Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Помещения блок-бокса КНС
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
alexandrpjatkov
Разрабатываю КНС для хозяйственно бытовой канализации. Канализационные сети проложены наземно совместно с теплоспутником (все участки напорные).
Вечная мерзлота. Температура наиболее холодной пятидневки-ниже минус пятидесяти (конкретные цифры обсуждать не могу)
КНС вместе с резервуаром тоже надземного исполнения. Принципиально будет выглядеть как прямоугольный резервуар с погружными насосами и сверху на него устанавливается блок-бокс. Производителей готовых выполнить подобные КНС нашел (Взлет, ГМС нефтемаш). Принципиальную возможность изготовления подобной КНС они мне подтвердили.
Но встал вопрос о составе помещений блок бокса (или блок-контейнера) и площади данных помещений.
Поясню:
1. В КНС будет электрооборудование. Соответственно там должны быть щиты, шкафы управления и т.п.-какую площадь отвести под них? Как эту площадь определить?
2. В одном из проектов я видел блок-бокс КНС с помещением венткамеры. Когда эта венткамера нужна, а когда нет и каких размеров она должна быть если нужна?
EJIEHA
По логике. Венткамера пригодилась бы для вытяжного вентилятора, который по климатическим условиям лучше не устанавливать просто так снаружи.
vadimk
Требуется ли венткамера определяет ОВ. И скорее она нужна будет если потребуется приточная установка. А вытяжной вентилятор можно и в помещении насосной поставить.
ИОВ
Цитата(vadimk @ 14.2.2019, 12:40) *
Требуется ли венткамера определяет ОВ. И скорее она нужна будет если потребуется приточная установка. А вытяжной вентилятор можно и в помещении насосной поставить.

Обязательно потребуется - там кратность не менее 3-х по нормам.
alexandrpjatkov
Цитата(ИОВ @ 14.2.2019, 15:59) *
Обязательно потребуется - там кратность не менее 3-х по нормам.

Говорят что там кратность должна быть 5
Аспект
В электрощитовое помещение на 3 - 4 шкафа 2000х800х400 мм одностороннего обслуживания и проход между ними и противоположной стеной 1500 мм. Предполагаю, что два ввода, три насоса основных и дренажный, 4 вентилятора, приводы задвижек или заслонок, электрообогрев помещения и освещение. Естественно, КИП и автоматика.
ИОВ
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.2.2019, 17:07) *
Говорят что там кратность должна быть 5

Я и не собираюсь с Вами торговаться laugh.gif
Технолог по этой КНС - именно Вы. В Вашем СП 32 есть табл. 22 - вот по ней Вы и будете выдавать задание ОВ-шнику
Urchi_Purchi
А разве производитель не может внести ясность по компоновке??
alexandrpjatkov
Цитата(ИОВ @ 14.2.2019, 20:47) *
Я и не собираюсь с Вами торговаться laugh.gif
Технолог по этой КНС - именно Вы. В Вашем СП 32 есть табл. 22 - вот по ней Вы и будете выдавать задание ОВ-шнику

Просто первый раз делаю КНСку (до того закладывал готовые)

Цитата(Urchi_Purchi @ 14.2.2019, 21:22) *
А разве производитель не может внести ясность по компоновке??

Там заказчик никак на объекте определиться вот и прорабатываем разные варианты (в том числе и варианты КНС) прежде чем окончательно выходить на производителя (ибо задолбаем его корректировками если что).
Vano
Скидывайте это на производителя.
Если ваша контора не делала такого, то и не надо начинать.
Поставка электроснабжения, автоматики и насосов все равно комплектная.
Мучайте поставщиков - так и скажите победит сильнейший - тот кто поставит комплектно весь блок с оборудованием быстро, недорого, качественно и даст наибольший откат.
Устройте тендер.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 14.2.2019, 21:51) *
Скидывайте это на производителя.
Если ваша контора не делала такого, то и не надо начинать.

