Добрый день, друзья!

Обратил внимание, что в редакции ПП87 которая вступит в действие с 1 января 2018 г. Добавилась новая хотелка:




Кто-нибудь делал подобные расчеты? Хотелось бы посмотреть пример. И есть ли уже эта "методика", или как обычно, через пять лет разработают?

Да уже несколько месяцев назад проект "методики" появлялся где то на просторах инета

Методика есть. Это её авторы и пробили включение этого пункта. Будут теперь зарабатывать на консультациях, семинарах и прочих способах монетизации своего вклада в науку.
Мы тоже маненечко подкормимся - включим эти расчеты в программу по воздухообменам.

Сейчас ежедневно сыплются в спам на ящик с вычисляемым именем по 5-10 предложений посетить какой-нибудь семинар по новинках в НПА по строительству. Так что за "посмотреть пример" готовьте бабки. Хотя примеры в Методике есть.

Это вот эта что-ли? Судя по ходу рассмотрения они даже до конца года успеют. Эх, опять эксельки сочинять...

Таки да В эпоху упадка цивилизации - самое то
Аки пращюры - дерево поперек дороги свалили, и сидим, ждем, когда очередной олух мимо проедет и забашляет
Ну а как? Наша же поляна

Надо регистрироваться на портале и участвовать в обсуждениях, писать письма и т.п.
Легко говорить, что все у них схвачено и ничего не получится.
Одного проигнорируют, ко многим прислушаются ну или труднее будет игнорировать.
Вам пара строчек, а им головная боль.

Ну, попробуйте. Люди некоторые этим занимаются. этим Мы тоже занимались. Не "игнорируется", а отклоняется всё. Ну, кроме разве что указаний на грамматические ошибки. И не только каки-то "бродяг", но и уважаемых людей, авторов предыдущей редакции СНиП. Например Вадима Иосифовича Ливчака, который не только участвовал, в прессе писал. Всё проигнорировали.

Все эти "всенародные обсуждения просто имитация исполнения закона.

Ну ну. Заходим сюда, тыкаем тут:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И что же мы видим - из 7 предложений учтено 0! А еще мы видим что получено отрицательное заключение. Что собственно не помешало выпустить параллельное постановление уже безо всяких экспертиз.

капля камень точит.

Посморим какие указания в госэкспертизы придет по поводу этого пункта. Там видно буит кипишевать или это очередная ерунда.

ППЦ. А как же раньше без этого расчёта жили? На кой ляд он нужен? И ладно ещё если бы этот расчёт отражал действительную ситуацию и приносил какую-то пользу. Так нифига!
Всё больше убеждаюсь в том, что инженер-проектировщик превращается в смесь программиста и юридического буквоеда.

... эту страну погубит коррупция.

"Пилите, Шура, пилите" (С)



Какие могут быть "указания" государственному органу? Что, "министр" Мень решится написать "Не выполнять постановление Правительства"? Когда за каждую поправку "деньги плочены", кому положено от кому надо?

Здесь одна надежда на то, что грамотные эксперты, которые понимают невыполнимость этого, сами будут закрывать глаза безо всяких указаний. Но много ли таких?

Гораздо больше "тёток" (любого пола и возраста), которые в силу низкой квалификации не могут найти действительные ошибки, но хотят за что-то зацепиться. Вот им и радость - посмотрят и со спокойной совестью напишут отрицательное Заключение - "Не выполнен пункт ...". Это гораздо проще, чем например, доказать неработоспособность системы отопления.

Интересен ещё один момент. Как будет определяться количество вредных веществ в материалах? Производители материалов должны будут проводить испытания для определения состава и количества ВВ или разработчики методики их сами придумают?

им постоянно "спускают" указания. Это коммерческим экспертизам пофик.

мне думается дело именно в этом. Думаю задача стояла не усложнить жизнь проектантам, а создать еще один разрешительный орган для производителей материалов.

Никогда такого не было и вот опять!
Мне вот тоже интересно, все материалы что-то вредное выделяют или как? Если у меня стальной каркас с сэндвич-панелями, то чего там может выделяться-то?

Вы лично там работали? Я работала. Не пользуйтесь слухами.Указания, противоречащие государственным актам никто никогда не спустит. "Спускают" всегда только требования "усиления выполнения", особенно после резонансных случаев.

И спустить указание Ужесточить требования к проектной документации, требовать безусловного выполнения всех положений П87 - могут. И тогда самые лояльные эксперты ничего не смогут "не заметить".

И если завтра в прессе провернут проплаченную кампанию на тему "люди задыхаются из-за отделки" - такое ужесточение непременно будет.

