Уважаемые коллеги!

Сегодня в Яндексе - подтверждение необходимости расчётных уклонов на выпуске...

"Коммунальщики Самары рассказали, что ни в коем случае нельзя смывать в унитаз
20 августа 2018
В конце лета канализация перестает справляться с органическими отходами в виде очистков и косточек овощей и фруктов.
Коммунальщики СКС знают, почему в конце лета в Самаре случается больше канализационных заторов. По их словам, это - следствие домовитости жителей города, которые делают запасы консервов на зиму. В канализацию смываются очистки овощей и фруктов, а также косточки. Этого делать ни в коем случае нельзя. В противном случае с последствиями придется столкнуться всем.
На выходе из дома или в ближайшем колодце вся эта органика создает затор, система выходит из строя - и начинаются изливы канализационных стоков.
Специалисты "РКС-Самара" призывают жителей города не выбрасывать продуктовые и иные нерастворимые отходы в канализацию, делая себя и других заложниками коммунальных проблем."

Сергей Михайллович, здравствуйте!
В СП 30.13330.2016 есть пункт:
8.6.4 Не допускается установка внутри зданий отстойников, а также уловителей для легковоспламеняющихся и горючих жидкостей

В том или ином виде он встречается и в более ранних документах.
Тем не менее периодически приходится сталкиваться с тем. что те же технологи ставят под мойки и прочее оборудование жироуловители, или даже дают задание на установку этих самых жироуловителей в разделе ВК. Несколько раз даже упоминали нормативный документ (правда забыл уже какой-давно было) допускающий установку этих самх жироуловителей под мойку. Не стоит ли как то увязать этот пункт с нормативкой ТХ? И можно ли как то его конкретизировать (имеется ввиду-перечислить конкретно-какое оборудование нельзя). Просто иной раз можно запариться объяснять тому же заказчику, что жироуловитель есть тот же самый отстойник и внутри здания его ставить нельзя. Ну вот не хочет заказчик ставить жироуловитель по каким либо причинам (не хочет раскапывать выпуск реконструируемого здания, или просто снаружи здания конкретный дефицит площади для сетей) и хоть заобьясняйся, что нельзя так.

Проект Изменения №1 к СП 30.13330.2016 разработан НИИСФ РААСН согласно приказу Минстроя России от 25 декабря 2017 года №1712/пр.
В настоящее время он передан на экспертизу в ТК465 "Строительство", которое действует на базе ФАУ ФЦС.
Изменение №1 прошло стадию публичного обсужения, было получено 54 замечания, из которых 28 принято. Внесены изменения в пункты: 1.4; 3.1.17; 3.2; 4.7; 5.3.1; 5.3.3.3; 5.4.1; 7.1.13; 7.3.12; 7.3.2; 7.3.21; 8.1.1; 8.3.1; 8.7.4; 8.7.13; Приложения В, Д и Е; табл.1.

После получения положительного заключения экспертизы ТК 465 на проект Изменения №1 СП 30.13330.2016 ФАУ ФЦС должно передать этот проект в Минстрой России на утверждение.
Такой официальный порядок.

Насколько учтены все ваши предложения сказать трудно, т.к. надо иметь сам текст этого проекта.
Остается только обратится к экпертам ТК 465, чтобы они обратили внимание на ваши замечания независимо от того, что публичное обсуждение уже закрыто.

Отказаться от использования таблиц для определения коэф. АЛЬФА.
Перейти к формулам.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2296

Предлагаю рассмотреть возможность включения в новый СП методики для гидравлического расчета трубопроводов систем холодного и горячего водоснабжения, из книги Отставнова А.А. "Водоснабжение и водоотведение общественных зданий".
Книга на АВОКе:
http://www.abokbook.ru/book/366/

Если определять по формулам из статьи то альфа отличается от значений определенных по таблицам СНип или СП.

Там формулы только одного автора. А эти формулы уже многие навыводили, в том числе с результатами практически совпадающими с таблицами. Надо просто выбрать наиболее точные и избавиться, наконец, от этих архаичных таблиц.