ГИП против. Вся переписка идет на виду у ГИПов и всего начальства. Так что отвернуть не получится.
Да и к тому же есть различные наработки по КНСкам в конторе (заказчик передал на других объектах, климатические условия абсолютно другие).
Vano
Ну тогда в добрый путь.
Каждый смежник будет говорить - ты ж технолог - давай задание.
Ты Саша тогда крайний.
Это работа (проектирование КНС) осмечивается отдельно и стоит рублей хорошо - Андрей не даст соврать - можно и к районному архитектору сходить с согласованием фасадов КНС, а можно и на градсовет в область.
alexandrpjatkov
Цитата(Vano @ 14.2.2019, 22:21) *
Ну тогда в добрый путь.

Земля прощай. rolleyes.gif
Urchi_Purchi
Не, так можно криво прикинуть планировку и допустить ошибку. Надо по разделам смотреть, потом суммировать. ГИПу надо всех состыковать.
Да и вообще, это ж заводы насосные, туда приходить с несерийным оборудованием для сточной воды - только время отнимать. Перевыставить могут, но на фоне этого аутсорсинга обычно теряются данные из тз и крайним конечно окажется технолог.
andrey R
Зачем погружные насосы, если эта КНСка на полюсе холода с забортной температурой минус полста? Как их обслуживать, если чо на таком морозе?
Почему не поставить насосы в отапливаемом помещении, коль скоро оно всё равно будет?

Цитата(Vano @ 14.2.2019, 20:21) *
Это работа (проектирование КНС) осмечивается отдельно и стоит рублей хорошо - Андрей не даст соврать

Работа оплачивается, а не заказ готовой. Хотят же и рыбку съесть и всё остальное. А это засада для крайнего, и я даже знаю этого человека smile.gif
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 14.2.2019, 23:59) *
Зачем погружные насосы, если эта КНСка на полюсе холода с забортной температурой минус полста? Как их обслуживать, если чо на таком морозе?
Почему не поставить насосы в отапливаемом помещении, коль скоро оно всё равно будет?

И резервуар и блокбокс утеплены и обогреваются. Блокбокс находится сверху резервуара. Люк в резервуар находится в блокбоксе. Этого не достаточно?

Цитата(andrey R @ 14.2.2019, 23:59) *
и я даже знаю этого человека smile.gif

Я его тоже знаю. Тем самым местом чувствую.
rolleyes.gif
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.2.2019, 22:19) *
Блокбокс находится сверху резервуара. Люк в резервуар находится в блокбоксе. Этого не достаточно?

А почему надо городить эту этажерку, да еще и с люком из резервуара в помещение?
Vano
Тут или полностью комплектная модульная поставка заводского изготовления или полностью индивидуальный проект.
Если скрещивать - надо иметь опыт прежде всего ГИПу.
327
Извиняюсь, что поздно.
Цитата(Vano @ 14.2.2019, 22:44) *
Тут или полностью комплектная модульная поставка заводского изготовления или полностью индивидуальный проект.
Если скрещивать - надо иметь опыт прежде всего ГИПу.


Полностью согласен. Ещё и дороже выйдет, чем с заводской технологией т.к. эксклюзив.

Цитата
1. В КНС будет электрооборудование. Соответственно там должны быть щиты, шкафы управления и т.п.-какую площадь отвести под них? Как эту площадь определить?
2. В одном из проектов я видел блок-бокс КНС с помещением венткамеры. Когда эта венткамера нужна, а когда нет и каких размеров она должна быть если нужна?


Если есть ГИП, пусть скоординирует с "электриком" эти вопросы. Насколько помню, много ответов в ПУЭ будет.

Приложил фото блока для КНС. - обычный вагончик с эл. конвектором внутри. Всё с завода. Вентиляции вообще никакой. Экспертиза видела rolleyes.gif . Стоит в п.ГоркиX рядом с зарытой КНС МКДНажмите для просмотра прикрепленного файла.

alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 15.2.2019, 0:25) *
А почему надо городить эту этажерку, да еще и с люком из резервуара в помещение?

Подобым образом у нас выполнены очистные для канализации, ГИП хочет подобным же образом видеть и КНСку. Почему? Полагаю потому, что таким образом будет возможно меньше хлопот по теплоизоляции резервуара и возможно меньше мощностей будет требоваться для его обогрева. Сверху будет эту проблему решать отапливаемый блок-бокс.