Нет). Сказала хорошая знакомая. МГЭ, но имя эксперта не скажу. )
А повод для разговора случился когда в 14 ом стали "резать" все проекты с импортным оборудованием. С ее слов, я понял, что это не единичный случай, но руку на отсечение конечно не дам. )

Ну так "резать импорт" это как раз в соответсвии с государственной политикой. Есть ряд постановлений Правительства РФ по этому вопросу, перечни постоянно расширяются. И экспертизы как раз и должны контролировать выполнение этих документов хотя бы в строительной отрасли.

Добрый день!
Кто нибудь уже считал расчет совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ? Есть примеры? Где брать все коэффициенты, значения?

Мои искренние сочуствия.
Теперь ваши ОВ-шники заимуться материаловеденьем....., а должны архитекторы закладывать материалы, которые при совместном использовании, не должны выделять вредные вещества в недопустимом количестве.

Погодите, дойдет и до ваших. Конечно, не через наши ПП. Дерьмовые материалы производятся, их надо продавать. А кому продавать? "Папуасам". Вот и получите указания от "сюзеренов" - брать, да нахваливать. Ну, а если "вонять" будет - увеличивайте воздухообмены. А то привыкли там, в средневековых домах, натуральных, панимашь ли...

Это вам не Литовская ССР, это "цэ эуропа".

А с чего Вы взяли, что "не папуасы" имеют в распоряжении не дерьмовые материалы?

Ну, для себя-то получше, а дерьмо - на продажу. "Партнерам", назначение которых покупать. Мне так кааээтца.
Хотя какая там мода будет после освоения территорий "беженцами" неизвестно. Может и будущие королевы будут в тюрбанах ходить, а стены каменные забеливать суриком свинцовым. Розовый такой, красивый.

OSB что для себя, что для "партнёров". Кажется от того, что как-то идеалистично смотрите на закат Солнца.

Ох, а кормильцы то сжалились над нами! Утвердили совсем другую методику . Теперь все в два действия считается! А то я уж думал площадь спинок стульев в проекте учитывать придется =)

Скоро надо будет выполнять расчет расхода воздуха в сан.узлах......в зависимости от количество поступающего материала и жидкости.....
Вообще интересный вопрос назрел....Вот мы проведем расчет минимального воздухообмена в зависимости от количества поступающих в воздух ВВ. Во многих помещениях расход воздуха принимается либо по кратности, либо по расчету. Многие эксперты стремятся к снижению расходов в проектах....не приведет ли сей столь замечательный пункт к тому, что экспертиза, увидев малые ВВ потребует снижение расхода....а ответственность снова ляжет на проектировщиков...
Ну или юный проектант будет сочинять огромные EXCElевские таблички, в которых расход воздуха будет мизерным (ну а как-же под другому...в АР материалы будут "идеальные"), а по факту строители нальют химичной краски, и потом ОВ-шник будет бегать с выпученными глазами, доказывая, что не он виноват (а как он это докажет - вопрос).....

Бремя доказательств лежит на обвинителе, что-то такое даже в гражданском кодексе где-то написано =) Скорей всего будет стандартная ситуация - "никто не виноват! Просто так получилось!"

Спасибо

Это очень принципиальный и денежный вопрос для производителей, утеплителя. Снять ответственности, с производителя на жалобы жильцов. Вредность фенол, такого газоанализатора у меня не было. Виноваты, в случае превышения ПДК будут проектировщики и монтажники, гори оно всё фенолом.

Расчёты, слишком напоминали выделение углекислого газа с обнаженной поверхности угольного пласта, это был первый вариант расчёта.

Всё упростили. Жду, когда жильцы начнут проверять ПДК, прибор заказал. Вот и создали рынок на ровном месте, вреднители.

А фенол прям реально проходит через строительную конструкцию - бетон и кирпич с наружной стороны (уличной) здания, чтоб привысил ПДК по нему в помещении?
Просто интересуюсь - мож кто замерить успел.

Так проектировщик в любом случае будет опираться на данные производителя, прежде чем закладывать какой-либо утеплитель. Или производители не станут эту информацию предоставлять?

А кому-нибудь реально попадались "данные о видах и массовой концентрации вредных веществ, выделяемых из материала" от изготовителей??? И что значит "устанавливается перечень веществ, миграцию которых в воздушную среду можно ожидать" - это я, как проектировщик, устанавливаю, или это документ какой-то от Минстроя???

Вопрос. В любом случае стоит... Так сказать. Кто-нибудь уже взялся за оформление этого великого пункта? Я пытаюсь понять как его родить... Но никак не .....

Хм, а разве не придется? Или это сарказм?)

