Добрый день! Подскажите источник всем известной фразы (истины): количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение! Искала в нормативной литературе, к сожалению, не нашла...

Откуда Вы выкопали, что это:
а) Всем известная фраза;
б) Истина?

извините, выразилась просто в такой форме... В институте заложили в голову эти 10%, на форуме участники так пишут, в интернете все пишут минимум 10%, а откуда это взято - непонятно

Чушь, даже повторённая многократно, не перестаёт быть таковой.

Про Ваш институт, Вашу голову и свободу словоизлияний в интернете ничего не спрашиваю.
А вот на посты с такой истиной на Форуме дайте ссылку - почитаем, обсудим, попытаемся разобраться.

такое допущение есть по моему только про архивы ну или было

Нет! В СП 118 (а также всех предыдущих нормах для хранилищ библиотек) указание с точностью до наоборот

Т.е. здесь - не более. Кроме того, это частный случай только помещения без постоянного пребывания персонала.
А ТС спрашивает про не менее

Ссылки:
http://studbooks.net/1422935/tovarovedenie...me_ventilyatsii
http://mylektsii.ru/14-57143.html
http://msd.com.ua/otoplenie-i-ventilyaciya...-vozduxoobmena/
http://meduniver.com/Medical/gigiena_truda/172.html
И т.д... Расход наружного воздуха в системах с рециркуляцией не должен быть меньше 10% от общей производительности системы.

Нашла выкопировку из учебника: "в помещениях без фонарей п без окон количество наружного воздуха должно быть, кроме того, не менее 10% всего количества подаваемого воздуха", но, к сожалению, ссылки на справочник нет.

Вот ссылки на форум abok, где также про это писали:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6813 (Сообщение #2)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=89728 (Сообщение #3)

Могу только повторить сообщение номер 4.

отличная логика: нате Вам ссылки где кто-то что-то сказал
давайте уже сслыки на действующие госты,санпины и сп

а по существу, что за здание или помещение у вас и что за система что вы решили 90% воздуха просто так гонять?

кол-во приточного воздуха по саннормам. Общее кол-во по расчету(ну там влага или тепло/холод или вредности). ну если бассейн там, цех какой то, или танцевальный зал к примеру.

А так чтоб в % было не помню.

Там не просто кто-то что-то сказал!
1. По 1-ой ссылке только один участник в посте № 2 указал бездоказательно на пресловутые 10%. а потом ниже он же заявил

А все остальные участники обсуждения указывали на необходимость расчётов и соблюдение минимальных расходов по саннормам.
По непонятным причинам ТС из 30-ти постов темы выбрала одно единственное неправильное и влюбилась в него до потери пульса, разума и логики

2. По 2-ой ссылке всё ещё смешнее


Тут и комментировать бессмысленно!

Т.е. ТС упорно не понимает, что её ссылки совершенно бессмысленны, и обсуждать по ним просто нЕчего.

может я один кто не так понял вопрос
к примеру есть два варианта помещения:
1 в помещении находится 1 чел, и мы имеем 60 м.куб/час свежего воздуха, но по каким то причинам (есть воздушное отопление, или просто кондеи по кругу гоняют) объем рециркуляционного воздуха составляет 1000 кубов в час, итого мы имеем что свежего воздуха менее 10%
2 в помещении находится 1 чел, и мы имеем 60 м.куб/час свежего воздуха, но по каким то причинам (есть воздушное отопление, или просто кондеи по кругу гоняют) объем рециркуляционного воздуха составляет 500 кубов в час, итого мы имеем что свежего воздуха более 10%
Где то это имеет логический смысл, если автор имеет это ввиду.



тут оговаривается не количество свежего воздуха, а процент между свежим воздухом и рециклом.

Ну перечитайте 1-й пост ТС

Чего ж там не понять? А далее она ссылки на 2 темы с этой глупостью дала - тогда уже читайте мой предыдущий пост.

