Здравствуйте.
Есть жилой дом со встроенными общественными помещениями на 1 этаже. На крыше в некоторых местах каналы из квартир находятся рядом с каналами из встр помещений. ГИП хочет ВСЕ эти каналы (жилье + встроенные) на крыше накрыть общим переходом и поставить 1 дефлектор. Я сопротивляюсь, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.8: "Вентиляция встраиваемых помещений общественного назначения, кроме указанных в 4.14, должна быть автономной". ГИП стоит на своём, ссылаясь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком удаление воздуха из чердака следует предусматривать через одну вытяжную шахту на каждую секцию дома", типа раз чердаком можно все объединить, то значит можно и переходом с дефлектором, это же улица. На что можно еще сослаться?

Так и вы ссылайтесь на СП 54.13330.2011 п.9.9: "В зданиях с теплым чердаком..."
В вашем здании есть теплый чердак?


Это означает объединение всех каналов в одну систему.

Любопытно, а как вентиляция общественных помещений попадает на крышу?

Пробовал. На это он ответил, что раз про объединении чердаком ничто никуда не перетечёт, то и в варианте с дефлектором тоже все будет ок. Он так сказать приравнял эти 2 варианта в плане неперетекания.
Пишите хоть мнение своё, хотя бы форум ему покажу))

А вы все таки расскажите, как шахты из общественной части оказались рядом с шахтами из жилой? А лучше планы приложите.


Что касается этого варианта, то я бы позвал конструктора, выпил с ним по стопарю и немножко поработал с ним на пару. Со своей стороны дал бы ГИПу аэродинамический расчет на такого "паука" (или как там такой "общий переход" выглядеть будет), который скорей всего не пройдет, особенно учитывая что жилье считается на нулевой ветер. И конструктор я думаю тоже скажет, что такую хреновину чтобы раскрепить надо полкрыши переколбасить.

З.Ы, А про то как шахты общественных помещений на крышу идут все таки расскажите! =)

скажите а вытяжка из общественных помещений механическая? и скажите какой расход из жилой части и какой из общественной?

А Вы в данном случае кем являетесь, проектировщиком? Попросите ГИПа дать Вам указание на такое техническое решение в письменном виде, и исполняйте его спокойненько. Свои замечания о несоответствии данного решения нормам направьте ему также в письменном виде.

Что такое "вытяжная шахта" - это грубо часть воздуходовода, что такое "дефлектор" - это та же часть. Гип правильно стоит. Объединять можно если все системы - естественные, если что то механическая - нельзя, тогда возможен переток из одной системы в другую..

Если вытяжная шахта приравнивается к чердаку, то контейнер должен приравниваться к апартаментам, балкон к еще одной комнате, Мисс Россия к продавщице из пивного.

Смысл запрета объединения общей и жилой зоны заключается в перетоке воздуха, если ваша система исключает данный условие - вперед и с песней.

Идут себе, как обычно. Не понимаю зачем вам это, но если уж так интересно, мне не жалко. Прикрепил фрагменты крыши и типового этажа.

Это вы глубоко копнули. Все гораздо скромнее. И расчеты тут тоже ни при чем. Вопрос принципиально о возможности объединения.

вытяжка везде естественная. Из жилья расход примерно в 2 раза больше, чем из офисов. И там и там с/у. Ваш пост опять же не совсем по теме. Вопрос был о принципиальном запрете нормами, а не будет работать или не будет.

Да, проектировщик. Доделываю этот проект за людьми, которые исчезли. За совет спасибо.

Дебильный вопрос если предположим у меня вместо теплого чердака находится тех. Помещение отапливаемое и там ни чего нет, то можно объединять или нет? Ведь это не чердак - это техническая комната 2×2 метра..