Любая формула аппроксимирует табличные данные с некоторой точностью. Вот эту точность и можно было бы узаконить в СП.

А чем таблицы плохи то!? Сделал себе в EXCEL интерполяцию и все. Я сами таблицы уже давно не открываю все в EXCEL забил и прога сама выдает альфу.

Вот можете на скриншоте посмотреть.

EXCEL - это частный случай. Гораздо лучше иметь единую формулу (может быть две или три для разных диапазонов) и применять их в любых программах. В том числе и в Excel.

В пособии к СНИП 2.04.01 была формула определения альфа согласно законам распределения по терверу. См тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=109806

Такие формулы выводили разные авторы. И весьма точные. Давно пора принципиально узаконить аналитические расчеты в СП. Все-таки не 1973 год теперь, когда эти таблицы родились.

Эти дают 100% совпадение, т.к. и есть первоисточник)

Для случая N>200 нашел в пособии формулу номер 2.8. Вбил в EXCEL все равно расхождения есть со значениями которые получаются если определяет по таблице СНиП/СП и интерполировать.
См. прилагаемый файл.

http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/arc...ad/93?ftype=pdf
Все в пределах 2 х процентов. На всем горизонте.

Первоисточник безымянный, безреквизитный, еле читаемый. Авторы - "иных уж нет, а те далече".

Да и сами формулы усложнены - несколько вариантов, десяток диапазонов. При современных программных средствах для аппроксимации таблиц вывести такие формулы обратным порядком достаточно просто, и это делали неоднократно.

Например как сделал уважаемый Spok_only



Погрешность 1% - ничтожная. Однако не шибко умные эксперты требуют 100% совпадения. Из-за этого в используемой нами программе пришлось делать выборку из таблицы, что совершенно нерационально. Вот потому я и писала о включении в СП принципиальной возможности аналитических вычислений и указания допустимой точности.

Однако чего стоят все наши рассуждения, если СП 30 отдали "актуализировать" в НИИСФ? Т.е. в совершенно не профильную организацию, которая даже собственный СП 50 не может грамотно написать уже несколько лет.

это формула при NP>200



Один раз сделать пользовательскую функцию и наслаждаться абсолютным совпадением значений) у нас два диапазона по СП прил Б1 и Б2. Первоисточник не документ, а формулы по которым наши любимые приложения и построены.

Формула Spok_only дает наиболее приближенный результат к табличным значениям. См прилагаемый файл.

Вот посмотрите.

Из ПЗ: Необходимость полной переработки свода правил СП 30.13330.2012 и, затем, СП 30.13330.2016 неоднократно поднималась на разных уровнях из-за большого количества ошибочных требований к объекту нормирования, допущенных авторами двух актуализаций СНиП 2.04.01-85*«Внутренний водопровод и канализация зданий». Выполнение ряда требований СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016 приводило к ошибочным решениям при проектировании, не способствовало повышению качества проектирования .
Начата процедура публичного обсуждения СП 30.13330.2020. текст и ПЗ на сайте росстандарта.

по идее, естественная реакция специалистов на выдержку из ПЗ к актуализации СП-30 должна быть такая: "как не стыдно так писать в официальном документе про предшественников, сами (НИИСФ РААСН) ни чем не лучше"

НИИСФ РААСН выступали ответственным исполнителем изм. 4 СП 31.13330.2012, см. сводку
https://yadi.sk/i/Fe-LoRM32Lp_mw
https://yadi.sk/i/JX1bX2By_KTkPQ

намерен в ближайшее время отправить замечания и предложения примерно в таком виде:
https://yadi.sk/i/R7bQ7PPq1hCLWw
было бы замечательно, если бы было больше замечаний и от вас, коллеги)))
в т.ч. из того, что второпях мною изложено выше

Подниму затрагиваемую тут тему вычесления альфа.
Я понимаю что в экселе проще вбить формулу для поиска значения, но ведь эксель умеет интерполировать и искать значения. Так какая разница какую функцию вбивать в ячейку?

