Добрый день, сейчас МОЭК требует перепуск (см. пдф) от ГВС до сис отопления (где 31, 67А арматура). Соответственно вопрос в каких режимах он работает (периодах). На какой расчетный расход.

Он это требует уже лет 15 как, если не больше.

При неправильной разбивке нагрузки ступеней и относительно невысоком перепаде давлений на вводе, нашли выход поддержания непрерывности отопления. Предполагается пропускная способность клапана + ТО 2 ст.ГВС. Сделают разбивку 50/50 и при ухудшении теплообмена на 2 ступени клапан распахивается непрерывно на 100%, подсаживая контур отопления. Сделали бы 60/40 или 70/30 таких ситуаций не было бы. Кулацкая хитрость какая-то.

я пытался понять логику этого решения с перемычкой и пришёл к выводу, что скорее всего так борются с последствиями загрязнения ТО ГВС, когда теплоноситель проскакивает через 2 ступень и не отдаёт достаточно тепла. и что бы не задирать обратку, вот оно решение - пропустить все через ТО СО, что бы гарантировано )))

Много догадок, я думал кто-нибудь знает точно. Знаю точно, что она не аварийная.

ну ))) кто же знает точно, если даже эксперты самого МОЭК внятно объяснить зачем это не в состоянии.

от 27 точно.

причем, требует именно в личном общении, через замечания. не в ТУ, не в требованиях по проектированию ИТП для МОЭК, а потом ))) когда проект выполнен.
и перемычку аварийную на вводе. вот делал делал эту перемычку по рекомендациям от МОЭК, а не давно оказалось, что на линии спуска теплоносителя с обратки надо ещё и балансировочный клапан добавить.
но список их хотелок пополняется ))) им все сложнее выдумывать новые )))

Это перемычка была всегда в требованиях по проектированию ИТП. см СП41-101-95 . рис 8. Единственное что сделали, эту перемычку стали требовать выполнять и при независимом подключении системы отопления.
На мой взгляд смысл ее простой - утилизация избыточной температуры (теплоты) от теплоносителя 2-й ступени ГВС в системе отопления. Насколько это рационально и работоспособно вопрос второй.
Да доп. балансир это их хотелка, но в ней есть и своя логика.
Но эт фигня по сравнению с настенными насосами, которые раньше можно было ставить горизонтально, а теперь только вертикально.
И теперь до основных задвижек на обеих трубах требуют устанавливать манометры и воздушники с приварными шаровыми кранами с опуском вниз.
Но и это все фигня по сравнению с требованиями к оформлению проекта для сдачи в Мосэнерго. Тут складывается такое ощущение, что требования предъявляемые к ИТП, такие же как и к какой-нить ТЭЦ.

а вы не видите разницы между схемой СП41-101-95 . рис 8 и теми схемами что идут в МОЭК? схема 8 имеет вполне понятную цель... и схема эта имеет смысл только при отсутствии регуляторов расхода теплоты на отопление. если на отопление ставить регулирующий клапан, то смысл этой схемы изменяется очень сильно.
Схема 8 задумывалась как схема с постоянным расходом теплоносителя из тепловой сети, и покрывание нагрузки ГВС за счет урезания нагрузки отопления.

Балансир. безусловно смысл есть. плохо, что этого балансира нет в ТУ. я об этом. понятно, что один раз получив замечание, в следующий раз уже поставишь.. но все же.

по насосам это что то новое. пока таких не получал замечаний. было замечание про размещение друг под другом. но решил выносом нижнего насоса на 150-200 мм. пока по этому поводу вопросов не было.
даже интересно, есть какая то мотивация именно в вертикальной компановке.

про манометры и воздушники тоже есть ))) причем труба на воздушник обязательно мега толстостенная ))) т.е. давайте сделаем стенку 6 мм. )))

а вот с Мосэенерго пока не связывался. а это что за структура и чего она делает?

может надо структуировать уже все хотелки МОЭК в одном посте?

Возможно и так. Но это не отменяет хотелку МОЭК.

это я и имел ввиду.

Структура в составе которой находится МОЭК и МОЭСК.
Мне один раз "повезло", что ИТП подключался к тепловым сетям на их балансовой принадлежности.