Что то вы все в кучу свалили. Вытяжная шахта и дефлектор - части системы, как вы написали. И в данном случае эти части одновременно принадлежат и системам из жилья и системам из офиса. Другими словами жилье и офисы объединяются в одну систему посредством общего узла - переход + дефлектор. А это нарушение СП. Почему же тогда ГИП правильно стоит?
Пускаться в рассуждения по поводу будет работать не будет - это дело третье. В нормах прямой запрет. Я сам много с чем в нормах не согласен, но приходится выполнять. Как по мне, то я думаю, что если системы конструктивно объединены в одну, то вероятность проникновения как минимум запахов существует однозначно, пусть и очень небольшая. Помимо прямого задувания запах может передаться через диффузию, может кто то банку нашатырки разлил, кто то где то окно открыл, кто то закрыл, жара, штиль, ветер как нибудь неудачно дунул, да мало ли что? Такие вещи не рассчитаешь. Подобные запреты и ставят для того, что исключить саму возможность перетока. А то одному может показаться одно, другому другое.

Зря не понимаете. В соответствии с СП 60.13330 п.7.11.10, а так же приложения "В" СП 7.13130 через квартиры не допускается прокладывать воздуховоды помещений другого назначения. Можете почитать тут подробнее. Так что вопрос гораздо глубже чем объединение на крыше. Ваш ГИП на пару с архитектором должен совершить ритуальное самоубийство! Ну или хотябы мизинец себе отрезать! =)

+100500
Да, да, и не забывайте про распространенные проблемы в МКД с ВЕ, которые довольно часто вызывают опрокидывания стояков!

Этот канал не идет через квартиры и в площадь квартир не входит.


ГИП прав-опрокидывания у вас все одно не будет, да и дефлектор вы поставите не на воздуховод, а на вытяжную шахту с чердака.

А когда они объединяются на теплом чердаке это как? )) если разлили нашатырь и ветер в оголовок подул, что жильцы нюхать не будут?

Идет он через квартиры или нет - вопрос философский. А в площадь квартир вообще ни одна вентшахта никогда не входила...
-----------------
Можно чтоб совсем запутать еще вот на такую норму сослаться =) :
СанПиН 2.1.2.2645-10 п.4.8 Вентиляция объектов, размещенных в жилых здания, должна быть автономной. Допускается присоединять к общей вытяжной системе жилого здания вытяжную вентиляцию общественных помещений, не имеющих вредных выбросов.

В приложении В нормируется предел огнестойкости, и все.. запрета не вижу.
Вот интерсно как: высотка, на первом этаже находится С/у охраны, естественно стояки канализации общие и для жилой зоны, тоесть санузел охраны находится под санузлом жильцов, да делается отдельный воздуховод для охраны и для жильцов, и идут они паралельно... в одной шахте, потом они входят в один оголовок (тот же диффузор) или такого не бывает? ))
Или вы предлагаете тащить в горизонте воздуховод от су охраны к коридору жилья и там подыматься?



На то и существуют инженеры что бы опрокидывания не было.


Чур-чур, вы что?! А где по вашему проходят ВШ? Вы еще скажите стояки водопровода не входили..



Умные слова глаголите...

На буковки "НД" внимание обратите


Думаю можно закосить и сказать что "санузлы" и "санузлы" это помещения одинакового назначения. А если считать общественные и жилые, то да - по коридору за пределами квартиры (и чтоб не лесничная клетка была - там тож низзя =)

Система это система, и в данном случае (когда стоит дефлектор общий) каждая система может функционировать как по отдельности, так и вместе. Тоесть они автономные. Вот если бы вместо дефлектора стоял вентилятор - тогда не льзя, ибо автономности нет..

Стояки водопровода, я извиняюсь, внутри стен квартиры находятся. А вентшахты вообще-то за стенами. Они даже в площадь этажа не включаются. См. СП 54.13330 приложение В: "В площадь этажа не включается площадь проемов для лифтовых и других шахт, эта площадь учитывается на нижнем этаже". "Площадь комнат, помещений вспомогательного использования и других помещений жилых зданий следует определять по их размерам, измеряемым между отделанными поверхностями стен и перегородок на уровне пола (без учета плинтусов)."

