newgarden меня почти успокоил)))

Хочу тож "почти успакоить".

Здание внутри СадовогоКольца (не скажу где), бывшее ГВЦ нехилого министерства, - слоенный пирог из этажей служебных помещение Н=4м. для "шкафов" вычислительной техники, людёф и этажей технических Н=2м. для систен технического кондиционирования и кабельтрасс. Всего 10 этажей. После "вселения" неслабого частного банка на технических этажах располоили наружные блоки сплитов и порядка десятка ВРВ систем. На "круг" на каждом техэтаже оказалось порядка по 80-ти наружников (сам щитал) после поэтапного освоения пространства. Во, смех*у-то было, когда тем-ра зашкаливало за 50гр. Сначало высадили замурованные рамы подслеповатых окон с трех сторон периметра, затем по в эти дырья нафтыкали осевых веродуев (ну-у очень хилых по напору - подбирали по габаритам дыр), и все на приток. Потом сообразили, половину ветродаев переставили на вытяжку. Правда к зиме поближе пришлось сначало отключать, а затем и затыкивать ветродуи.
Одно из наблюдений (из ннутри). Начиная с 3-го техэтажа - ветродуи слабо противостояли супротивным ветрам, и чем выше, тем хуже- вплоть до полной остановки.
_________
ЗЫ. Всеми работами руководил лично штандартен - менегер, 6-го отдела УСБ, "Наш Семеныч".

Собсно, спор-то ниочем. Можно ли ставить наружные блоки на чердаках и техэтажах? Можно, если проходит по расчету. Рассчитывать надо тепловой баланс этих помещений, воздушный (с учетом розы ветров), акустику, несущую способносьть перекрытий, возможность отвода конденсата при работе на тепло, вибронагруженность, и еще что-нибудь (предлагаю всем желающим продолжить список) Потом еще внешний вид помещения с осевиками в окнах или гигантскими решетками нажо согласовать с архитекторами.

Здравствуйте, у меня такой вопрос. На чердак объемом 655м3 хотят поставить 15 наружных блоков от сплит-кондиционеров 12-х по мощности. Помещение не проветривается. я конечно понимаю, что скорее всего это не возможно, но все же хочется узнать какая там будет температура летом?

3,5 кВт/ч тепла забирается каждым кондиционером из помещения и выбрасывается на чердак. Считайте сами!

Если бы знала как, то не спрашивала

Ну какая будет температура - понятно, не выше 55-60, потом начнут выгорать компрессора, стремясь поддержать ее более-менее стабильной. Количественный баланс установится, когда теплопотери через ограждающий конструкции чердака сравняются с теплопритоками от оставшихся потенциальных покойников. Вот его посчитать гораздо интересней. Красивая задача!

Если нафантазировать, что всё поступившее тепло уйдёт через покрытие, то вполне подойдёт наша классическая формула Q=k*F*(tвн-tн), откуда tвн=(Q/k*F)+tн. Цифра получится запредельная, защита компрессоров сработает раньше.

Народ, как можно еще обосновать следующее замечание:
"Не обоснована установка наружных конденсаторных боков систем кондиционирования в объеме чердачного пространства." пп. 19-д, 19-з Положе-ния о составе,
п. 9.2, 9.21, 13.5 СП 60.13330.2012
вариант который не проканал
представили гарантийное письмо от производителя

на чердаке три мульта лыжи
1 на 7,3 и 2 на 15,5кВт
чердак не отапливаемый, зимой -40
есть слуховые окна 24шт площадь ж.с. 40
площадь чердака 1600, объем 6400
наружка летняя +24
эксперт не отреагировал и выдал повторное замечание
какие будут идеи

Чердак холодный, кровле не изолированная (так?) выброс ККБ происходит не наружу, а в пространство чердака. Летом в дополнение подключится солнышко...

Замечание верное. 9.21 бьёт такую установку насмерть.

