Уважаемые специалисты, приветствую!
Когда-то я себе проектировал в дом СО, тогда еще в Herz 3.5. Дом построил и жаловаться причин нет )
Теперь вот домиком отца занялся. Теплопотери считал в RTI (есть на работе), вышло примерно 6 квт на дом, занес данные по помещениям из расчетов RTI.
Проблема у меня с Danfoss 4.1 (демо, мало дней осталось!):
- почему то не могу поставить просто фиксированные по теплоотдаче радиаторы (раньше точно помню - в Herz CO3.5 прямо указывал длину фиксированную, соответствующую нужным теплопотерям, ну был перетоп небольшой в некоторых радиаторах, ничего ужасного). Тут же Данфосс не позволяет что-ли выбрать КОНКРЕТНУЮ длину, скажем 0.8 м, с определенной теплоотдачей?! Или я туплю ... в итоге получаю предупреждения о превышении максимальной длины. А в списке подходящие модели ЕСТЬ.
- Никак не получается подобрать вентили с преднастройкой (взял за основу радиаторы Будерус , которые такими вентилями комплектуются).
- в помещении с котлом воткнул распределитель, чтобы "Был", его расход вообще нигде не фигурирует ?

Помогите, пожалуйста. И ткните где не прав. Заранее спасибо за конструктив!

Может, кто скажет что для домика 82м кв баловство, ну не могу я "на глазок"... В свое время себе сделал на 180 м кв, переделал правда через 2 года - заменил балансировочные вентили на смесительные группы. Но ведь и до замены все работало, как просчитал, а после еще лучше стало ).
А тут чертовщина какая-то... Ошибок больше , чем отопительных приборов на схеме...
2й этаж даже не стал пока рисовать (там вообще 2 радиатора будет).Вообще я любитель, но дотошный.

установите версию 6, есть триал на две недели.

А действительно есть проблема с версией Данфосс 4.1 ?
Ни у кого нет возможности посмотреть мои "поделки" ?

Возможность есть. Времени нет.

Посоветую считать в Аудиторе СО 3.8. Сам не стал переходить ни на четвертую, ни на шестую версию, испробовав то и другое...

Не, коллеги. Сел я и взял калькулятор.
Проблема в другом, вот как я вижу ее, а как решить - не знаю. Образования не хватает (
Пример такой (на калькуляторе без всяких программ): теплопотери помещения 1110 Вт, 2 радиатора. проектная доля тепловой мощности каждого - 50%.

На примере этого помещения массовый расход расчетный (для воды, с перепадом температуры - охлаждение в приборах - на 10 градусов, скажем), получаем:
qm=1,1/(4,2*10)=0,0269 кг/с, соответственно, в каждый радиатор должно попадать 0,013 кг/с.
Что прекрасно подтверждается Данфосс, см вложение - 0,0133 - впечатляющее совпадение.
Идем дальше, при этом расход в час = 0,047 м куб/ч.

Паспортная мощность каждого радиатора (будерус, скажем) около 1162 Вт (!), это при 75/65 темп режиме.
То есть, мне нужно условно "пол радиатора" от каждого, а ставить их надо длиной не менее 800мм , чтобы оконный проем перекрывался по нормам (или близко)
То есть от каждого радиатора нужно около 540 Вт (всего два радиатора). Система настройкой клапана "душит" радиатор каждый.

Видимо, расчетная настройка клапана Kv занижает тепловой поток настолько, что система увеличивает длину радиатора до 2,3 м (!!!), чтобы при заданном расходе получить нужный тепловой поток ?! (см картинку) Поставил радиаторы с клапаном Buderus U.
И примерно такая же картина по всему этажу.
Либо я вообще нихрена не понимаю....
Где я не прав ? Если кто-то объяснит на примере одного помещения - напишу сто раз СПАСИБО.

Вы не правы в том, что принимаете теплоотдачу радиаторов по номинальному расходу 360 кг/ч, а у Вас всего 0,047 м куб/ч (т.е. ~47 кг/ч). А любая расчётная программа учитывает уменьшение расхода по отношению к номинальному.
Номинальная теплоотдача нагр. приборов определена при номинальных условиях - см., например, тут п. 1.9.
Вы по таблицам нашли номинальную теплоотдачу для Вашего фактич. температурного графика - теперь нужно делать пересчёт на фактич. расход. Вот программа этот расчёт и выполняет - фактич. теплоотдача значительно ниже номинальной.

