Здравствуйте, все!
Мы торгуем средствами автоматизации и неплохо торгуем. Но клиенты прямо-таки наседают - нужны им проекты, шкафы, пусконаладка. Ладно, с этим мы справимся. Но как рассчитать стоимость проекта, стоимость шкафа, стоимость монтажа на объекте, стоимость пусконаладочных работ? Какой принят порядок ценообразования по этим этапам?

Есть такая классная штука - смета называется. А иначе только по собственному опыту.

Ну да! А смета составляется по сборникам цен.

Кстати как показала практика сметный расчет очень часто совпадает с реалиями.

А как быть с расценками на проект?

Сборник цен на проектные работы

Вы даже не представляете с КАКИМ гемороем (по сравнению с торговлей) собираетесь связаться... Могу навскидку просто прикинуть расширение штата в 2-3 раза, и штата высокооплачиваемого... если хотите успешности... Просто на моей памяти несколько торгующих контор делало такие попытки... А когда выяснялось что зарплаты простых монтажников (квалифицированных) ГОРАЗДО выше зарплат ведущих манагеров конторы, руководство сдувалось как проколотый воздушный шарик... Вставала дилема - или в несколько раз повышать зарплату конторским, или прекращать проектное\монтажное направление... ВСЕ выбрали второе.

Ну по поводу монтажников и манагеров - первый раз слышу чтобы манагеры мало зарабатывали, да, по зарплате может быть, но по факту никогда не встречал. Работал в свое время в одной серьезной конторе (генподрядом даже увлекалась ), дык вот оклад манагера был около 12т., а монтажника от 12 до 25, в зависимости от разряда. НО, манагеры все почему то катались на тачках с ценой не менее 15-20т. не рублей, а монтажи нет. Проценты с закупок/продаж, маленькие хитрости, а главное откаты позволяют манагерам намано жить поживать и добра наживать. Монтажи же получали в 2 раза больше своего оклада, когда были у них переработки на объектах.
По опыту свое компании скажу так - мы занимаемся проектированием, сборкой, монтажем и ПНР, а также торгуем электрооборудованием и штат у нас очень и очень небольшой для тех объемов, которые мы перевариваем. Просто в одном человеке можно найти и проектировщика и сметчика и инженера по ПНР, вот только монтажника отдельного.
Кстати, есть дикие бригады весьма квалифицированных монтажников..., а также субподрядчики Так что иногда свой штат и не нужен...

Спасибо всем за участие к нашим проблемам. Расчитываю на дальнейшую вашу помощь. Вопросов много.



Где берут эти сборники?



Для этого нужен специалист-сметчик, или все проще?



У нас нет выбора. Техника усложняется и скоро мы не сможем ее продавать без ввода в эксплуатацию. Иначе зачахнем и засохнем. Бизнес - это ведь как движение вверх по эскалатору идущему вниз. Стоит только замедлиться и тебя опустит ниже плинтуса.


Пробовали мы этот путь с разными людьми. Ситуацией невозможно управлять. У них свои приоритеты, у нас свои. Этот путь прокатывает 1раз, дальше заказчик устанавливает прямые отношения с субподрядчиком и мы остаемся на обочине жизни.

Ну без сметчика Вам никуда не деться, если хотите в строительном бизнесе хоть как то продвинуться. Сборники цен и т.д. берутся или в интернете или в комплекте с программой подготовки сметной документации, типа А0 и др. Без нее вам тоже никуда - вручную составлять смету - занятие ооочень муторное.
Ну и инженер толковый нужен, чтобы все правильно рассчитать и объяснить сметчику (найти инженера по автоматике, знающего сметное дело достаточно проблемматично). Проще из сметчика сделать в последующем инженера.

а работы по изготовлению шкафов тоже по этим сборникам расцениваются?

В принципе, да... Но это не просто, честно скажу, мы вот например расцениваем цену путем как научного тыка, так и по трудозатратам/нормо-часам, включая в цену доп. расходы и заложенный процент прибыли. Реально эта тема постигается только с опытом, в первое время тяжко было оценивать щитовуху.

Смущает понятие "Сборник цен". Как будто капитализм на дворе. Цены свободными должны быть? Да и инфляция... Сборник как часто выходит?

Это нормативные цены - и очень завышенные. По факту покупать в итоге на 5-15% дешевле получается. А вообще почитайте инфу по сметам... Будет полезно.

Позвольте с Вами не согласится Они не завышенные, они не ровные. Где то перебор, где то недобор...
Но они официальные, коэффициенты индексации к ним выходят регулярно, каждый квартал. И если работать с серьёзным заказчиком, то без них никуда

Дружище vildanrf, Вы попросили помощи, не отработав положенный срок и усилий. Сразу предупреждаю, должны будете, не мне, а всему сообществу. Проектная документация имеет отдельное ценообразование отличное от Сметной документации на производство работ, материалы и оборудования. В вентиляции и отоплении мы вообще пользуемся двумя программами составляем коммерческое, исходя из реальной стоимости оборудования и работ, затем добиваемся полученной цифры в Smete.ru. Cоставление коммерческого, по вентиляции для участников форума вещь бесплатная. Если они ко мне обратятся.