Ну-ка растолкуйте мне чем бьёт? этот пункт вообще не относится к заданному вопросу чердак не является ни лоджией, ни открытой лесницой
и я молчу про невозможность одновременной нагрузки
и про солнышко тоже не подходит это культурно-зрелищный комплекс, в жару летом там никого не будет, только вечером на концерт народ попрётся

Считаю замечание эксперта обоснованным. Необходимо выделить часть чердака как помещение с соответствующими противопожарным требованиям ограждениями. Также обеспечить из этого помещения путь для эвакуации. Выполнить приточно-вытяжную вентиляцию, в том числе аварийную.

ты ж даже сп не читал
какую часть чердака тебе выделить? ккб 3 шт в разных местах размером 0,5*0,5
в них р410 ты в сп видел его дак почти пол кило на куб нафига наружному блоку помещение с аварийкой?
была бы возможность вкорячил бы на скатную кровлю, но пока не дают да и убожество ж

Я получал аналогичное замечание. Все СП прочитал и пришел к выводу, что с точки зрения этих самых СП замечание обосновано. "Ты ж даже СП не читал" - это вы так эксперту ответили?

ну как бы если есть в помещение вент оборудование то сразу к чердаку предъявляются требования как к венткамере.

потом на счет тепла,это же чердак, он будет прогреваться как до обеда так и после.чтобы был толк от слуховых окон нужен перепад температур иначе никакого движения воздуха внутри чердака и не будет.

А как у вас предусмотрена общеобменная вентиляция, предназначенная для удаления избытков теплоты? Со схемой и обоснованием, пожалуйста. "Открытый проём окна" это для эмоций на кухне.

...Косяк эксперта в том, что 9.21 убивает ваш монтаж из СП60.13330-2016 (действующий). В СП60.13330-2012 пункт 9.22. Это элементарная описка. Но нарушение - явнее не придумать.

вентоборудование это слуховые окна что ли?)))
т.е. по вашему холодильная машина является вентиляционным оборудованием?
например по 7.9.1 руфтопы на -40 и ниже требуется подтверждать изготовителем их эксплуатацию, мы подтвердили на чердаке эксплуатацию ккб, однако не указ
толк от окон будет
кровля скатная, затенения нет, штиль в регионе маловероятен
вы бы еще 9.22 для чердака применили в трех кратку общеобменки и 5 крат аварийки - это ж бред

Напротив. Бред, это не видеть в упор требование общеобменной вентиляции ДЛЯ УДАЛЕНИЯ ИЗБЫТКОВ ТЕПЛОТЫ (так заметно?)

я же написал не открытые окна а слуховые!
ж.с. 40 это площадь живого сечения, она расчитана по архитектурной части т.к. слуховые окна меняются
производительность нар блоков по воздуху
1 - 3000 три гримерных
2 - 7200 зрительский зал
3 - 7200 конференц-зал
по расчету максимум будет с 1 агрегата под нумером 2
т.к. по таблице теплопритоков в гримерках и конф-зале почти всё от окон, а наоборот гримерки и конф-зал вряд ли работают вместе
посему 7200 делим на 40 = 0,5м/с вечером железная крыша отдает тепло или всё еще получает?

и прикол еще в том, что в принципе задания на кондиционирования не было, это лишь пожелания, которые скорее всего не будут реализованы
так что если бы кондеев не было то и зам не было б, так может тупо удалить решения по кондеям, а как вам Skaramush такое решение? нет оборудования - нет проблем

Но есть оборудование - есть проблемы, так как замечания обоснованы.

ж.с. это 40 - это в м2 или других единиц?

есть такая вешь как тепловая инерция. так что может получать до утра, все зависит от здания.

а почему нельзя вынести на крышу. если смотрится убого, то сделать в 1-1,5 метрах декоративное ограждение в виде кирпичной кладки чтобы смотрелось хорошо

Вам по-моему четко объяснил эксперт по пунктам что не так. Пункт 9.20 Помещения компрессорных холодильных машин относятся к категории Д. Это значит, что есть требования к ограждениям. Раз это помещение, где стоит оборудование, значит туда могут прийти люди обслуживать это оборудование, значит нужен эвакуационный выход, а может и два. Есть еще п. 9.21 по которому следует применять системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением. 3 крата в обычном режиме и 5 в аварийном.

