Про воздуховоды равномерной раздачи и всасывания + подачу из под подиума??? Удивили. Честно. Так додумать, что была сделана вытесняющая. Хотя, чем чёрт не шутит, по результату могло получиться аналогично. Важно, что получилось обслужить довольно проблемный зал.

Надеюсь, только, Вы не спутали воздуховод равномерной раздачи с низкоскоростной панелью (низкоскоростным ВР) равномерной раздачи.

Хорошо!
По поводу корректуры ТЗ - это скорее к моему руководству вопрос. Я стараюсь делать то, что в моих силах - на правах рядового исполнителя.


Спасибо за наводку! Попробую обратиться в представительство. Я тоже искал каталоги в сети - находил только отдельные отрывки.

В сети на сайте есть ПОЛНАЯ информация по всем ВР Трокса. Правда, она может оказаться на английском. Также смотрите на сайтах IMP Klima и FCR. Это более дешёвые аналоги, но с сохранением типоразмеров и характеристик.

Информация по ВР - да, все на сайте, сразу можно найти.
Мне подумалось, что seeker имеет ввиду не только данные ВР, но и общие решения, рекомендации - что-то вроде руководства по проектированию.

Там есть расчётные программы. Но ВСЕГДА основным инструментом будет голова знающего инженера. Программы и руководства - инструмент, снимающий часть рутинной работы.

vsklokoch!
Очень сложно набирать Ваш позывной.
У меня под рукой всегда каталог TROX хотя имею инженерные программы всех европейских производителей. Но за долгие годы отдал предпочтение каталогу TROX, т.к. практически нет опечаток, хотя есть немного. По нему и по Российским ученым проверяю, что получается по программе. В каталоге TROX есть такая информация. Сочетание величины эффективного сечения решетки и переохлаждения на выходе и эффективной скорости на выходе при которой струя отрывается от потолка и ее надо рассматривать как свободную струю. Так называемая критическая скорость истечения.
А с дизайнерами есть подход - когда считаешь скорость в РЗ и переохлаждение и по результатам получается, при этом получается что 100 % людей испытывают ощущение сквозняка, тогда начинается поиск иных решений. И с помощью этих данных .тех же конкурентов можно поставить на место

С дизайнерами нет подхода. Если это "фэншуйные интерьеристы", то только убивать. Если архитекторы, то всё получится нормально.

Skaramush!
Как можно спутать воздуховод равномерной раздачи воздуха - это сеть, которая должна обеспечивать постоянство раздаваемых расходов ВРУ, но это может быть и не так, если сопротивление ВРУ не достаточно большое. А что такое низкоскоростная панель равномерной раздачи воздуха я не знаю. Есть перфорированные и вихревые диффузоры для монтажа в ступени.
Аккуратно в использовании каталогов IMP. У TROX есть щелевой диффузор VSD 35 у IMP - LD13, они аналоги, но LD13 при одном и том же уровне шума пропускает на 30% больше воздуха

Что? Да Талиев книгу свою без соли съест...

А что это ВРУ?
Вы же понимаете, что я имею в виду. Зачем эти подколки? Главное я умею считать распределение величин расходов на каждом отдельно взятом ВРУ, размешенной на воздуховоде без регулирования расхода.

В ряде случаев - да, это ВРУ. И варианты эти у Талиева разобраны подробно, как и их расчёт и использование.

А можете поделиться каталогом трокс, а то у них на сайте какая то неисправность ничего не качается.

Вроде работает всё, сейчас проверил. Вот ссылка на фрагменты каталога: https://www.trox.ru/подбор-оборудования/кат...0fcdc742738a2eb
Можно скачать все разделы, кроме "Воздухораспределительных устройств".

Skaramush!
В книге Талиева подробно рассмотрены воздуховод с перфорацией или отверстиями в боковой поверхности и куча таблиц. Но этот подход работает если вставить в решетку сопла, решетки, диффузоры и другие ВРУ. С появлением ПК книга морально устарела. Я не претендую на оригинальность но используя Идельчика и поняв информацию из Талиева я написал программу на EXCEL, когда в воздуховод могут устанавливаются сопла, решетки и т.д.