Предварительно можно и так, но лучше чтобы они жестко были прописаны в ТУ.

я все ищу заинтересованных лиц от МОЭК. письма шлю ))) но не отвечают никак. не хотят общаться. а может пишу не туда.

Если бы они хотели, могли методичку выпустить со своими хотелками, ПЗ в РД и т.д. А так только на словах.

Очередной перл от МОЭК (на мой взгляд конечно).
Есть график 130/70, есть нагрузка 1590 кВт.
На вводе Р1 80 - 70 м.вод.ст, Р2 45 - 35 м.вод.ст
Принял на вводе Ду80. При этом, коненчо же ставлю клапан перепада на обратку.
Скорость в сечении получается 1,3 м/с

Замечание от МОЭК - принять Ду100, типа большая скорость теплоносителя.
Т.е. иметь запредельный для ИТП перепад и раздувать диаметры на входе, что бы получить скорости меньше 1 м/с... зачем.

Обосновать конечно не смогли, но сказали очень надо.

А сам диаметр ввода то какой ? скорее всего 100, т.к в сетях потери давления принимают не более 100 Па/м. А внутрянку раньше рекомендовали подбирать из расчета не более 200 Па/м.

Сети есть сети. Там действительно Ду100. Но зачем в ИТП принимать большие диаметры, я не понимаю.
Стараться принять эти 200 па/м и потом тратить 30 метров на клапане? какой в этом смысл...

И если исключить местные сопротивления от оборудования, а оставить только на трение да на повороты, то эти 200 Па/м ещё постараться достигнуть надо.

А как вы обоснуете, что при вашем расходе Ду80 это наиболее оптимальный диаметр ? Явных критериев нет, есть только не явные, вот эти пресловутые 200 Па/м.

А зачем их достигать, их просто не нужно превышать...

а зачем привязываться к этим 200 Па/м если перепад на вводе на столько большой, что его приходится ещё и дополнительно гасить установкой клапана.
хорошо, мы сделаем трубы больше, потеряем на них меньше. но от этого просто клапан нагрузится больше. какой в этом экономический смысл? арматура и трубы просто будут стоить больше.

и где эта рекомендация по 200 Па/м, откуда она?

Ну придумали они себе такие критерии, в сетях не более 100, внутрянка не более 200. В ОВ ж тоже есть свои рекомендуемые значения скоростей по воздуху и потери давления в трубах отопления в 150 Па/м.
Перепад величина не постоянная. А если повесят на сети доп. нагрузку и перепад в этом месте уменьшится. Клапан то можно и поменять, перенастроить, а трубу переложить уже сложнее.
Да стоимость становится больше, но они задают встречный вопрос: тебе что жалко ?

Мне ее шепнула глав. спец, когда я начал заниматься проектированием раздела ТМ. Откуда она ее взяла - возможно из какого-то справочника по теплосетям.

100 и вы не правы
стр. 132 николаева до 30мм
p.s. уж и не припомню когда последний раз выпуска Р с давлением на вводе итп по гидравлике ТС, а не по ТУ

Николаев это требования норм и правил?

Я не встречал в нормах ограничения по потерям

Зато, есть ограничение по скорости для внутренних систем
СП 60.13330.2012 пункт 6.3.7

а) выше 40 дБА - не более 1,5 м/с в общественных зданиях и помещениях; не более 2
м/с в административно-бытовых зданиях и помещениях; не более 3 м/с в
производственных зданиях и помещениях;


Представляете, до 3 м/с. да тут инфаркт случится от таких скоростей у проверяющих.

Не вопрос, конечно, можно делать желаемую скорость и 1 м/с и 0,5 м/с - да любую. Но, опять же, тогда эти хотелки надо в ТУ прописывать.

И вы поставили на вводе 2ф100 головные задвижки ф80? Можно было сразу их не ставить. Кто потом будет в случае чего вдруг вспоминать что там диаметр ввода не совпадает с диаметрами задвижек? Тем более в структурах у которых график 130\70( НМ, как пить дать и там с персоналом и структурированностью еще туго)

так ты что имея ввод 100 сделал итп 80?

