочку регулирования

Бегло просмотрел ввиду недостатка времени, пока сложилось впечатление, что предлагаемый Вами метод нужен только машине. Мне всегда казалось, что важнее все-таки обеспечить гарантированную работоспособность потребителя, а не машины... Позже прочту внимательнее, но вряд ли это что-то изменит...

Перечитал еще раз. Как вариант такой способ удушения машины имеет право на существование, но уж больно он архаичен. Как и метод управления производительностью многокомпрессорной машины путем деления диапазона выходных температур на зоны. Как и управление производительностью по выходной температуре.
В выходной температуре содержится информация как о нагрузке, так и о результатах отработки машины. Т.е. она менее информативна и определить что явилось причиной ее повышения, нагрузка или неадекватная работа машины, зачастую не представляется возможным - поздно бабка пить боржоми... Нет никаких проблем, зная температуру подачи, температуру обратки и расход (для чиллеров) рассчитать реальную нагрузку и по ней уже управлять либо ступенями, либо количеством компрессоров, либо золотник пихать, вариантов масса. Для фреоновых распределенных систем систем (VRV,F) немного сложнее, но тоже задача решена. Впрочем это уже из другой оперы.

v-david, лето. Детишки школу закончили, по слабоумию дальше учиться не пошли. Погнали их родители работать, знаний и умений нет. Вот и пишут свой лепет, пытаясь хоть что-то понять, так еще и учить лезут. Весь АВОК загадили.

Просто приходят новые люди, это нормально. Если бы они повторяли за старшими все один в один это был бы путь в тупик. А так глядишь что-то новое придумают. Вот ты, к примеру, захотел бы сейчас по второму кругу в школу? я б точно нет. Вот и им не интересны все эти пройденные дела. Это нормально, они ищут.

Либо у нас авария ХМ, и тогда о какой гарантированной работоспособности может идти речь?
Либо мы обеспечиваем работу ХМ "хоть как-то" и соответственно работоспособность потребителя.
(допуски есть почти всегда)



Это был ПРИМЕР, а не руководство к действию
Первый вариант ответа Вы не поняли, попросили разяснить.
Не зная уровень собеседника, я и попытался разьяснить на "пальцах" (простейшем примере)
Рад что Вы поняли основное, что и требовалось.
Вопросы по реализации вышеописанного алгоритма к изготовителям
установки описанной в первом сообщении.
Я описал ее работу (то-есть ответил на вопрос топикстартера зачем там датчики)
Это не значит что я так делаю :-)




Кстати Ludvig мы с Вами раньше общались на этом форуме :-)
Я понимаю лето, жара, невнимательность, да и я редко пишу.


:-) :-) :-)
Внимательней относитесь к собеседникам.
А то в свете фактов, можно подумать что Вы о себе это написали

У Вас регистрация на форуме с 2010г (как и у Людвига)
У меня с 2008г (кто из нас новенький?)
Это все типа шутка :-)

шутка-то шутко, но и Вам посоветую тоже внимательнее читать. Разве я именно Вас упомянул?

:-)
Но отвечали то на мое сообщение :-)
Упомянуть не упомянули.. но подумали.. :-)
Все заканчиваем оффтоп
Мир? :-)

v-david, ну и как детские фантазии? Я был не прав?
Считаю, специалистам тут ваще делать нечего. Объяснять дилетантам основы бесполезно.
Помощь, да. Тем кто действительно в этом нуждается. Но попробуйте сами задать вопрос, поймете с кем имеете дело.

Я уже навоевался, мир конечно. Но вообще-то я Ludvig'у отвечал...

Когда компрессор остановлен то давление в системе зависит от температуры окружающего воздуха. Происходит растворение фреона в масле. После пуска давление в картере понижается и фреон испаряется, что приводит к образованию пены масла. Забор масла в систему смазки ухудшается.


Увеличивается нагрузка на кривошипо-шатунный механизм и шток поршня


Да нет там падения ниже нуля- защита где-то на 1 бар. Ниже 1 бара по всасу это вакуум насосы. Там конструктивчик другой.


Нам важен холод (всас), а не нагнетание. Конденсация зависит только от температуры и массы проходящего через конденсатор теплоносителя (воздух, вода). Если давление нагнетания повышенное значит отъем тепла не происходит. Тогда как выход снижение расхода фреона -разгрузка компрессора.