Нд вы жилье смотрите (там да НД) а через бытовые санузлы НН
Ну мы пока говорим по букве закона )) поэтому это разные помещения, тоесть тянем в горизонте с су охраны до коридора.. сразу могу сказать - естественной вентиляции там не будет. Теперь о механической - думаете в межпотолочке на этом гор. Участке запахов не будет?
Честно не знаю как у вас, но у нас всегда вентиляция общ. Зоны (с/у, кухни, кладовки) проходила в одной ВШ с жильем. Когда речь идет о ОВ торгового зала - то да... отдельно. Она просто туда не влазит ..

Тут у меня нет определенного мнения. Вроде бы хочется согласиться с вами, но меня смущает много но. Например по прил В нельзя вытяжку из с/у прокладывать через жилые помещения. А если канал проходит в стене, которая разделяет с/у и жилую комнату, он через что проходит: через с/у или комнату? Тоже самое с транзитом через лк. А если на этаже есть только жилье и ЛК, в т.ч объединенная с лифтом, то где прокладывать транзит из офисов? Или такой пример - каналы опять же в теле стены. Через помещение идти нельзя - это транзит, а за стенкой получается можно. Но если канал в кирпиче, то может стенка канала и есть та стена, за которой транзит уже не транзит? Но это все непосредственно к делу не относится. Проект как я писал не мой, мне надо его всего лишь "добить". В штампе меня не будет. Проект экспертизу прошёл. Так что, спасибо за бдительность, но прошу этот вопрос больше не затрагивать, а писать по теме.

Я не большой эксперт в теплых чердаках, но мне они не нравятся. Читал где-то что на западе от такого решения отказались. Возможно в том числе и по причине того, чтобы никто ничего не нюхал. И одно дело объединить чердаком жилье (где плюс минус условия одинаковы), а другое жилье и помещ обществ назнач (где вероятность других запахов намного выше).

Спасибо, за ваше мнение, но это всего лишь мнение, которое невозможно доказать расчетом и которое противоречит СП. Естественная вентиляция вообще интересная штука, работа, которой никогда "не стоит на месте" и постоянно меняется от внешних условий. Мнений может быть сколько угодно, а как будет на самом деле не знает никто.
И еще раз, давайте, опустим рассужения. Есть запрет объединения. Во вложении картинка. Это одна система или нет? Если нет - покажите мне границу раздела.

Стояки вентиляции находятся так же внутри стен... или у вас иначе? )
Тем более если вы сами пишите что площадь комнаты определяются по размерам... между поверхностями... тогда воздуховоды в общей ВШ вообще ни при чем.. их просто нет..



Ни чего не противоречит, нет ни грамма запрета.
Пойдем по другому - разрешено эти две вентиляции заводить в общий оголовок?
Доказывается расчетами элементарно, вообще проблем не вижу. В чем у вас проблемы? Рассчитасть сопротивление ветки? Расчитать распологаемый напор? Произвести вычетание? В каком пункте у вас затруднение?

baron.od, неужели вы не замечаете противоречий в своих постах?

Какие например?

Мой пост в 15:47 "Это одна система или нет? + картинка " - ответьте на этот простой вопрос пожалуйста. Без лишней воды только. Просто да или нет.

У нас время разное )
Нет это не одна система..

трубы эти и вент- внутри стен дома, а не квартиры. квартира начинается от внешней отделанной поверхности стен.

"Спасибо, за ваше мнение, но это всего лишь мнение, которое невозможно доказать расчетом и которое противоречит СП. " Вы не путайте свое неумение доказать с невозможностью доказать с отсылкой к однозначно читаемым нормам, как в инжплане, так и юридическом.

Ну например вот это:

Не обольщайтесь, в нашей стране "однозначно читаемых" норм нет. Кстати и по теме вопроса - написано - должны быть "автономными". А что такое "автономный"? Если подходить с точки зрения компонентов - то общий на две системы дефлектор - это никак не "автономия".