Цитата(327 @ 15.2.2019, 3:23) *
Полностью согласен. Ещё и дороже выйдет, чем с заводской технологией т.к. эксклюзив.

как уже мой опыт мне показал-в тех северных краях немало того, что на остальной территории считается эксклюзивом ну или применяется очень редко.


Цитата(Vano @ 15.2.2019, 0:44) *
Если скрещивать - надо иметь опыт прежде всего ГИПу.

У него в этом смысле опыт видимо имеется.

Цитата(327 @ 15.2.2019, 3:23) *
Приложил фото блока для КНС. - обычный вагончик с эл. конвектором внутри. Всё с завода. Вентиляции вообще никакой. Экспертиза видела rolleyes.gif . Стоит в п.ГоркиX рядом с зарытой КНС МКД.

если это те Горки, про которые я думаю (а судя по всему это они и есть) то там нету вечной мерзлоты, да и температура наиболее холодной пятидневки не зашкаливает за пятьдесят.
Да и многих особенностей (например сейсмики в 8 баллов) там наверное нету, которые есть в моем случае
rolleyes.gif
miter
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.2.2019, 12:07) *
1. В КНС будет электрооборудование. Соответственно там должны быть щиты, шкафы управления и т.п.-какую площадь отвести под них? Как эту площадь определить?
2. В одном из проектов я видел блок-бокс КНС с помещением венткамеры. Когда эта венткамера нужна, а когда нет и каких размеров она должна быть если нужна?

Дарю идею решения подобных ситуаций.
Шаг 1. Встаете со своего места (сложно, но можно)
Шаг 2. Идете к электрику и ОВшнику (я надеюсь вы не вдвоем с ГИПом в фирме работаете)
Шаг 3. Задаете ртом им эти вопросы (иногда мне кажется, что вы боитесь звука живой речи)
PROFIT!!!

Требуемое время - 10 минут или чуть больше, если они не в радиусе 10 метров. Но по крайней мере не сутки на форуме сидеть.
alexandrpjatkov
Цитата(miter @ 15.2.2019, 10:29) *
Дарю идею решения подобных ситуаций.
Шаг 1. Встаете со своего места (сложно, но можно)
Шаг 2. Идете к электрику и ОВшнику (я надеюсь вы не вдвоем с ГИПом в фирме работаете)
Шаг 3. Задаете ртом им эти вопросы (иногда мне кажется, что вы боитесь звука живой речи)

Все эти шаги сделаны паралельно с общением в теме и ответы на данные вопросы уже получены. Обошелся и без венткамеры и без электрощитовой. Сейчас только предварительно прорабатываю все это с конструкторами (способ установки данной КНС на фудамент)
Будет с вентподпольем на сваях
miter
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.2.2019, 8:53) *
Все эти шаги сделаны паралельно с общением в теме и ответы на данные вопросы уже получены.

А, так вам просто не хватает общения laugh.gif
vadimk
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.2.2019, 8:53) *
Будет с вентподпольем на сваях

Это как? Если не сложно потом скиньте фрагмент посмотреть.
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.2.2019, 6:05) *
Подобым образом у нас выполнены очистные для канализации, ГИП хочет подобным же образом видеть и КНСку. Почему? Полагаю потому, что таким образом будет возможно меньше хлопот по теплоизоляции резервуара и возможно меньше мощностей будет требоваться для его обогрева. Сверху будет эту проблему решать отапливаемый блок-бокс.

При наличии сейсмики и минус 50 за бортом - это безусловно гениальное решение. Высокая этажерка лучше сопротивляется сейсмичности, нежели низкий плоский сарай.
И хлопот по теплоизоляции этажерки много меньше, отапливаемый бокс, продуваемый в небесах всеми ветрами, отлично теплоизолирует нижнюю часть этажерки smile.gif
alexandrpjatkov
Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 11:39) *
Это как? Если не сложно потом скиньте фрагмент посмотреть.

Чертеж дать не могу а про здания с вентподпольями можно посмотреть здесь

Цитата(andrey R @ 15.2.2019, 11:48) *
При наличии сейсмики и минус 50 за бортом - это безусловно гениальное решение.