ИОВ, спасибо, понятно!
Пока ехал мысли в этом направлении шевелились.
Хорошо, физика понятна, а как же с таким эффектом бороться?
- Обеспечить нормативный расход? Или близкий к нему, чтобы радиатор выдал положенные ватты?
Это затраты на э/э насоса. Всего лишь, казалось бы, НО ещё не все: затраты на энергоресурсы - газ - чтобы "накипятить" столько воды. Причём деньги на ветер в прямом смысле .
- добавлять радиаторы? Нелепо вроде...
- обеспечить Больший перепад температуры в радиаторе или темп подачи? Но как ? У меня в доме на 181 м кВ меньше 20 градусов перепад. Как это сделать не представляю.

Вот тебе и раз: на первый взгляд кажется - 6 радиаторов, что тут считать?! А проблема то есть.

Интересно, кто то ещё считает такие домики?

Никто из ОВ-шников с этим и не борется - бесполезно бороться с физикой процессов. Практически всегда в 2-х-трубных системах, или малоэтажном, или поквартирном отоплении мы сталкиваемся с этим эффектом/недостатком. И, действительно, устанавливаем приборы бОльших типоразмеров/кол-ва секций по отношению к их номинальной теплоотдаче.
В этом плане чугунные радиаторы несколько менее чувствительны к снижению расхода через них, т.к. в них сравнительно бОльший объём воды, чем в панельных или секционных алюминиевы/стальных/биметаллических радиаторах

номинальная теплоотдача, это сферический конь в вакууме.
реальность всегда иная. для выбора радиатора надо всегда учитывать максимальную температуру в помещении (и теплопотери при этом!!), это раз, и минимальную температуру в системе отопления, это два. это крайние точки которые дадут вам представление о реальности.
а дальше уже, используя опыт и просчитывая различные комбинации упомянутых параметров, ищем какую-то золотую середину.
и еще, клапаны не давят kv и расход, а балансируют систему.
используйте радиаторные рег.клапаны для термоголовок с преднастройкой. у данфоса есть хорошая серия.

Спасибо, приятно набираться знаний у умных людей.
Насчёт "давят" я , конечно, погорячился) в своём же доме применял данфоссовские рег вентили для балансировки стояков.
Итого, по сути вопроса, имею : Необходимость выбора и пересчета др радиаторов (повыше, длиннее и тд), с учетом конструктива для возможности размещения, пересчета теплоотдачи на фактический расход, возможно - увеличить расход в системе дабы повысить теплоотдачу.
По термостатическим вентилям с преднастройкой - уже в этом направлении и думал - недаром выбрал Buderus с вентилями U, их можно по таблицам , с учётом необходимого расхода, настроить.
Пока больше глупые вопросы задавать не буду, пересчитаю и напишу, будет что спросить - спрошу ))
Всем спасибо большое!

все-таки советую 6ю версию, что третья, что четвертая - ***

Попробуйте начать с выбора теплового режима (графика) котла. Например, 80/60 или 70/60. Выбор зависит от типа котла и вида применяемых труб.

А уже под этот график и подберете (рассчитаете) с помощью Аудитора СО нужные типоразмеры ОП.


Расход Вам поможет рассчитать Аудитор СО, чтобы обеспечить проектируемый Вами график.

Ведь, если Вам нужен график 80/60, то зачем увеличивать расход через ОП, чтобы режим ОП в двухтрубке становился 80/75? Ведь тогда обратка не будет остывать до заданной температуры.

В версии Аудитор СО 6.0 открыть Ваш файл не смог.

Чтобы посмотреть, устанавливать триал-версию еще и Данфоса СО 4.1 - наверное, нет смысла

Да, у SANKOM, к сожалению, преемственности к "потомкам" нет.... Я пробовал. Поставил версию 6, но судя по всему придется все подосновы перерисовывать а 2 недели уже заканчиваются. Так как занимаюсь этим хобби по ночам не уверен , что осилю ) Но попробую обязательно.

По радиаторам - все равно поменять стоит, замерил у отца высоту до подоконника - входят и 700 мм.
По тепловому режиму - поэкспериментирую.


Попробую переустановить . Если до окончания останется достаточно времени - потренируюсь, перерисую.