Вновь подниму тему. Коллеги, прошу прокомментировать прилагаемую схему вентиляции и кондиционирования воздуха.
Рассматривается ряд офисных помещений открытого типа (open-space). Есть приточная установка, производительность которой определена из расчета подачи воздуха по санитарной норме. Есть вытяжная система. В подшивном потолке коридора предусмотрена установка канальных блоков VRF-системы кондиционирования, по одному доводчику на помещение.
Насколько работоспособна такая схема, есть ли "подводные камни"?
С режимом работы в летний и переходный периоды все понятно (теоретически). Как быть с зимним периодом? Доводчики не оснащены дополнительным электрическим нагревателем. Они обязательно должны работать в режиме рециркуляции с подмесом приточного воздуха из системы П1 или же могут быть отключены?

Скажите, а в каком программном обеспечении построена траектория струи?

В Autodesk AutoCAD 2019
Правда, с оглядкой на учебник Гримитлина М.И. "Распределение воздуха в помещении" (изд.3 - 2004г.). Посмотрите приложение к книге, там много схем.

О, увидел сентябрьский меседж...
1. Ваш ВРУ зимой накрытие РЗ обеспечивает?
(Судя по картинке (впрочем это не точно, ибо никаких имен цифр) воспроизвожу те же букивки, что и год назад; я так с ходу каких-то простых ВРУ, которые корректно будут работать в таком диапазоне расходов и не назову).
2. Если вентиляторы доводчиков выключить, то приток пойдет (частично или полностью) через вытяжные решетки рециркуляции (о завернул термин!). А тогда о покрытии РЗ бабушка даже не надвое сказала.

Здравствуйте, vsklokoch!
По ВРУ ничего не могу сказать. Знать бы, нет ли в схеме какой-то принципиальной ошибки? Если она изначально неработоспособна, то и времени на детальный расчет тратить не хочется.
По притоку через решетку рециркуляции... Без обратного клапана - и правда, так и будет. Выходит, что доводчики всегда должны работать совместно с приточной установкой.
А так... Идея объединить приточную вентиляцию и системы кондиционирования / отопления давно "будоражит ум"
В офисах мы их всё время делим.

А не надо будоражить ум, придумывать квадратные колеса и прочее такое. Старайтесь делать попроще и понадёжнее, ухудшить и сломать и без вас сумеют )
В данном случае : фанкойлы отдельно, вентиляшка отдельно.

По Вашему весеннему вопросу о распределению воздуха в офисном помещении - это ни кому не нужно.
В смысле в цепочке: проектировщик - заказчик - застройщик ... схема воздухораспределения в офисном помещении ни кого не волнует от слова СОВСЕМ. то что Вы об этом задумываетесь это хорошо, Вы должны сделать это "минимально нормально" , так чтобы приток не вылетал сразу в вытяжку и тп. Заложите решетки с регулируемыми жалюзи , чтобы была возможность корректировать ситуацю по месту и на этом всё.

Ибо проектирование это когда Вася сидит и считает в проге схему воздухораспределения ..., а Петя за это время ни чего не считая запроектировал в 2 раза больше проектов. В итоге Петя заработал для фирмы в 2 раза больше денег , в итоге зарплата Пети больше , премии больше , а Вася за то посчитал воздухораспределение... Правда при монтаже его решетки заменили на ругой тип и все его расчеты пошли в корзину, но то такое...
Я встречала ОДНУ фирму где нужно было на КАЖДОЕ помещение делать расчет воздухораспределения. Даже если это примерно одинаковые помещения - все равно надо. Зачем ? - а вдруг заказчик попросит расчет?! - а может как попросит так и сделаем ?! - а как же мы без расчета то будем Проектировать !? ...
При этом директор жаловалась что у нее денег на ФОТ не хватает с каждым месяцем все острее ... Но их спасало то, что там были богатые и постоянные заказчики.
Возьмите прогу , посчитайте в ней 10 вариантов , примерно в голове уложите это всё и больше ни когда это не делайте - так вы будете инженером. Или считайте каждый раз - так вы оператор программы.

Ну вот. Уровень "проектёрства" теперь ясен полностью. Подход "манагера от впаривания халтуры".

Татьяна Олеговна, подход-то известный! Есть ли альтернатива?
В офисах навроде мною проектируемых - доводилось сидеть. Устроился после универа в одну контору - на правах "младшОго в отряде" получил рабочее место напротив кондиционера (настенный был блок). В каких-то два месяца дослужился до гайморита, уволился. Оттого и неравнодушен к вопросу...