В принципе, можете попробовать довести количество окон до 50% площади ограждений и пытаться доказать эксперту, что это не чердак, а улица.

ок
прикинем дальше
этот мульт даёт 15,5кВт тепла
объем чердака 6400
расчетка 24
15,5кВт за часок сей объем нагреет на 8 градусов
через час на чердаке 32
через два 40
хм работает дальше и что вы полагаете 16 градусов сами смоются с чердака и даже железная крыша их не удержит

продолжим дальше
аварийная вентиляция
я технолог и предоставил расчет по дак (никакой аварийки не требуется) или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?
я технолог и также вижу что вентиляция механическая не требуется или вы по 9.22 настаиваете на тупой кратности?

Не пишите глупость если расположить ккб на чердаке, то чердак не станет помещением компрессорных холодильных машин, по 9.18 на чердаке не запрещается размещать

А зачем гадать? Есть 9.21 СП60.13330-2016 (он же 9.22 СП60.13330-2012, не пойму, чего цепляетесь за не действующий?). Есть условие об общеобменной вентиляции. Посчитали естественную? Да за ради Бога, прикладывайте расчёт и схему и защищайтесь перед экспертом. О чём эмоции?

Добавлено.

Но. Факт наличия на чердаке слуховых окон не означает наличия общеобменной вентиляции для удаления избытков тепла. А она должна быть без оговорок. Вот механическая или естественная - не указано. Дерзайте.

на чердаке без ккб летом ночью бывает жарче чем было днем на улице. вы почему то не учитываете что чердак и здание нагреваются от солнца. если вы умеете считать теплопритоки то наверняка знаете что есть токая составляющая "D - тепловая инерция ограждения"

на чердаках бывает очень жарко и без кондиционеров

я писал, что чердак не отапливаемый, крыша железная
там утеплитель на перекрытии 200мм ваты какая инерция в чердак?
режим эксплуатации мульта до +48

ну да, только у вас чердак покрывается изоляцией, остальные же так не делают )

это не моё решение, я настаивал на утеплении крыши)))

По пункту 9.18 как раз холодильные машины , как правило, следует размещать в помещениях для холодильного оборудования. Если автономный кондиционер, или внутренний блок кондиционера раздельного типа, то можно размещать в разных помещениях, но с учетом п. 7.9.1. Но в пункте 7.9.1 нет упоминания чердака, там либо обслуживаемое помещение, либо на кровле, или снаружи.

По поводу обоснований отступления от норм, то обосновать конечно можно, если разработать СТУ. В противном случае, нормы необходимо выполнять, как бы вы к ним не относились.

в свое время аналогичная было бодяга с размещением,хоть и не требовалось идти в Экспертизу. сделали возле выхода всяких труб на кровлю площадку и там разместили нарблоки, а по внешней стороне акустический экран аэропрозрачный.
А вот на доме с львами из к\ф Офицеры( там где львы без зубов) холмашина стоит на 200 квт на кровле скатной( в яндексе её видно- М. Молчановка д.8)- тоже площадка с поручнем по периметру, но без акустического оформления(рядом жилья нет, что им в окна шумело- только здание В. Суда, а вниз шум не так идет).
а на чердак- ну очень вынужденное и не хорошее решение.

Летом на чердаке под металлической крышей бывает (фиксировали) до +70. Вот и можно прикинуть, как массивные конструкции будут отдавать тепло и успеют ли ночью.

9.18 это одно предложение из абзаца, там речь про нормальноые врв, а не мульт на три внутрянки и как правило означает варианты
7.9.1 про вент оборудование, если следовать вашей логике по 7.9.3 я ккб с расходом до 5000 могу пихнуть в подшивной потолок???
и ко всему прочему добавлю что лето короткое, а зима с пол года и зимовать лучше на чердаке

Ещё раз.
Решение по общеобменной вентиляции с расчётом и схемой - и вперёд, на покорение эксперта и СП. До этого все эмоциональные рассуждения - только для кухни. Ну, за хреновое лето потрепаться.