Ну, осталось лицензии на 2 дня ( Наскоро перерисовал один этаж в версии 60.
И о чудо - радиаторы приобрели нормальные размеры!! Даже теперь маленькими кажутся )
Не менял особо ничего, задал диам трубы (ибо она есть в наличии в избытке и посчитать хотел именно в расчете на монтаж ее).
Уважаемые профессионалы, прошу помочь с 2мя вопросами:
1. Система ругается на избыток давления в ПОЛОТЕНЦЕСУШИТЕЛЕ (отопительный прибор в помещении 4).
Я понимаю, что туда надо установить регулировочный вентиль, что-то вроде FAR FV1150 10 для полотенцесушителей специально, но ничего похожего не могу в системе добыть ( Понимаю, что скорее всего с недостатком опыта ищу не там , но 2 дня без сна не могу... боюсь не найду
2. Вообще в здании будет второй этаж, там одно помещение, и планирую теплые полы еще сделать. Поэтому, попытался в систему добавить распределитель (kan 61). И что то со смесительной группой не задалось ( не могу ее с клапаном 3х ходовым и насосом приладить, чтобы и расход получился нормальный, и давление .. Может кто-нибудь для образца обвязки приладить нормальную комбинацию ?
Может и остальные грехи укажете. Упаковал 2 версии расчетов в архив - с насосом просто и насосной группой (распределитель на обоих).
А я этаж добавлю. Только один день остается...
Посмотреть успею еще!
Заранее спасибо!

1. Нужно поставить какую-то балансировочную арматуру, например, тот же радиаторный термоклапан с преднастройками. Или применить дросс.шайбу.

2. Возможно, что коллектор и не потребуется. Посмотреть нужно будет какая скорость теплоносителя. Может обойдется просто тройником.

3. Почему такую низкую температуру (+45 гр) в радиаторный контур подаёте? Радиаторы получаются в два раза шире окон, да и по цене намного дороже.

1. Можно дать возможность проге подобрать по заданным Вами параметрам, а можно указать конкретные типоразмеры ОП жестко. Когда дали проге выбрать типоразмеры, так по заданным Вами параметрам она их и подбирает. Максимальную длину тоже Вы указали (1метр), а при температуре подачи в радиаторный контур +45 прога подбирает длину радиатора 1,6 м, о чем Вас и предупреждает.

2. Панельные радиаторы с нижним подключением, уже комплектуются термоклапанами с преднастройками (которые часто не проходят по широте диапазона преднастройки при тройниковой разводке). Но можно выбрать и панельные с классическим подключением, а к ним подобрать радиаторные термоклапаны с преднастройкой (или гарнитуры).

3. Не понял зачем там коллектор, на входе в коллектор скорость 0,3 м/с и выход с коллектора только один. Чтобы были нормальные скорости теплоносителя, диаметры труб нужно подобрать. Тогда чаще всего и тройниками возможно обойтись вместо коллектора.

4. С учетом того, что собираетесь делать теплые полы, возможно будет иметь смысл поставить недорогую гидрострелку, совмещенную с коллектором, чтобы на вход в НСУ ТП не пришлось ставить балансировочный клапан.

А котел у Вас случайно не твердотопливный планируется?!

Вот подправил кое-что. Файл в формате Аудитора СО 6.0 -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


П.С. Проектируйте в режиме "Проектирование и регулирование", а не в режиме "Проектирование новой системы".

П.С. Если котёл настенный газовый, то зачем насосно-смесительная группа на контуры радиаторного отопления?

Inchin, спасибо!!
Посмотреть смогу, к сожалению, только дома , 2 ночи впереди, если что-то непонятно останется - напишу (ночью)

Котел настенный газовый (есть в наличии Bosch 18 квт)

Это я вообще где-то прошляпил, спасибо!! поправлюсь... вообще вообще пропустил где-то этот момент... (



И по замечанию - Именно так и хочу!

Я как раз второй этаж не "подключил" на схеме, пока, там 2 радиатора, и гидравлическое сопротивление стояка будет явно очень небольшим.
Да еще контур теплых полов, который низкотемпературный. (управление Бойлером - непосредственно с котла, тут не учитываем расход на бойлер!)
Таким образом, к коллектору будут 3 подключения.