И правильно, что неравнодушны. Встретил множество "проектёров", которые на требование предоставить расчёт струй предоставляли аэродинамику воздуховодов и искренне недоумевали, "а что ещё?" То есть, люди НЕ ПОНИМАЮТ, что их задача не сеть проложить, а обеспечить условия в РЗ и на рабочих местах.

Если вам нечего делать или если вы молодой специалист и еще этим не занимались то могу подсказать в то время когда мне это было актуально (лет 15 назад) было 2 программки
Lindab , Halton (старая) и Halton Hit (новая)
Попыталась сейчас их нагуглить - не гуглятся. линдаб и халтон рисовали плоскую картинку с распределением струи, из каталога воздухораспределителей этих производителей. Халтон хит рисовал 3д картинку . Вот в яндекс-картинках нашла как выглядит окно этой проги :

Поищите актуальный вариант может он и есть , либо дистрибутив старых прог. Когда-то это все и здесь было , может еще есть - ищите.


По старым нормам (не знаю как сейчас) комфортными считались условия которые признают комфортными 7 респондентов из 10. То есть троим может дуть в шею, а семерым будет комфортно и в итоге это - комфортные условия. С настенными сплитами вы практически НИ КОГДА не получите нормальные условия в РЗ так как струя ВСЕГДА переохлаждена и слишком быстрая.
Таким образом у вас заказчик просит проект на сплитах настенных , на проектирование у вас неделя и бюджет 5 рублей. Вы можете ему в эти сроки и в эти деньги расставить сплиты, скорость и температура струи в РЗ будет не нормируемая.
Либо вы можете сказать заказчику что это всё проектёрство , впаоривание халтуры и прочее такое . И предложить ему сделать проект на канальных блоках с просчетом и расстановкой воздухораспределителей так чтобы в РЗ было всё прекрасно, с устройством фальш-потолка ... сроки проектирования х2 . цена проектирования х2 . цена оборудования х2 . цена монтажа х3. Заказчик может не оценить вашего рвения сделать кому-то хорошо за его счёт. Тогда вы из проектирования пойдёте работать в службу эксплуатации и будете рассказывать оттуда как надо проектировать а не проектёрствовать =)

Из современных есть LindQST от Lindab (https://www.lindqst.com/) и SELECT от FläktGroup (https://select.flaktgroup.com/). Обе работают в браузере, первая переведена на русский. Ну и Halton HIT Design, само собой. Хотя больше пользуюсь считалкой от Арктоса, удобно и быстро.

Про семерых респондентов в наших нормах не было, насколько помню. У Беловой (серия книг "Евроклимат") что-то подобное встречал.


Параметры воздуха в обслуживаемой зоне нормируются ГОСТ 30494-2011, сами ведь знаете...

Память уж подводит меня кхе кхе
не семь а восемь :
ГОСТ 30494-96
Оптимальные параметры микроклимата - сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80 % людей, находящихся в помещении.


Я и говорю про то что как ни ставь настенный блок, он все равно эти нормируемые параметры нарушит.
Ну разве что если его включить на подачу +22 и минимальную скорость тогда не нарушит но и охлаждать не будет.
За программки спасибо. (хоть и не нужны )

СП60 чётко и в цифрах регламентирует допустимые отклонения по скорости и температуре в струе. И никаких "80% опрошенных", всё в м/с и градусах, то есть в измеряемых величинах.
Не надо забалтывать вопрос.

Про настенные охладители в энный раз повторю - при их создании они имели типовое название "High Wall" и предназначались для установки на высоте НЕ НИЖЕ 4 метров. Это когда с кондиционированием работали инженеры. Далее вмешались манагеры. И вот зачем инженерам спускаться на десяток ступеней вниз до "спецов по впариванию снега пингвинам", не пойму никогда.

Похоже, Вы вообще не представляете себе работу службы эксплуатации в нехилом здании с серьёзной инженерной начинкой. Поэтому и глупость написАли.



Отклонения ведь от показателей по ГОСТ, а не сами по себе. Тут Татьяна Олеговна частично права. Хотя в ГОСТ 30494-2011 уже несколько иная формулировка, и про 80% уже не написАли. Но всё-равно, учитывали именно эти 80% - невозможно удовлетворить все 100% пользователей, есть чисто человеческий фактор. Тут на днях некой Айко из полностью закрытых окон дуло и холодно было, правда термометра в комнате у неё нет, всё по ощущениям.