ну по ссылкам я не переходил, да она имела ввиду другое, щас бегло пробежался

сбило это "не менее 10%"

т.е. ни кто не запрещает подавать 100% .... а ладно...

отсюда пошло "При использовании принципа рециркуляции необходимо соблюдать следующие условия:

- количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение;"

Предполагаю, первоисточником был СНиП II-Г.7-62 "ОВК" (действовал до 1976 г.) п.4.18 "в помещениях без фонарей и без окон количество наружного воздуха должно быть не менее 10% всего количества подаваемого воздуха". Далее этот пункт удалили, но память у людей, видимо, осталась.

По поводу помещения - проектирую воздушное отопление в цехе формовки пельменей (500 м3). Рециркуляция допустима, по технологии количество рециркуляционного воздуха не оговаривается.
На воздушное отопление расход получился около 1600 м3/ч. Работает там 1 человек (по заданию технологов), местных отсосов нет, помещение без окон и фонарей. Вот и получается, что по нормам необходимое количество свежего воздуха 60 м3/ч (4% от общего расхода).
В университете преподавали, что расход наружного воздуха в системах с рециркуляцией не должен быть меньше 10% от общей производительности системы...
Вот и задалась вопросом откуда это...

вы должны понимать что при воздушном отоплении будет подача в несколько зон помещения, попадает место рабочего хоть в одну из зон? из попадающего воздуха сколько придется свежего на этого рабочего?

как по мне так этот пункт говорит что нельзя.

Воздух на рабочего не попадает (в летний период года охлаждение воздуха, рабочему будет дискомфорт).
Данный пункт здесь не применим, в цехе температурный режим +2...+5, пельмени выходят замороженные из камеры шоковой заморозки, никаких грибков, бактерий и запахов там нет

для этого ставятся регулируемые решетки и происходит настройка 2 раза в год.
блин при теспературе +2...+5 должно быть душирование и летом и зимой иначе вы не обеспечите требования к рабочей зоне.

7.8.7. Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;
б) для душирования рабочих мест - с устройствами для регулирования расхода и направления струи воздуха в горизонтальной плоскости на угол до 180° и в вертикальной плоскости - на угол до 30°.

Технологи запрещают подавать в помещение воздух, температурой выше нормируемой по технологии. (Технологические режимы работы с продуктом не допускают).
Для работ в таких условиях работодатель должен предусмотреть для работников спецодежду и спецобувь в соответствии с действующими нормативами (защита от пониженных температур)

Мне не очень понятно, о каком охлаждении воздуха речь - такие температуры поддерживаются установками промхолода, а не вентиляцией/кондиционированием.
Тем более мне не понятно, о каком воздушном отоплении может идти речь в помещении с температурой +2...+5 град.
Мне не приходилось заниматься низкотемпературной пищёвкой, но на вскидку - ближе к холодильникам. При таком малом кол-ве работников (один на всё помещение), вроде технолог должен указать минимальную кратность по нар. воздуху

такое очень часто случается когда нет нормального человека который все сводит в единую кучу.
Получается такая картина: строится или до оснащается цех, пром холоду дают ТЗ, и вентиляционщикам дают ТЗ, все работают не знаю друг о друге ) с промхолодом понятно - те натыкивают воздухоохладители, и спят спокойно, а вот у вентиляционщика проблемы с температурой, он начинает лесть не в свой диапазон Т, начинает всех дергать )) и только потом оказывается что спецы с пром холода уже посчитали нагрузку на мультяху, а кол-во воздуха взяли по Староверову.
Вам нужно хорошо потрести технолога и связаться с холодильщиками.

Modena, меня профессора учили так же, как вас - в помещение круглосуточно должен поступать наружный (свежий) воздух. 10% от максимального воздухообмена это уже достаточная величина для условно чистого помещения. Если есть окна - в них щели и проветривание возможно итак.