Разово заметьте, внимательно, для вас можем сделать приблизительную смету на проект и смету на монтаж и материалы, бесплатно только щита автоматики. Но это только один раз.
Смету на работы, материалы по объекту очень затратная часть по времени, наймите сметчика или обратитесь в фирму. Это уже за деньги, тут интеллект требуется.
ТК.

Смету на проектные работы никогда не делают сметчики, они осмечивают сам проект. А смета на проект - это ГИП, проектировщик. Сборники цен на проектные работы есть в инете.

Дружище TK-ingener . Я никогда не был халявщиком и не буду им. И мне не хотелось бы, чтобы кто-либо думал обо мне в таком духе. За ценные советы, данные мне сообществом я готов адекватно расплатиться. Наше предприятие является одним из самых крупных (по объему продаж) дилеров Овена. Если у кого есть вопросы по этой продукции всегда готов.
Что касается положенного срока и усилий - есть такой грех. Я просто не знаю с какого конца начать распутывать этот узел и в каком направлении эти самые усилия прилагать. Вопросов - тысяча. Поэтому и решил послушать умных людей. А иначе для чего существуют форумы?
Премного Вам благодарен за ценную информацию и предложение.

Что бы понять как примерно прикинуть стоимость проекта, ведра мозгов не нужно. Даю основную мысль: что бы понять сколько стоит проект надо выпустить "аванс-проект". Для этого Вам нужно:
- ГИП / менеджер проекта.
- Несколько специлистов по данному направлению: инженер АСУ, программист АСУ и прораб.
- Сметчица.
Они вам подсчитают:
- Инженер АСУ: стоимость железок (датчики, контроллеры, шкафы, и т.п.), сроки выпуска проектной документации по всем стадиям, количество кабеля, лотков, гильз и т.п.
- Программист АСУ: стоимость, сроки программирования, пуско-наладочные работы и т.п.
- Прораб: стоимость труда рабочих и сроки по подвешиванию всех лотков, укладки кабеля, прибивания щитов к стенам, проделывания отверстий и т.п.

Далее закладываете накладные расходы, % на риски, % прибыли - все отдаете сметчице и совместными усилиями рождаете смету.

На смете крупными буквами пишете: ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ ОЦЕНКА СТОИМОСТИ. А внизу мелкими буквами: окончательная - только после выпуска проектной документации.

Короче, если есть силы и желание - в бой! Тогда все получится. А если надо "потомучтозаказчикихотят", на Вам самим это не очень нужно - лучше и не начинать. Первое, что нужно - команда. С видением перспектив. Будет нормальная команда - будет бизнес. Самое сложное - хорошие специалисты... их катастрофически не хватает на рынке труда... из-за этого они знают себе цену, и осознают что по-любому без работы не останутся. Их надо холить и лелеять, одновременно не давая сесть себе на голову. Внезапное увольнение ведущего спеца может вылиться фирме в убытки в несколько сот тысяч евриков... Так что нужно их чем-то заинтересовывать... и деньги тут не на первом месте...

ЗЫ. Пробовал работать сам, пробовал в комманде... Когда сам - гемороя меньше, денег больше... но. нет ощущения "общего дела", как-то скучно... В команде - гемороя больше, денег меньше, но это компенсируется общением с приятными мне людьми... Если кто нибудь возомнит себя любимого пупом земли и суперспецом - опять уйду работать сам... Стараюсь никогда не мешать кому либо доказывать окружающим что это он "все создал", "все придумал" и "если б не он..."

Да, кадры - проблема.

Проблема - это "жлобы-работодатели", имеющие обьекты по 0,5-1 M$ и при этом пытающиеся найти спеца на 1000-1500$ в Москве, желательно в единственном числе, чтоб и проект нарисовал и щит собрал и на обьекте смонтировал и наладил. За зарплату.

И такие же "жлобы-заказчики", привыкшие на всем экономить, видимо насмотревшись на "таджик-строй".

И маразм с зарабатыванием "на скидках", а не на качественной и быстрой работе.

И маразм с государственными объектами, откатами и пережившими свое ценниками и сметами, в которых нет и половины работ, зато есть цены на монтаж регуляторов образца 70-х годов прошлого века.

Список можно продолжать до бемсконечности - что поделать, "экономика трубы" - быть специалистом сейчас невыгодно, лучше манагером и торгашом - перераспределять доходы от этой трубы. И вкладывать в повышение своей квалификации то же стало невыгодно, к сожалению...

А куда от них денешься то? Без них - тоже не сахар...

Кто-куда а я уезжаю

Угум... А им негде другого увидеть... Некоторые, даже съездившие в Европу для набора опыта, считают что у нас не так... придурки.

Добавлено - 18:08

неее... я просто с такими не работаю... нервы дороже....