И тем не менее надо сделать так. Я предлагал несколько другой вариант, нечто похожее на это с разными вариантами отметок резервуара (на объекте вся канализация напорная) но вариант был забракован (возможно даже заказчиком).
alexandrpjatkov
Цитата(miter @ 15.2.2019, 11:29) *
А, так вам просто не хватает общения laugh.gif

Изначально действительно были все эти вопросы, сегодня же просто ответил на те посты, что не увидел вчера (ну и какие появились сегодня). С целью почерпнуть для себя и для работы что нибудь полезное (и учесть если не в этом объекте, то в последующих)


Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 11:39) *
Это как? Если не сложно потом скиньте фрагмент посмотреть.

Еще кое что
Цитата
В районах распространения вечномерзлых грунтов все подлежащие застройке территории можно разделить по мерзлотным условиям на две группы: территории, где слой сезонного промерзания-оттаивания сливается с вечномерзлыми грунтами, и территории, где этот слой не сливается с ними.
...
Первый тип условий определяет способ строительства жилых и общественных зданий с сохранением грунтов основания в мерзлом состоянии. Конструктивно он выражается в заложении фундаментов в вечномерзлом грунте и устройство под зданием вентилируемых подполий или других охлаждающих систем. Этот способ обеспечивает надежность и долговечность сооружений, если одновременно предусматриваются мероприятия по ликвидации теплового воздействия на грунты основания близрасположенных зданий и сооружений. Он широко применяется в северных районах области распространения вечной мерзлоты. Основанием зданий и сооружений в этих районах являются вечномерзлые грунты, находящиеся в твердомерзлом состоянии и характеризующиеся высокой несущей способностью.
http://docs.cntd.ru/document/1200085645
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.2.2019, 9:55) *
И тем не менее надо сделать так

Я обычно посылаю в пешее эротическое, если мне предлагают работать в режиме "слепите, то, не знаю что, а вообще будьте готовы к варианту - что изволит возжелать заказчик, то и будете воплощать".
Всё это обычно заканчивается весьма печально
miter
Цитата(andrey R @ 15.2.2019, 9:48) *
При наличии сейсмики и минус 50 за бортом - это безусловно гениальное решение. Высокая этажерка лучше сопротивляется сейсмичности, нежели низкий плоский сарай.
И хлопот по теплоизоляции этажерки много меньше, отапливаемый бокс, продуваемый в небесах всеми ветрами, отлично теплоизолирует нижнюю часть этажерки smile.gif

Ну сваи - стандартное решение для вечной мерзлоты. Утеплить проблем обычно не возникает
andrey R
Цитата(miter @ 15.2.2019, 10:53) *
Ну сваи - стандартное решение для вечной мерзлоты. Утеплить проблем обычно не возникает

Я не про сваи, а про этажерку, когда помещение над резервуаром и всё это маленькое в плане и высокое.
Стандартное решение - низкое сооружение на сваях.
Для очистных двухэтажность логична, там большой емкостной блок и всё остальное над ним. Имеем блин на ножках в два яруса.
А здесь я вижу двухэтажный скворечник
vadimk
Спс. Интересный документ. Вент подполье это не венткамера.
Рекомендации являются новой дополненной редакцией ранее изданных Рекомендаций под тем же названием и содержат основные положения по расчету, конструктивным решениям и особенностям эксплуатации жилых и общественных зданий, возводимых с использованием способа стабилизации вечномерзлых грунтов.

2.1. В зданиях, возводимых способом стабилизации, следует предусматривать вентилируемые подполья с закрытым цоколем. Над вентилируемым подпольем рекомендуется устраивать технический этаж для прокладки инженерных сетей и обеспечения комфортных условий на первом этаже здания.

А куда все таки ОВ собираются приточку ставить?
ИОВ
Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 11:04) *
А куда все таки ОВ собираются приточку ставить?

Насколько понимаю 1-й пост ТС, там не будет машзала, а в боксе будут только электрощиты и щиты автоматики
Цитата(alexandrpjatkov @ 14.2.2019, 12:07) *
Принципиально будет выглядеть как прямоугольный резервуар с погружными насосами и сверху на него устанавливается блок-бокс. Производителей готовых выполнить подобные КНС нашел

alexandrpjatkov
Цитата(ИОВ @ 15.2.2019, 13:15) *
Насколько понимаю 1-й пост ТС, там не будет машзала, а в боксе будут только электрощиты и щиты автоматики

Машинного зала не будет. Приточку-в резервуар, так же как и вытяжку оттуда. А в блок боксе будет еще трубы от насосов и арматура на них (но к электрике это отношения не имеет).