Оффтоп: В 2011 году я озадачивался вопросом и консультировался (тут же) по построению СО без НСГ , чисто на балансировочных вентилях (Поставил тогда USV). И система была сделана, и работала... почти прекрасно ) Но если, например, мне приходилось регулировать подачу в радиаторы на 2м этаже , хотя бы на 2х - 3х радиаторах, систему , закономерно, "перекашивало" полностью - то в подвале жарко, то в подвале и на первом этаже, то везде холодно, если приоткрыл все (думаю, это тоже недостаток в "проекте" - где-то запаса по расходу не было, либо Кv был неправильно отрегулирован, выставлял по номограммам и расчетным данным Herz3.5). Поэтому, спустя 5 лет я убрал данфоссовские USV и поставил 3 НСГ (по 1 на контур, Т/П нет), с 3х ходовыми кранами. Да, недешево. Зато сейчас доволен очень - все совсем независимо, и автоматику планирую добавить - сервоприводы, чтобы средней температурой на этаже регулировать каждый контур.
В данном случае сопротивления контуров изначально понятно - небольшие , даже китайский насос за 1500-2000 справится. Гидравлический распределитель (гидрострелка) + мини коллектор , на мой взгляд, не настолько дорого, чтобы пожертвовать удобством эксплуатации. Гидрострелку можно и готовую, коллектор в простейшем случае - из ПП (при температурах конечно не близких к 90..., у меня в первой "редакции" собственной системы такой и был, пока не поставил Гидролого, к которому все НСГ и закрепил, теперь просто общий вес системы приближаются к 100 кг )))
Хотя, я , возможно , и ошибаюсь, деньгами "не сорю", так что если есть в чем поправить - буду рад.

Признаюсь, что основная моя проблема - слабое владение теорией в гидравлике, основные вещи на уровне физики институтской понятны, а вот вещи вроде "Kv", "Kvs" не могу сопоставить с жизнью глядя на схему - много/мало/как раз )))) То есть из серии "определение помню - смысл до глубины души не дошел".

Проверьте личку. Написал Вам там сообщение. Там отгадки на Ваши загадки (вопросы).

В личке подсказал, как сможете спать нормально и полноценно.


В небольших СО нет смысла балансировать стояки и ветки. Смотрите на сбалансированность циркуляционных колей. И не забывайте о внешнем приоритете приборных узлов, который в идеале делать 70% (прога советует по минимуму 30%). Т.е не пытайтесь сбалансировать ветки, а балансируйте между собой все кольца.



Желательно учесть длину транзитов к контурам ТП. И принять решение, что выгоднее. Разместить НСУ ТП в котельной на гидрострелке с коллектором, или посередине дома, присоединив к магистралям (но, в этом случае придется использовать балансировочный клапан стоимостью 3-6 т.р.)

Если котел одноконтурный и умеет управлять БКН, то БКН лучше подключать до гидрострелки, по штатной (на сайте производителя) схеме.

Т.е. у Вас будет только два контура. Радиаторный контур и контур к которому присоединяется НСУ ТП. Если эти контуры будут присоединяться через коллектор гидрострелки, то их не нужно будет балансировать между собой. Если же НСУ ТП Вы присоедините к магистралям, то его нужно воспринимать как ОП, и в соответствии с пьезометром, балансировать все ОП между собой, включая и ОП по факту являющимся НСУ ТП.


Не "рвите волосы на голове", ибо "не боги горшки обжигают". Вы на правильном пути. То, что занялись расчётами, позволит Вам не только сэкономить денег, но и получить хорошо и правильно работающую СО. Было бы желание и время.

Котёл настенный? Неконденсационный? Если так, что режим котла желательно сделать 70/60

Думаю, что котёл имеет экономический смысл брать конденсационный. Тогда ему режим делать 70/50 или 60/40 (выбор экономии стоимости ОП или экономии газа) для холодной пятидневки с включенным режимом погодозависимой автоматики котла (забудем о страхах о кислотном конденсате, а вместо этого будет экономить газ на образовании конденсата).

Файл в формате Аудитор СО 6.0 прилагаю - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Также, надеюсь, поможет прилагаемый другой пример моего чернового варианта расчёта гидравлики с теплыми полами в формате Аудитора СО 6.0 - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По паспортным показателям трудно что либо подрасчитать, это очень условно и зависит от теплопотерь очень сильно