В методике куча ошибок на первый взгляд:
2.1 Концентрации вредных веществ, выделяемых от строительных материалов в объекте капитального строительства, за исключением строительных материалов...

2.5 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех изделий (деталей) мебели... определяется путем суммирования массовых концентраций j-го вредного вещества в отделочных материалах...

недоумевающийджекичан.jpg


Надеюсь, нас спасет последний абзац пунктов 2.3 и 2.4 методики, но в пункте 2.5 (про мебель) такого абзаца нет

А чем это спасёт? Ведь тогда надо всё-равно иметь документы, подтверждающие отсутствие или минимально возможные выделения вредных веществ - и только на основе этих документов не учитывать только эти конкретные материалы.

Все эти расчёты мы будем выполнять по прихоти каких-то лоббистов, желающих брать плату за испытания материалов. А на практике в больших обществ. зданиях чистовую отделку на объекте выполняют не по общему проекту, а по желанию конкретного арендатора/владельца только части помещений - что там будет применено никому вообще неизвестно. Да и при смене арендатора/владельца зачастую выполняется не косметический ремонт, а обдирают всё до огражд. стр. конструкций и потом под свои вИдения и нужды заново всё отделывают.

По поводу учёта выделений от мебели в ПД - это очередное проявление безумия наших Законодателей. На стадии ПД в большинстве обществ. зданий известно только приблизительно функц. назначение помещений, а о мебели, её качестве и количестве вообще никогда никому не будет известно.

Так что проектировщиков просто доводят до ситуации "Пилите, Шура, пилите.. . Они золотые... " (с)
Зато после всех этих абсолютно бесплатных, как понимаю, танцев с бубнами во исполнение нововведения в Постановление 87 будет обеспечено по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009 (на него и ссылается утверждённая методика расчёта)

В методике указано что концентрации вредных веществ (Р), выделяемых от строительных материалов определяются по ГОСТ Р ИСО 16000-9-2009, а в ГОСТе этом согласно формуле, эта величина определяется через удельную интенсивность выделения веществ на единицу площади (qА). Где взять эту величину (qА)??? В следующей формуле её высчитали через концентрацию вредных веществ Р.... замкнутый круг какой-то....Как узнать что и в каком количестве выделяется из материалов? Может кто-нибудь уже до чего-нибудь додумался?.....

Информация, стройнадзор, уже требует замеров вредностей при приемки в эксплуатацию. Есть люди, которые уходя из стройнадзора, открывают аккредитованные лаборатории. Приятно когда растёт благосостояние....

Пока это проблемы, только Москвы.

бредятина
а ничего что какие бы цифры не получились по любым вредностям, даже небольшие
это один фиг вентиляция должна работать иначе концентрация будет расти
и как следствие, если это механика, то любая вентиляха должна быть либо круглосуточно-круглогодичная что просто Ж, либо с автозапуском по сигнализаторам
либо здрасти новый санпин на все и вся с проветриваниями как в доу
реально скоро дешевле будет делать центральное кислородоснабжение через маски на рабочие места, чем вентиляцию

Надо задействовать СРО, а те пусть через НОПРИЗ давят на Минстрой для исключения этого нового пункта или ограничения его действия рамками конкретных объектов. Ну или программу для ПК на край пусть Минстрой за свой счет выпустит для расчета. Физлица для Минстроя что призраки, вроде видишь их, раздражают возможно, но помешать им выпускать фантасмагорические опусы не могут. к НОПРИЗу или НОСТРОЮ еще могут прислушаться...

А смысл, вообще эти цифры ОВ- кам считать?
Их дизайнеры и архитекторы должны считать, если больше концентрации ! (здесь тоже вопрос какую брать В ЕС и США до сих пор спорят) - то нужно менять мебель и материалы. Т.е. Предварительно архитекторы и дизайнеры должны высчитать концентрации и выдать их ОВ-м. так чтобы они были в пределах ПДК.
Могу от себя сказать, что если все честно посчитать, то почти в любой обычной квартире в течении первых 2-х лет после ремонта кратность должна быть порядка 2-3-х крат, в каждой комнате. Не говоря уже о навороченных дизайнерских.
Понятное дело, что это не решаемо ОВ.
з.ы.
Считают во всем мире не только химический состав но и наличие твердых частиц, а так же ЛОС.

раз такой честный и считал, может и расчет покажешь?
а так твоё утверждение "Могу от себя сказать" меняет смысл на отсебятину с переводом в русло бреда
видел проекты французов там расчетами даже не пахнет, у нас такую галиматью даже за проект не примут, хотя если делать графичку по 87 и не больше, то очень начинает быть похожа на их рисунки

То то у них нормы воздухообмена понижаюца.)