Цитата(andrey R @ 15.2.2019, 12:47) *
Я обычно посылаю в пешее эротическое, если мне предлагают работать в режиме

Вряд ли это применимо к моей ситуации. Конечно на нарушение норм и я никогда не пойду, но в остальном...

Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 13:04) *
Вент подполье это не венткамера.

Само собой. rolleyes.gif

Цитата(andrey R @ 15.2.2019, 13:00) *
А здесь я вижу двухэтажный скворечник

Вопрос с размерами резервуара еще будет корректироваться.
Хотелки заказчика регулярно меняются в соответствии с изменением его финансирования. То не хочет ничего, то хочет очень много.
Соответственно и расходы еще будут меняться не раз и не два.
ИОВ
Цитата(alexandrpjatkov @ 15.2.2019, 11:52) *
Машинного зала не будет. Приточку-в резервуар, так же как и вытяжку оттуда. А в блок боксе будет еще трубы от насосов и арматура на них (но к электрике это отношения не имеет).

В таком случае этот блок-бокс будет производственным помещением с необходимостью устройства в нём приточно-вытяжной-вентиляции. По СП 32:
Цитата
11.2.1 Необходимый воздухообмен в производственных помещениях, следует рассчитывать по количеству вредных выделений от оборудования, арматуры и коммуникаций. Количество вредных выделений необходимо принимать по данным технологической части проекта.
andrey R
Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 11:04) *
Интересный документ.
2.1. В зданиях, возводимых способом стабилизации, следует предусматривать вентилируемые подполья с закрытым цоколем. Над вентилируемым подпольем рекомендуется устраивать технический этаж для прокладки инженерных сетей и обеспечения комфортных условий на первом этаже здания.

Так то здание, а не блок-контейнер КНСки wink.gif
alexandrpjatkov
Цитата(vadimk @ 15.2.2019, 13:04) *
Над вентилируемым подпольем рекомендуется устраивать технический этаж для прокладки инженерных сетей и обеспечения комфортных условий на первом этаже здания.

Да и это не обязательно. Встречал здания (производственные и прочие хоз.корпуса) в которых та же канализация делается непосредственно по вентподполью. Делается из стальных труб в капитальном утеплении и с греющим кабелем. Конечно при этом ощутимо возрастает потребляемая мощность, но заказчику это было выгоднее чем обустраивать под все это еще один этаж. Водопровод в таких случаях разводят непосредственно по отапливаемым этажам здания.
Но к данной КНСке это уже не имеет отношения.
Urchi_Purchi
Спасибо, всё логично и разумно, я за ваш проект теперь спокоен )

В принципе, если есть слабое понимание начинки, а смежников нет подрукой, можно по каталогам фирменных шкафов управления к насосам прикинуть планировку. Хотя всякое бывает, сталкивался с такими насосными, где этот метод был применён без понимания и чтобы дойти до щитка в самом дальнем углу, надо где-то перепрыгивать колодец или пререгибаться через обвязку. Как принимали отгрузку и смр не понятно, но на наладке голову простым смертным асушникам шатали почём зря этим и всякими мелочами типа обозначений, покраски полов. Всё равно приняли без каких-то юридических возмущений.
vadimk
Аналогичная ситуация, блок-бокс канализационной станции хоз-бытовых стоков категории Д.
По компоновке приточная система расположена непосредственно в помещении машзала. Аналогично уже построенным блок-боксам.

Как обосновать необходимость приточной венткамеры.
Есть два пункта, на примере СП60
п. 7.9.1 Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования. По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:
а) в обслуживаемом помещении с учетом 7.9.2.

п.7.10.8 Через помещения для вентиляционного оборудования не допускается прокладывать трубопроводы?
б)канализационные с прочистками и ревизиями...

Если приточная установка расположена в обсл. помещении должен ли выполняться п.7.10.8? Есть ли какие-то другие нормы по запрету размещения ГН, Санпин?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.