Полагаю, Вы заблуждаетесь - в п. 9.18 нет указаний по возможности размещения просто в чердаке. Там декларируется, что

А затем, в полном соответствии с построением всех норм, в п. 9.21 указываются отклонения/допущения от этого как правило.
Ваш вариант установки не подпадает под перечисленные в п. 9.22 допущения
Т.е., согласно нормам, весь чердак уже становится помещением холодильного оборудования, и к нему уже должны предъявляться требования по категорированию (п. 9.20, а в общем случае чердак не категорируется) со всеми вытекающими последствиями для смежных разделов - собственно, ссылка эксперта на п. 13.5 именно поэтому дана.
Ну, и далее в п, 9.22 уже есть указания по организации воздухообменов в таком помещении.
Т.о., в свете требований норм, приходится либо сделать вывод об абсолютной нецелесообразности обсуждаемого решения размещения нар. блоков в чердаке, либо выполнить все требования норм, что очевидно уже нелепым будет в свете затрат.

Гарантийное письмо производителя подтверждает только работоспособность оборудования в условиях размещения, отличных от номинальных/каталожных/паспортных. А замечания, судя по перечисленным пунктам, относятся к объёмно-планировочным решениям и соблюдению норм пож. безопасности.

Если положиться на вашу логику, то ккб можно размещать только в помещении ХМ, лоджиях, открытых л/к или на крыше.
А ничего что под это как правило подпадает установка на земле и на фасаде, которых в допущениях нет.
улица и фасад не становятся категорируемыми с появлением на них ккб, чердак чем их краше?

По логике улица, или фасад - это снаружи. А чердак - это внутри. А если оборудование внутри, значит, как правило, в помещении ХМ. Пункт 7.9.1 вообще к Вашему случаю не относится, он регламентирует установку внутренних блоков и автономных кондиционеров.

а подуйте нагретым воздухом по осени от нарблока на холодные поверхности чердака и гляньте как это будет выглядеть в ИД диаграмме. даже не сомневаюсь, что этим не сообщил вам чего либо новое для вас, но которое в вашем случае не хочется видеть и слышать.

Делают.
Чердак холодный утеплитель на перекрытии.
Если кровля скатная - а она скатная - выгода в этом есть - меньше площадь утепления и проще монтаж на перекрытии а не среди кровельной системы.


Иван, от Ивана.
Делали такой чердак (холодный) для общественного здания - кровельная система деревяшка в огнезащите - наш проектировщик ПБ обращал внимание, что по нормам пожарным нельзя ставить оборудование, не относящиеся к чердаку.
Что да как щас не вспомню, но отложилось.

Vano, это был сарказм , я даже смайлик в конце поставил )

Виноват.
К вечеру юмор не понимаю.

в общем ккб походу нашли место на земле
оказывается решение на кровле тоже не нравится
как-то так

Иван, да я думал о пб, и да стропильная система деревянная
моя мысль что при отводе тепла с чердака минусы проводки не перекроют удобства эксплуатации, защиты от несанкционированного вмешательства и порчи внешнего вида
но в принципе мне плевать, важен +

Не нужно полагаться на мою логику - нужно просто прочесть в СП 60 все пункты, относящиеся к размещению оборудования

Т.е. снаружи здания можно устанавливать во всех перечисленных Вами местах/вариантах
А в допущениях по п. 9.21 указано, что при определённых ограничениях можно устанавливать нар. блоки в полузастроенных пространствах открытых ЛК и лоджий.
Также в п. 9.21 указаны условия, при которых допускается установка на кровле - т.е. при несоблюдении указанных условий уже нельзя размещать ХМ на кровле.
А размещение в помещении соответствует п. 7.91, при этом в п. 9.18 указано, что такое помещение уже называется помещением для холодильного оборудования, в отличие от наименования по п. 7.9.1 помещение для вентиляционного оборудования

На всякий случай, если Вы ещё не сталкивались, то по СП 12 категорируются и наружные установки АН...ДН, т.е. аналогично категориям помещений. Но по СП 60 предъявляются определённые требования только к помещениям вентиляционного/холодильного оборудования


Вы видите смайлик? Я - нет, до меня тоже не сразу дошло, что это сарказм, пришлось 3 раза подряд прочесть, пока дошло.