Тогда покажите мне где проходит граница разделения систем

тогда отошлите меня к однозначно читаемой норме, чтобы я хоть немного приблизился к вашему уровню.

Не по теме. Господа научите меня цитировать, чтобы в цитате было написано, чья это цитата.

Это у товарисча путаница, у меня если воздуховоды проходят в стене через СУ, то для меня это транзит через СУ, а у товасча это транзит через стену, причем он же сам и указывает на НД... или я опять сам себе противоречу? ))
Ваш ответ на вопрос в первом посте вы найдете рассмотрев оголовок ВШ, тот шо на крыше, так вот этот оголовок и есть ваш дефлектор. И нет запрета на то что бы сводить в оголовок ВШ вентиляцию с разных зон.


Я печатаю с мобильного устройства, не смогу нарисовать, я словами: левая часть от низа до начала дефлектора, правая от низа до начала дефлектора. Так подойдет? ) понятно? )

Дефлектора? Не перехода? Тогда к какой системе принадлежит переход?

Надо жмакать на кнопку "цитата" прямо под сообщением =)

Дефлектора, переход и сам дефлектор это ваш ОГОЛОВОК ВШ

Отослать? разницу меж общедомовыми системами и частью системы одного собственника знаете?Там же и про границы стройконструкций дома и всякими стройконструкциями в квартире.
Про нашатырь еще разлитый еще раз вспомните и ознакомьтесь с списком то, что может быть в встроенных помещениях, а что не может там быть( и нашатырь соответственно). Вы еще ОПО или категорию А туда впихните для осознания проблем.
А что б было внятно, то... платные услуги с форума не оказываю.

Ссори перехода )

Гм. Если про системы - это страшная тайна. Такого определения нет. Кстати раз уж мы про "систему" - в догонку к СанПиНу: СП 60.13330 п.7.2.4 "В одну систему вентиляции в одном пожарном отсеке допускается объединять ... к жилым - административно бытовые и общественные". Опять не в Вашу пользу =)

А про системы - осмелюсь предположить, что мы как проектировщики, можем и сами границу систем провести, так, как нам подсказывает наша собственная логика (которая кстати разным людям может по разному подсказывать). Раз уж норм на это дело нет.

Выкидываем левую часть - система работать будет? - будет. Выкидываем правую часть система работать будет? - будет. Значит они автономные.

Затыкаем дефлектор - не будет! Тогда что?

Тоже самое, если заткнем отверстия оголовка...

А раз не оказываете и к нормам отослать не можете, то тогда нечего сюда лезть. Идите... на платные форумы тогда.

To baron.od. А к какой системе тогда относится переход с дефлектором?

Эээ нет! Хитрый какой! Вот когда у нас два выпуска - тогда затыкаем отверстие оголовка общественной части - жилая часть работает. Затыкаем жилую - общественная - работает. Вот это - автономная.

Вы их сами привели )) то что запрещено - нельзя делать, то что не запрещено - можно делать.. у нас так. ))

Не обращайте на него внимание =) Он такой... ЧСВ короче потешить любит

Мы все одесситы такие )) это где у вас в оголовке два выпуска? Там все общее... как земля у крестьян.. просто дырок много...
Или у вас оголовки отдельно на жилую зону и отдельно на общественную...

Да знаю я его, он мне по балансировочным клапанам помнится несколько лет назад всю плешь проел. Одна спесь и желчь, а выхлопа - ноль.

За помощь по цитатам спасибо. А если несколько цитат надо?
baron.od, я уже насчет одессита понял) но все таки, к какой системе относится переход с дефлектором?

Не знаю как у остальных, а у меня все Ве заканчиваются в теплом чердаке. А общая вытяжная шахта отдельной системой обозначается. Можд не прав кнч, даж не вспомню откуда так повелось.