да. имея ввод Ду100 я сделал трубы в ИТП Ду80.
Не вижу в этом абсолютно ничего сверх естественного.
если есть огромный располагаемый перепад, который в дальнейшем гасится всякого рода регуляторами, какой смысл понижать скорость в трубах?
скорость 1,5 м/с вполне нормальная для воды. это не запредельные скорости.



просто интересно. какая боль для теплоснабжающей организации от того, что там задвижка на вводе Ду80 или Ду100? Они её менять собрались по 3 раза в году?

а вы им диктовать собираетесь, чем и как им заниматься? Даже в условиях что итп останется не им в эксплуатацию, стоит основательней подходить к вопросу сопряжения границ и взаимоувязки сетей и итп. Кстати, сразу выдаем проектировщику офиц. письмо на бланке о том, что ИТП будет у нас в эксплуатации, но ввод и головные всегда одного диаметра- после них можешь перейти( граница -фланцы с недавнего времени. а до того всегда ввод был на балансе абонента и этого вопроса не было)

я не собираюсь диктовать. я пытаюсь понять, чем это грозит.
ну Ду80 а не Ду100. в чем большая разница для ТСО?

честно говоря, на данный момент выпущено достаточно много проектов с такими решениями. и никто, кроме МОЭК таких вопросов не задавал.
бывает, наружные сети делают вплоть до 0,2 м/с... но это их решения, и пусть они за эти решения отвечают. что там в этих сетях летом будет, когда только ГВС останется...

но какой смысл завышать диаметры (ну, кроме того, что видимо красиво было и было соответствие диаметров серей и ИТП)

более того, я ещё и на гребёнках потребителей не всегда делаю такие же диаметры, как уходят в системы. Да, здорово конечно принимать скорости 0,3-0,5 м/с в трубах. Только не всегда эти огромные трубы можно нормально разместить в ИТП.

а МОЭКовской бригаде аварийной( и руководам района эксплуатационного) башку отвернут, если приедут на устранение, а там не ф100 и у них с собой взят такой фланец, а ф80,за которым теперь ехать надо, а пока ничего сделать нельзя. И УК орет, что им подвал топит и управа тоже дергает, ибо их жители достают звонками. Возни больше потом, что дельта в стоимости и неких излишне поднятых на щит инжвоззрений. Более хозяйственная проблема. А давления потерять- более чем достаточно способов цивилизованно и сколь хош в каких пределах с автоматическим поддержанием.

))) да. и если гайка там с ключём на 24, а они привезут на 22. беда.
а куда они этот фланец девать станут? просто интересно.

авария. надо взять и закрыть задвижку. для контроля вставить заглушку между фланцами. не надо демонтировать задвижку.
а в схемных решениях по МОЭК там ещё и не одна на вводе арматура, а две.

если в аварийке нет набора заглушек на все диаметры.. ну не знаю ))) рисковые они ребята. да ещё и фланец один, и тот Ду100.

А по хорошему, т.е. по правилам, эти заглушки должны быть в самом ИТП на все диамтеры, пронумерованы да ещё и с регистрацией в журнале.

При аварии на сетях, на сколько я понимаю, перекрывается арматура в колодце на ответвлении к потребителю. В ИТП перекрывается, что бы дом не сбросить.

Если авария в самом доме, то точно так же перекрывается потребитель - арматура на грёбенке.

я все пытаюсь смоделировать ситуацию
звонок, в доме таком то прорыв, так, бригада на выезд.
бригадир смотрит свою тетрадочку, так... ввод Ду100 - берём с собой фланец Ду100. помчали.
я не понимаю, правда.

мне вот интересно
почему ты считаешь
"Очередной перл от МОЭК"
мне ка-тся большинство проектировщиков итп втыкнут арматуру итп по ду ввода, лишь смышленые - проверят этот ду на "скорость"
ты уменьшил ду, завысил скорость хоть и не прописанную нигде в нормах
тебя ткнули носом, а ты выворачиваешь всё на изнанку

какую скорость я превысил. где я её привысил?
на какую изнанку я выворачиваю.

ты такой умный наверно ни разу не делал ИТП до раздела ТС?

вот есть смысл увеличения диаметра (ведь это делается с целью уменьшения сопротивления), если потом стоит клапан перепада и мы просто так же боремся с бОльшим значением перепада?