Если заглянуть в историю существующих объектов 40...50-ти-летней давности, то увидите центральное воздушное отопление/охлаждение.
И не было тогда фанкойлов, сплитов, vrf-систем. А появились они именно потому, что в большинстве случаев выгоднее разделить функции вентиляции и отопления/охлаждения.
Только по технологическим факторам в конкретных случаях совмещают, но там это вопрос не выгоды, а безопасности или технологии.

Точно. Спасибо за незапланированный комплимент.


Конечно. Но именно требование СП, как написал, имеет точное выражение в цифрах. И, когда мы фиксируем скорость на уровне шеи у персонала в 0,5 - 0,7 м/с, никакие отмазки про "80%" не работают. Налицо несоблюдение совершенно конкретного требования.
А видеть приходится в абсолютном большинстве "проектов" по принципу Татьяны Олеговны полное пренебрежение зонами постоянного размещения людей. Сплошная "дизайнерская симметрия" расположения ВРУ. А выбор типа ВРУ - "все так ставят". И владелец/арендатор помещения искренне не понимает (и он прав), с какого перепугу он должен платить дополнительные деньги (и, бывает, немалые) для исправления того, что допустил "проектёр" за УЖЕ полученную плату.

Офисы вообще особстатья - высота сравнительно небольшая, размещение раб. мест никогда не соответствует картинкам в АР при проектировании. Довольно распространена схема, когда во вновь построенном БЦ все воздуховоды/трубопроводы ОВ доводятся до границ арендуемых площадей, а дальше уже "сама, сама, сама" (с) по проекту для конкретной рассадки и с согласованием проекта в УК. Но при смене арендатора опять имеются сложности - опять всё тому проекту не соответствует.
На последнем месте работы в БЦ в офисе другой компании и на другом этаже летом Твнутр под 50 град была - "скорые" сотрудникам вызывали. Арендатор скандалил, грозился СЭС и судом. Мне разбираться в ситуации пришлось. Окна глухие, вентиляция и холодоснабжение офиса по нормам выполнены, но из расчёта 9-12 м2 на раб. место с компом (всё по заданию на проектирование). А по факту оказалось 2,2 м2 на раб. место с компом. Людей жалко - не от хорошей жизни в таких условиях работали. Арендатор сразу сдулся и сдался. Что-то там дополнительно за его счёт изобретали/монтировали. Но я уже ушла тогда, поэтому не в курсе по результатам.

С этим - нет вопросов. Я наблюдал иное, когда ещё видя проект задавал вопрос - "Вот у Вас рабочие места и вот так расположены люди. Невооружённым глазом видна ГАРАНТИРОВАННАЯ проблема с дутьём. Зачем в проекте проблема?". И, в подавляющем большинстве случаев - "Всё будет нормально, всегда так делаем, никто не жаловался". Верно. Жалобы собираем мы.

И похожее на описанное я разгребал в колл-центре. В помещение, которое на 80 человек максимум (по предварительной подготовке и площадям), впихнули 350.
Обмороки летом были "штатным явлением".

Борьбой с перенаселением офисов сотрудниками и потом кошмарами вижу только в застенчивой фразе в ТЗ- колво приточного и вытяжного воздуха определять по колву сотрудников из расчета 6 кв. м на каждого и +20% дополнительно на посетителей. И ни один административный командир не мог докопаться и потом все работает и хватает и не пристают 2а че не работает и душно?" Но эти 6 кв.м. не самого помещения, а всей площади офиса, вместе с коридорами и санузлами и кухнями. и потом плотней впихнуть столов с компами , чем уже заложено в ОВ сотрудников не влазят- к столам то все одно хоть по 60 см. проходы должны остаться. А к циферкам всегда меньше докапываются. А "понтовое" - "у нас офис класса А+++ и потому по 20 кв. м. на чела"- лапша полная, потом напихают в рабпомещение под завязку, а три гендира будут сидеть в 300 кв.м. по одному. и средняя плотность то вот она- не ахти, но попа соседа вечно под ребра давит, когда он встать пытается в не гендировских помещениях. И расходов потом четко не хватает по воздуху, как их не распределяй.И люди выходят из офиса на улицу с автомоб. пробкой или интенсивным движением покурить и говорят, мол свежим воздухом подышать вышел и он реально свежей офисного.