Здравствуйте! Интересуюсь, а какой статус у нас имеют ТР ЕАС? Никогда ими не пользовалась и даже не знала о их существовании.

2. Настоящий технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территориях государств - членов Евразийского экономического союза (далее соответственно - государства-члены, Союз) требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств для обеспечения их свободного перемещения на территориях государств-членов.
пол-года как действует.
в перечне к нему пожарные шкафы, краны, клапаны к ПК и т.д.
лучше это прочитать.

вчера на сайте Минстроя и ФАУ ФЦС появилась информация, о том, что скоро свет увидит новый замечательный СП-30.
сегодня скинули 2-ю редакцию и сводку замечаний.
К сожалению, авторов актуализации (зав.лаб Фрог) пока не удалось убедить в исключении из нового СП-30 впихиваемых им туда требований старого СП-10.
Он пишет:
"Отклонено. В СП в соответствии с ТЗ на пересмотр добавлен раздел 7 «Система противопожарного водоснабжения» для возможности пользования одним документом при проектировании совмещенного хозяйственно-питьевого и противопожарного водопроводов. В СП ввели соответствующие сведения. Для справки – указанные данные всегда были в составе СП Водопровод и канализация до 2009 года. Они вернулись на свое место и не находятся в противоречии с СП10.13130. СП 10.13130.2009, это шесть страниц СНиПа 2.04.01-85 без изменений с добавлением некоторых пунктов из раздела насосных установок того же СНиПа, но с другим титульным листом и под иным авторством. И именно для грамотного выбора внутренних систем водоснабжения зданий, включая противопожарные, эти положения были в СНиПе и потому включаются в СП, при этом никто не оспаривает необходимость СП 10.13130. Включенный раздел дополнен нормами пожаротушения некоторых зданий не внесенных в СП10, а внесенные из СП10 некоторые главы в СП 30 облегчают и ускоряют проектирование."

БЛИН!

Интересно, СП 10.13130.2020 с 26.01.2021 вступает. Там чёртова прорва новинок, в частности несколько разновидностей пожарных кранов. В СП 30 небось по старинке включат, как было в СНиП 2.04.01 и в СП 10 2009 года. Опять будет несовпадение в нормативке

ну, пока примерно так:
https://yadi.sk/i/MbfgItNQlfvutg

а таблица 7.1 есть?

ув. freese, про таблицу 7.1 СП 10.13130.2020, в ней появилось несколько важных нововведений, в т.ч. в определении высоты здания приоритетный параметр - пожарно-техническая высота в метрах, а не количество этажей. Это означает, что при п/т высоте, например, жилого здания 74м и при количестве этажей 26, писать СТУ по расходам на ВПВ не надо.
К сожалению, этот разумный принцип не был реализован в СП 8.13130.2020, т.к. актуализировали СП-8 редиски, в нем фигурирует количество этажей по СП 118.13330.2012, что ведет к написанию СТУ для зданий с 24 жилыми этажами.
Таблица Ж-1 СП 30 срисована со старой таблицы 1 СП10.13130.2009.

Про то же:
Минстрой России подготовил к утверждению базовый свод правил по сантехнике https://minstroyrf.gov.ru/press/minstroy-ro...po-santekhnike/

«…Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить. … Надо взять за правило: лучше числом поменьше, да качеством повыше…» В.И. Ленин

Вот, я об этом и говорил ))))) Кто б сомневался, а... Теперь в СП 10 новая, в СП 30 старая. Кабзда ваще. Надо ещё для полноты ощущений эти пункты в СП 30 внести в перечень обязательных. Попробуй-ка, извернись ужом - и обязательные нельзя нарушать и СП 10 не хотелось бы, ибо он обеспечивает выполнение 123-ФЗ


Объём зато выкинули. Нет теперь минимального объёма, от которого уже появлялся ВПВ. В ларьках теперь требуется ВПВ

расслабиться и получить ...
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

Я ожидал этого. Естественно, не из вводящегося в январе 2021 СП 10.13130.2020 всё взято, а из 2009 года. Говно и есть. И разработчики говно и их продукт ожидаемо такой же

Нельзя Фрогу вдогонку написать?