не выдумывай, просто так и напиши впадлу переделывать и тут я тебя пойму
и не рассказывай мне что ты 3 метрами ду 80 что-то там по давлению срезаешь и уж тем паче учитываешь сей порез при подборе рд
и делал частенько и первое с чего начинал после сбора нагрузок именно с ду и поскольку я норм тс проектирую я на 99% принял бы ду100 будучи на твоем месте

ну сама по себе переделка не приятна конечно, но это не основное (там полной переделки с чертежами вопрос на 2-3 часа).
интересен сам вопрос.
когда раздувают сети - я понимаю. они бывают и 300 метров, и 500, и 1500 и это конечно вносит свои коррективы.
Но, выбирать Ду ИТП в зависимости от Ду сетей, это по моему странно.
Вот давайте, одни и те же нагрузки, но в одном случае трасса всего ничего, а в другом 1500 км.
в первом случае приняли Ду100, а во втором, прикинули и решили принять Ду125.
В обоих случах я ТС обсуждать не стану. Ну приняли и приняли. это дело раздела ТС. Они же считают потери по трассе.
А вот пришли в ИТП. в первом случае у меня должны быть трубы Ду100, а во втором Ду125? так получается что ли? По сути, для одного и того же ИТП.

Я не вижу прямой связи между диаметром сетей и диаметром ИТП.
Диаметр труб диктуется непосредственными условиями, такими как перепад на вводе.
Ну ведь правда не логично выходит, ставим жирные трубы и далее клапан перепада.

Про то, что я этими тремя метрами снижаю перепад конечно нет. Там разница от Ду труб по напору хорошо если получится в пределах 2 метров перепада.
Я про другое. Я про цену оборудования, труб... да и банально про место в ИТП. Зачем делать Ду100, когда хватит Ду80. (кстати, был всего один ИТП на котором заказчик сам вынес такое же решение. я сделал ИТП, а потом сделали сети трубой на один типоразмер выше. Переделывать- говорю? да нет коненчо, у нас там клапан перепада стоит, зачем ему оставлять больше работы. Нормальная позиция застройщика. Своя большая котельная, свои сети.)

Это традиция? догма? тогда понятно. Если есть нормативное обоснование - хотел бы его увидеть.

Я бы поставил задвижку на Ду 100, а потом бы перешел на Ду 80.
Иван, но там не три метра и потом грязевик и фильтр на Ду 80 дадут побольше сопротивления, которое нужно гасит все равно и стоить будут подешевле.

Из каких соображений взят именно этот диаметр, а почему 65 уже не хватает, например ?

Ду 65 выходит за рамки рекомендованной скорости в 1,5 м/с

А ссылку на источник рекомендации можете дать ?

пункт 1. не надо со мной спорить, я всегда прав
"Нормальная позиция застройщика. Своя большая котельная, свои сети."
ещё бы
он поступил как и я по пункту 1
простой пример
стояк отопления врезан в магистраль в подвале, стояк ду20 а на нем хренак запорный ду15
и ответственный исполнитель заявляет, потери копьё, бабла наэкономлю
не надо сказки рассказывать про экономию с ду100 на ду80 на вводе
там всего то , две задвижки, грязевик, да сетчатый эта экономия и 10% от стоимости т/о гвс не будет и места на 100-200мм наэкономил?
и Вано не надо про сопротивления в фильтрах и как их гасить что там что там небось написано 0,5м.вод.ст.

СП 60.13330.2012 пункт 6.3.7

ну и превышение скорости в 1,5 м/с приводит уже к более серьёзному в числовом выражении увеличению сопротивления.

а где вы такое увидели что от вас это хотят? речь за головные задвижки, а не трубопроводы ИТП.

ситуация из поста 32. как вы поступили бы?
допустим, типовой проект )))



да нет. в том то и дело, что хотят замену труб.
хотя и замена вводной арматуры мне не понятна.


я с вами и не спорю. я спрашиваю мнение и прошу это мнение обосновать по возможности.
мнение я понял. обоснование - нет.

Иван, ну должна быть логика - зачем перекладываться, когда при излишнем напоре в этом нет смысла.
Надо быть готовым в любой момент на совещании объяснить - а зачем так?