Мне даже добавить нечего.



Хе-хе. Я на заводе "Трибуна", в последнем на тот момент не проданном цеху (цехе?), доводил вентиляцию. На вопрос "Как же Вы при таких теплопритоках с такой вентиляцией справлялись?" директор ответил:"Так а чего тут страшного? Сколько себя на этой работе помню, девчонки всегда в обмороки падали..."

В году так 2005 перешли толпой в другую контору и тут проблема оказалась на объекте. Всё вроде норм, но на 1-м этаже в продуктовом магазе( ТЦ) до +35 на кассах и кассиры в обмороки падают. Приехал- и там на 2-м этаже уже загончики "бутиков" с промтоварами. И ХМ тактует бедная и все вроде по ХЦ норм, а в ТЦ жарко. Заходим на 2-й этаж, а там только в общих зонах стоят фэнкойлы и ни в одном загоне нет фэнов. А что так? А в ТЗ проворонили указать безусловную установку фэном и каждый решил экономить и мол у нас приток с охлаждением и в холлах коридорах фэны стоят, и авось хватит. И не поставил никто, и продуктовый в том числе на первом этаже. ХМ даже не на что работать. Поискали виноватых, да и не смогли ни на кого навесить прокол с забыванием про обязательную установку фэнов, а лед тогда не было широко распространено и галогенками витрины подсвечивали и от души. Вобщем на пустом месте проблема.А ХМ минуты три пять поработает и становиться отдыхать на минут 15-20. У ней по меню дикие колва вкл\выкл набежали буквально за пару недель( перед этим прохладно было на улице и как то не дергались с Т вн. в.). К концу лета все загоны фэны поставили и тут же возмущатся стали- мол сказали б сразу что обязательно, мы б и поставили, а как не было обязательным к установке, но проекты то заказывали и вычеркивали в ОВ фэны и позже об этом молчали( случайно встретил чела- он сторонний был проектировщик- проектировавшего им на стадии фитаута загоны- мол "а мне все повычеркали их и мол нечего нас на бабло разводить". Пытался убеждать, что охлаждения в приточке не хватит и фэны надо поставить- вот станет жарко если, то посмотрим. Посмотрели.

Изначально все работоспособно (тут Вам в помощь тема "последовательная работа вентиляторов")
Большой вопрос распределения приточного воздуха по доводчикам (там обычно ставят CAV-клапана).

Для жилья обойтись без доводчиков (когда они есть) довольно сложно, ибо на большие площади нужно размазать относительно не большое количество наружного воздуха.
А вот в офисах в холодный период можно и мимо: вместо обратного клапана нужно предусмотреть работу вытяжных решеток на приток (просчитать размещение и струи).
(решение с обратным клапаном мне представляется "дерибасом": гонять вентиляторы доводчиков во флюгерном режиме, создавая бессмысленное сопротивление в сети...)

Что касается: "В офисах мы их всё время делим." Если есть возможность не делить, не делю НИКОГДА. Ибо расчет взаимодействия приточных и охлаждающих струй... ну, задача не для моих мозгов, да и есть чем заняться кроме этого.

Доброго дня всем!
В продолжение темы "объединения общеобменной вентиляции и систем кондиционирования / отопления" - прилагаю следующую схему.
Идея не моя, попал в руки чужой проект. Разрабатывала монтажная фирма, своими силами и под свои нужды.
Коллеги, так можно было? Говорят, что работает нормально.

А в чём видите возможную проблему? Ну, кроме варианта совместной работы приточной установки и доводчиков одновременно.

Работа доводчиков и систем приточной / вытяжной вентиляции предусматривается одновременной.
На выходе доводчика устроена своеобразная "камера смешения".
Производительность приточной установки определена из расчета подачи воздуха по санитарной норме.
До этого видел доводчики с "подмесом" наружного воздуха. Еще видел похожую схему на канале "stavbim" в Instagram, но там воздух от приточной установки и охлажденный от доводчика - подавались в КСД приточной решетки.

Skaramush, Вы об этом говорили? Получается, что приточная установка может "передавливать" доводчики?

Именно об этом. Проблема же очевидна по схеме.

Skaramush! Могу задать Вам вопрос по схеме, которую публиковал в сентябре?
При работающих доводчиках воздух от приточной установки может попадать в помещение через решетку рециркуляции?

Может.