Сегодня жизнь при капитализме, плотные окна экономия на всём, вентиляция естественная не работает, в помещениях творится что зря. По-моему со следующего года ОВшники обязаны каждое помещение просчитывать по вредным выделениям от отделки (обои , линолиум, натяжные потолки и прочая гадость).

Что такое рециркуляция ? это возможность в расчетном воздухообмене экономить количество подмешиваемого наружного воздуха.

Думаю источника 10% не существует.

Это чото новое законотворцы придумали?

Полагаю, это придумали "твОрцы", но не законотворцы. А те (тот) твОрцы (твОрец), который одну тему уже довёл до закрытия стилем "есть мнения, моё и ошибочные".

А. Ну вон там в технологической вентиляции уже спрашивают константы Антуана. Походу кто то считает парциальные давления какойнить дряни.

http://government.ru/media/files/QefR7OgeO...JPyRGTA6gpG.pdf

это в некоем подобии уже несколько лет есть у нас.

baron.od, вы первый мой единомышленник на авоке, а то тут люди склады, с воздухообменом по вредным выделениями вентилируют вентиляцией периодического действия по датчикам.

вот статья на эту тему 2008г с авока:
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4057

главное что бы не последний

Ага. )



Авок вообще выступает за любое увеличение железа. Сейчас вроде поменьше, но в той же канве. В соответствии с этим и выбирает статьи для публикаций.
Типа примера в ссылке(табл 3). В классе ~ 70 м2 1750 м3/ч. По нынешним нормам 25 человек в классах, 20м3/ч на рыло - 500м3/ч; двухкратный воздухообмен 560 м3/ч. Итого та самая табличка предлагает увеличить расходы вентиляции в 3-4 раза.
Серьезно относится к таким вещам нельзя.

Насчет минимального воздухообмена где то была норма 0,25 крат. А Медведев, конечно хороший премьер, но он ж не строитель. Он то не знает. )

Вот в вопросах толкованиях норм профессорам как раз доверять нельзя. Они их презирают - "мы нормы сами пишем". Хотя давным-давно не пишут. Профессоров над слушать, когда они вечные принципы излагают.
"Уже достаточная величина", да еще в процентах - это не инженерное выражение. Как и "условно чистого". Достаточно - это столько, сколько требуется по расчету или по санитарной норме. Если на 1 человека требуется 40 м3 наружного воздуха, то нельзя подать 45, из них 5 - наружного. А чтобы не было споров в СНиП четко прописали, сколько должно быть наружного воздуха в различных условиях.



Ну да. Димон же сказал, и даже подписался. А его слово тверже гороху. "Вы там держитесь". Вот только Минстрой, которому поручено до 1 марта "разработать и утвердить методику расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства" положил на Димона. 1 марта - завтра. Где методика? Ау!!! Тишина...

Конечно, наверняка есть какой-нибудь "доцент тупой", который эту методику давно придумал и протолкнул "через завмаг, товаровед, задний проход" поправочку. И теперь ждет, когда ему бабки посыплются. Ну, пусть ждет. Нечего Минстрою делать, кроме как выполнять команды человека, про которого Президент говорит "болел". а он радостно опровергает - "А я и не болел.Я на лыжах покатался"



Неужели так профессор учил? Наоборот они учат - рециркуляция не дает экономию тепла. Тем более не дает возможность " экономить количество подмешиваемого наружного воздуха".
В расчетном воздухообмене количество наружного воздуха это минимальная постоянная величина. Нельзя экономить её количество.

А зачем тогда рециркуляция делается? Да в основном из конструктивных соображений.
1. Чтобы обеспечить достаточный объем подаваемого воздуха по условиям воздухораспределения. В основном при воздушном отоплении, совмещенном с вентиляцией.