Ага, щас они всё бросят и будут программы выпускать... Они еще свои документы грамотно писать не научились.

Да эти пункты и продавили заинтересованные лица, которым надо, чтобы а) документально, официально фиксировался и "вклад в науку" в виде "общепризнанной" методики, и б) подзаработать на торговле методиками и этой самой программой.

Они у них не понижаются, там расчет другой, но плюс мину тоже самое.
А что касаемо вредностей, то проблема эта всплыла "только только" и исследования по влиянию на здоровье ЛОС, ТЧ, Формальдегиодов - дотированы 2010 годами.


Как оплатят за методику так покажу.
Капитализм как 25 лет.
А так можешь поисковиком прогуглить + EN.

Нет. Это не сарказм. В старой методике считали для каждого помещения, а теперь для всего объекта. И в методике кстати не говорится про площади, там есть "единицы". То есть и удельные по массе, и по площади, и по длине, и по объему можно использовать. Конечно в ГОСТ на замеры приведена методика только по площади, но поскольку на сегодняшний день нет вообще никаких справочных данных можно сильно не расстраиваться

Почему?
"...выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ..." . И во всех пунктах написано про "помещения".
Если расчет подразумевается для всего объекта, тогда в нем и в том, что он выполняется в разделе ОВ, отсутствуют даже зачатки смысла, поскольку вентилируем мы не "весь объект", а отдельные помещения.


Мне давеча эксперт сказал, что будет требовать расчет, т.е. его наличие. А как и что проверять будет, пока сам не уяснил

Данных нет. Но в качестве очередного костыля можно предложить следующую логическую цепочку: проектом предусматривается применение сертифицированных строительных материалов и мебели. А это значит что выделения из них не превышают норм. Соответственно в расчет можно взять максимально допустимые выделения. Величины эмиссии приведены например в "Единых санитарно-эпидемиологических и гигиенических требованиях к товарам, подлежащим санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю) Глава II Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели"


2.3 Суммарная концентрация j-го вида вредных веществ, выделяемых от всех строительных материалов в объекте капитального строительства, в том числе входящих в состав строительных конструкций, за исключением отделочных материалов ( ) определяется путем суммирования массовых концентраций j-ого вредного вещества в материалах данной группы от 1 до n

А в нем изначально логики особой нет. На величину эмиссии влияет температура, старение материала, скорость движения воздуха, влажность, давление, место размещения, попадание прямых солнечных лучей, наличие на объекте воздухонепроницаемых пленок и ещё тысяча факторов. Тут уж надо всю теорию тепломассопереноса в дифурах решать, чего мелочиться. Даже в ГОСТе на замеры написали "на следующий день эмиссия может отличаться в разы". Это все фикция

Хотя вру. Там тоже ПДК приведены. Только совсем уж в тяжкие пускаться - взять с потолка массы/площади и через ПДК эмиссию высчитать...
Во. В ГОСТ 30255-2014 есть показатель насыщенности м2/м3 так что площади всё-таки можно обосновать

Тема перешла в аналог "расчет пожарной" нагрузки. И методики ПДЗ.
Наше государство очередной раз потратила пару лямов человеко-часов/год.

Мне на последней экспертизе пришлось акустический расчет делать. С трудом нарыл каталог шумовых характеристик автомобилей. Естественно самопальный, какой-то институт сам насобирал.
Думаю с этим будет также. С миру по нитке надергаем каталог эмиссионных характеристик материалов да будем пользоваться. Пока особо въедливый эксперт "данные производителя" не потребует.

Очередной эксперт, не знающий норм, на соответствие которым он должен проверять ПД.
В СП 60.13330.2016 есть указание

В версии 2012 г была та же формулировка.
Поэтому открываем ГОСТ Р ЕН 13779, а именно п. 6.4.2.3 и ф-лу 5 в нём, по которой и рассчитывается

Вот теперь нам и утвердили Методику, по которой мы должны рассчитывать пресловутые загрязнения в каждом помещении. Да ещё и обязали представлять расчёты в ПД (по последнему ИЗМу в ПП РФ № 87).
Так что ув. dvortsov заблуждается

Странно, что он даже не обратил внимания на эти 2 поста


Так что смысл этой дикой свистопляски - определение минимального воздухообмена по выделяющимся из строит. конструкций и мебели вредностям, сравнение этого значения с таблицей Прилож. И СП 60...2016 для принятия бОльшего значения при проектировании вентиляции помещений.
Остаётся только один вопрос - когда же заниматься собственно проектированием?. Как полагаю, никаких изменений в стоимости раздела ОВ и сроков проектирования новое требование в Постановлении № 87 не подразумевает.