мне не нравится то что вы пишите
есть раздел 7 вентиляция и конд... и есть раздел 8 пдз
одно для дыхания другое для дыма, соответственно и оборудование и помещения
есть раздел 7 конд и раздел 9 холодоснаб
нельзя ккб валить по обоим разделам допустив что это оборудование и того и другого ведь в нем есть конденсат, в нем может стоять помпа значит до кучи это оборудование вк, в нем есть эл. приемники значит это еще и оборудование эм
вы прекрасно понимаете несовершенство норм и невозможность оных указать все варианты, но трактуете их в желаемом вам освещении

Вообщем +1 ха то что блоки задохнуться.
Судя по тому что вы ставите ЛЖ, а "пиковую" нагрузку показываете вообще смешной - то может стоит рассмотреть ВРФ с перегрузом в 200% - лыжа это позволяет?
МЕ - при наличии представительства позволяет, Дайкин - тоже ( без представительства кина не будет - проверено занусси).
У дайкина есть блоки с воздуховодным конденсатором - правда не помню какие.

Полагаю, нравится/не нравится - сугубо субъективные ощущения. Я просто пытаюсь ответить на Вашу же просьбу

и пояснить правомерность замечания эксперта и его ссылки на конкретные пункты СП 60.

Согласно СП 60

А в 9-ом разделе СП конкретизируются дополнительно условия размещения ХМ.
Я, действительно, понимаю несовершенство наших норм, в данном случае в части невнятных/некорректных формулировок. Но меня очень удивляют Ваши рассуждения по ЭМ и ВК:
- по ЭМ - странно, что при Ваших рассуждениях Вас не смущает что любой эл.двигатель вентилятора имеет прямое отношение к ЭМ;
- по ВК - во, первых, в СП 60 есть раздел 14, а, во-вторых, на Форуме неоднократно уже обсуждали, что отвод воды от наших устройств проектируется по нормам СП 60 до точки, в которой мы отдаём эту водичку в канализацию (только после этой точки уже проектируют ВК-шники по своим нормам)

блин да 9.18 пишет что ХМ следует как правило ставить в своё спец помещение, но если не получается или нет места то пихай в любое техническое
9.18 последним предложением однозначно говорит что 7.9.1 применим только для внутреннего блока и не применим для ккб в котором стоит компрессор
значит раздел 7 не применим к мульту в части ккб, а применим лишь в части внутренних блоков

Woodcuter
не стоит судить не имея информации вам из масквы не веднее какое лето на аляске
помещения в разных частях сгруппированы
лж по тз
врв дорого и по трассировке невозможна

Иван - я же абсолютно не в притензию - просто исходя из "описанной" ситуации.
Вы сами написали - что установлено 7 + 14+14 , но максимальной нагрузкой считать 14. - вот я и "предложил".
Если нет возможности - то ок.

Извините, где Вы увидели Вашу версию размещения?

Нет даже намёка на формулировку допускается установка в любое техническое
При этом Вы можете установить в любом техническом помещении, но с учётом выполнения уже для этого технического требований п. 9.20 по категории и п. 9.22 по воздухообменам
Я не хочу спорить с Вами далее - думайте и принимайте, как хотите, но по замечанию эксперта вполне очевидно, что Ваше прочтение СП 60 он правильным не считает.

тут писали о СП60 п.7.9.1 , п 9.18 а оно обязательно к применению? в перечне 1521 его нет.

нашел инфу, что при отступлении от положений пунктов добровольного перечня допустимо требуется дополнительное обоснование согласно части 6 статьи 15 384-ФЗ.

в перечне о добровольном применении весь сп60, получается то что в 1521 надо выполнять обязательно и без вопросов, а добровольное только при обосновании по части 6 ст.15 384 фз ?