2. Чтобы сократить излишнюю подачу наружного воздуха в разные периоды года. Когда расчетно количество само меняется. Например в холодный период "по вредностям" требуется 50 тыс. м3, а в переходный уже "по теплу" - 100 тыс. Вот тогда надо (если допускается) делать переменную рециркуляцию.

3. Чтобы предотвратить замораживание калориферов. В Северной зоне это вообще типовое решение, причем рециркуляция делается не из омещения.


А вот это правильно. И даже если есть "сцылка" - то это лжеисточник.

Опять свои хотелки выдаются за объективную необходимость?
На этот раз закрою не тему, а "забалтывателя". Считайте это официальным предупреждением. Без обсуждений. Любые обсуждения будут удалены, вместе с обсуждающими.

Я честно предупреждал. Но отношение к предупреждениям, смотрю, как к нормативам.
Будем исправлять принудительно.

Неделя в ранге читателя.

Позволю себе добавить частный случай:
Кондиционирование, к примеру, четырех-комнатной квартиры.
Вариант 1. Приточно-вытяжная вентиляция+местные температурные доводчики.
Вариант 2. Общий температурный доводчик канального типа с подмесом наружного воздуха.

В течении суток концентрация загрязнителей в комнатах различная, но воздухообмен для притокно-вытяжной вентиляции (вариант 1) принимать нужно такой, чтобы в любой момент времени в любой комнате концентрация загрязнителей не превысила ПДК.
(замечу, в данной теме VAV мы не обсуждаем)
Получается, что в пустых комнатах вентиляция работает вхолостую - чистый воздух уходит наружу.


В случае с рециркуляцией (вариант 2) загрязнители перемешиваются по всему объему квартиры, следовательно приток воздуха необходим в меньшем объеме, а значит рециркуляция дает экономию наружного воздуха. и экономию тепла на его нагрев.

Конечно, случай частный, но он исключает категоричность.

PS Татьяна, рад снова видеть Вас на форуме.

Не дает "экономию наружного воздуха", а не дает подавать лишний, ненужный объем. Это разные вещи.
Даже при переменных режимах всегда есть требуемый объем наружного. Вот его всегда и приходится нагревать. И это тепло никакая рециркуляция не сэкономит.

И не подавать ненужный объем можно разными способами.

И что про квартиры рассуждать? Сделать там сложную, не особенно нужную систему, а потом пытаться экономить на рециркуляции? Так более простое решение, наподобие Лосснея позволит, как лампочку, выключать вентиляцию, когда нет людей. Про простую форточку я уж стесняюсь напоминать.

Да и для квартир вентиляция не по ПДК рассчитывается, а по кубам на рыло, без учета пребывания людей в какой-то момент.

А вот на производстве, где воздухообмены сотни тысяч кубов - другое дело.

Добрый день, коллеги! Вот за что всегда любил (и люблю!) наш форум, так это за то, что практически любого, задавшего вопрос, предполагающий ответ сложнее чем "Да/Нет", сначала корифеи основательно макнут за какой-нибудь формальный момент (страницы на 2-3), а только потом спецы "среднего звена" начнут искать ответ...
Как по мне, - готов предположить (и несколько раз эта фраза звучала: "исходя из санитарных норм"), что ответ и ссылку надо искать именно в санитарных нормах, т.е. СанПиНах (уж не знаю, как этот документ у вас в России сейчас правильно называется).
В наших ОВшных нормах такого точно нигде не встречал, кроме устных поучений, передаваемых из поколения в поколение . И меня, молодого, в свое время опытные проектировщики учили тому же (min 10% свежего воздуха при рециркуляции).
Аркадий.
P.S. Никого не хотел обидеть! Деление на "корифеев" (они же "старожилы") и "среднее звено" достаточно условно и никак к конкретным персоналиям не привязано...

Нет такого. Есть "Как правило, на практике...". У меня 89 установок на ТК и минимальный процент задан от 15 до 35 - зависит от зоны работы и особенностей помещения, как и от производительности самой установки.