дабы не повторять печальный рассказ, см.: http://www.0-1.ru/discuss/?id=41452

Да понятно уже всё, блин. Может и хотят лучше сделать ситуацию в нормативке, а всё как лебедь, рак и щука тянут враздрай. Так долго ещё будет. Ладно, как есть, так и будем проектировать. Если совпадает - хорошо, если нет - по более жёсткому нормативу

СП 30.13330.2020 утвержден 30.12.2020

А на сам СП 30.13330.2020 выложите ссылку, пожалуйста.

Сам документ пока не опубликован...

Максим, убедительная просьба - тчательнее
ПДФка от Вас - это приказ об утверждении, ну так бы и написали
Что за отведенные 6 месяцев могут произойти чудесные события - мы тоже все понимаем, ровно также понимаем, что "утвержденный, но не опубликованный" текст авторы по понятным причинам "поперед батьки" обнародовать не захотят...
Что грустно, на самом деле

С Сергеем Якушиным я летом прошлого года общался по поводу данного документа, некоторые вопросы достаточно предметно обсудили, интересно, что же в итоге опубликуют

Подозреваю, что в ТК-465 сегодня утром окончательного текста СП-30 еще не было. Приказ минстроя от 30.12.2020 означает лишь то, что данную работу следовало завершить 2020 годом. Незадолго до НГ экспертиза СП-30 была подписана с большим перечнем замечаний, которые необходимо было своевременно устранить.
обычная практика.

Ну то есть Минстрой бодренько утвердил несуществующий документ и умыл руки? Ну да, обычная практика очковтирательства, свойственная данному ведомству...

А ещё на портале проектов нормативных правовых актов опубликован проект постановления Правительства РФ "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», и признании утратившим силу постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985".

И в этот проект нового обязательного перечня (взамен ПП РФ №985) уже включили СП 30.13330.2020.

Страница проекта - https://regulation.gov.ru/projects#npa=112822

вот оно:
https://faufcc.ru/upload/sp/orders/30_920_20201230.pdf

Да уж... плакать надобно, или смеяться?

Сп 30.13330.2020 не стал идеальным НД, но он стал лучше предпоследней редакции себя, хотя бы потому, что разнобой с СП 10.13130.2020 значительно уменьшился. Могли, конечно почистить ошибки, например по расходам на ВПВ Ф3.1, о чем сообщал ув. Ferdipendoz, и некоторые другие.
Хотелось бы поблагодарить Павлинову Ирину Игоревну за ее принципиальное отношение и нетерпимость к халтуре.

Бегло прочитал. Халтуры много. Даже и не халтуры, а крайне вредных "инноваций". И это при достаточно компетентном авторском коллективе...
Позже напишу свое мнение. Жаль, что коллеги не удосужились проконсультироваться, видимо решили, что лучше всех разбираются в вопросе
Отдельный респект С.М. Якушину за включение в СП важного пункта по частным домам.
Но вот идеи о том, что канализованными считаются только здания и сооружения, подключенные к централизованной системе водоотведения... у меня слов нет. Печатных.
Зачем, коллеги? Тем паче, что СП про внутрянку, могли бы и промолчать... Неужели не понимаете, куда ветер дует? Или хорошо "задуло"?

"...Позже напишу свое мнение. Жаль, что ..."

однако, "поздняк метаться"

Разум рано или поздно восторжествует. Поэтому надо не заниматься страусиной политикой и не прятаться от проблем, а решать их. А коллеги только усугубили проблему, сотворив сие вредное определение.

В настоящее время проводится процедура публичного обсуждения изменений П/П N 624 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ РАЗРАБОТКИ, УТВЕРЖДЕНИЯ, ОПУБЛИКОВАНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ И ОТМЕНЫ СВОДОВ ПРАВИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=113282
Одна из проблем качества СП - это зачастую странный выбор исполнителя, отсутствие внятного порядка формирования рабочих групп.
Об этом очень доходчиво разъяснял ув. novik_n.
Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.