зачем плодить лишние аллегории, есть пост 14. и совсем не типовой проект.

СП 60 не совсем из этой оперы. Я даж ссылку на него не привожу в проекте. А там даж и до 3 м/с допускается....
а вот это

совершенно справедливо. что я вам собственно и говорил. Эксперты из МОЭК выбирают трубу исходя из ограничения в линейном сопротивлении.
Да и еще когда МОЭКа в помине не было, а были районы тепловых сетей, то негласно ходили эти ограничения, ранее мной упомянутые в 200 Па/м.

так а хотят на бумаге или вы уже смонтировали?
ввод это продолжение тс, т.е. у вас нет общей идилии)))
другое дело когда смонтировано и тут имеет смысл поупираться

да понятное дело я переделаю. просят же, моек же, им же не откажешь )))
я хотел нормативную базу под это требование услышать. а её и нет.

решения, принимаемые в проектах опираются на требования нормативной документации и на технические расчеты. так ведь?
в моём случае, я как проектировщик провёл расчеты и определил, что Ду80 для данной нагрузки хватит.

процесс проектирования вообще творческая штука, у всех своё видение. наружные сети вообще могут прокладываться исходя из возможного последующего увеличения нагрузки. подгонять Ду ИТП под Ду сетей странно.
но в общем и целом я понял - это не МОЭК странный, это я не сталкивался ))) но, ничего. поумнеем )))



оно конечно справедливо, но не совсем. скорость 1,3 м/с или 0,8 м/с - не такая большая разница потерь давления в ИТП по стороне сетей, буквально 2 - 3 метра. при перепаде в 30

вот если сделать Ду65, то скорости уже будут порядка 2 м/с, уже можно получить не малое увеличение. хотя, оно по прежнему уместится в перепад 30 метров.

ведь так же можно и 125 принять. 0,54 м/с тоже хорошая скорость (причём чаще её вижу в ТС).


так уж получилось, не могу найти соратника по ТС. хотя, возможно, для каждого города это должен быть свой проектировщик ТС, особенно для Москвы и Питера.

ничего странного
ты же итп делаешь, ты за стенку на вентиляху кинешь 80, а они тебе приведут 100, и у тебя и у них всё по расчету
ну вот не успели они тебе ду прикинуть, а ты уже выпустился, но ведь картинка кривая будет, и знай ты что у них 100 выкинул бы им за стенку 100 прально? и не стал бы спорить из-за одного шарика и метра трубы за экономию, ведь так, а они тебе паспорт теплоснабжения с прописанным 100 и ты уже и официально не прав ведь так

Я бы поменял вводные задвижки на Ду100 - да и все.

И думаю тут основное даже не экономия на арматуре - которая все таки есть - а еще и экономия места на менее габаритной трубе и арматуре.
Но в целом то же не понимаю прикола - катастрофы с 80 нету.

хорошо. давайте разовьём ситуацию, что бы расставить все точки.

допустим, те же условия, но проектировщик наружных сетей решил перестраховаться и заложил Ду125. 0,5 тоже красивая скорость по мнению многих.

Должен ли я в ИТП сделать Ду125, или Ду100 (тогда получится с сохранением условия 200 Па/м).
И где должен быть переход, если все же Ду100?



ну, я бы выкинул им за стенку 100, но арматура на гребёнке была бы 80.


И ещё. можно обоснование желания вводной арматуры по диаметру тепловой сети. ну хотя бы предположительные обоснования.

задвижки ихние. Дальше, по идее, твое дело. Другое дело что я такой самодеятельностью не занимался. Но в теории это не ошибка и прикапаться не должны. )

200 Па/м в ИТП нормально. Для ТС очень много. Для внутрянки, для магистралей более менее крупного дома тоже много. 70Па/м и хорош. И то.

ИТП шные линейные сопротивления мелочи. Потому и можно относительно высокие скорости делать. Все остальное упирается в длинну трассы.

т.е. задвижка относится к тепловым сетям? дак весь ИТП относится к тепловым сетям, целиком. в том же СП находится.
граница балансовой принадлежности? стена, бывает первая арматура. но как это влияет на диаметр.

именно этим я и руководствуюсь.