Обидно за "жлобов-работодателей"!
Кроме инженеров, надо платить снабженцу, бухгалтеру, сметчику, уборщице, маркетологу. А на каждый рубль зарплаты я должен отчислить 26 копеек в разные фонды. Вы же хотите накопить на пенсию?!!
А аренда помещения, а откаты, а реклама? А телефоны, интернет, транспортные и почтовые расходы? А на старых компьютерах никто не хочет работать? А за поддержку софта плати! Гостиницы, командировочные, семинары...Да много всего...
А еще налоги. Порядок уплаты НДС - та еще песня. А авансовые платежи по налогу на прибыль. Попробуй вернуть переплату - на следующий день проверка прикатит.
А развиваться надо? На какие шиши?
Зря вы так.

Поскольку мы и есть те самые, за кого Вам обидно, то нам можно

Говоря мы, я имел ввиду себя и Игоря

Я - нет Вы думаете в РФ вас ждет хлеб с икрой на пенсии??? Я сильно сомневаюсь.



Все это закладывается в накладные расходы. И если честно (за исключением аренды офиса) составляет КОПЕЙКИ.

Поимите: в данном случае менежеры проекта + инженеры - ваши кормильцы, а все остальное это БАЛЛАСТ, который на них паразитирует. Тот кто кормит по-определению должен получать больше балласта

Научите, как откаты впиндючить в накладные расходы и провести по бухгалтерии. Очень интересно

2Abysmo
Вы не правы с своих высказываниях однако.
1. По поводу накладных расходов - их очень много... Канцелярия и т.п. это одно. Но есть еще связь (особенно корпоративная) - кушает тоже хорошо, фиксированная связь и интернет, офис само собой, включая различную мебель, ПК и т.д. Простите меня - скажу на собственном опыте - при приеме на работу инженера я трачу минимум 50-70 т.р. единовременно на него - это ноутбук, мобильник, стол, стул, если не было свободного и прочие мелочи типа набора инструмента.
2. По поводу дармоедов - да инженера, монтажники и менеджеры (ну по ним спорно еще, но допустим) - это люди напрямую от которых зависит наше процветание, процветание фирмы. НО, без бухгалтреа хорошего - быстро разоришься. Без хорошего сметчика/сметчиков - не видать тебе хороших подрядов. Без менеджера по закупкам+кладовщика - будет бардак и подведешь клиента. И т.д. Можно обойтись лишь без лишних начальников (в крупных фирмах их любят плодить) и различного рода серкетарш и офис-менеджеров в коротких юбках. Все остальные в связке - и нельзя их оттуда выкидывать никогда.
2andrey R
По поводу откатов и проведения их в бухгалтерии есть даже специализированные семинары А так - обратитесь к бухгалтеру - он вам все объяснит.

2Abysmo
Еща не забывайте про расходы фирмы на софт, как ранее сказал г-н vildanrf - они очень и очень высоки, а минимальный набор - Консультант или Гарант, программа составления сметной документации, например А0, а для грамотных людей в области проектирования еще и САПР, типа E-Plan, E3 и т.д., на бухгалтерию будь добр купи 1С и не забывай поддерживать и т.п.
Ну а если вспоминать про уважаемого Билли Гейтса, то можно вообще разориться
Ну а про налоги я еще забыл. Abysmo - это такая Ж с большой буквы, это не понять на словах это надо видеть цифры. С нашими налогами вести бизнес очень тяжко, заработав 100 000 - половину можно смело отдавать налоговой, а то и больше. Простите меня - НДС - 18%, налог на прибыль 26%, а еще налоги с з/п каждого сотрудника - 13% - лично от фирмы платятся. Ну а про авансы в бухгалтерии я вообще молчу - это величайшая наглост всех времен и народов...
Ладно умолкая - каждый свою истину глаголет

Чё то не объясняет, всё больше я ему. Зато при таком бухе спать спокойнее

Для уменьшения траты денег на дядю Билла я советую использовать свободный софт, например, можно не покупать MS Office, а установить OpenOffice.org 2.1.

Fanat ну ладно, уговорили.

Я со своей колокольни смотрю: 1500$ превратились в прожиточный минимум в Москве. На одного человека. Как вы думаете будет чувствовать себя инженер с высшим образованием, опытом работы и т.п. когда он, устраиваясь в фирму на проектирование АСУТП скажем химического предприятия видит предлагаемую зарплату в 1500$ при бюджете проекта в несколько миллионов? И потом, зайдя на сайт типа rabota.ru видит, что в сущности можно за такую или чуть меньшую зарплату "ковырять в носу" в других сферах.

Разговаривал я как то с одним управленцем - так он сказал умнейшую мысль... А зачем тогда люди сидят на этой зарплате - пусть ищут новые рабочие места с достойной з/п.
Я вот в свое время, почуствовав несоответствие моей з/п и моих знаний - ушел в бизнес, о чем не жалею. И работой наслаждаюсь и зарплатой.
А по поводу химзавода и з/п в 1500 - дык скорее всего челу дадут проектировать кабельные проводки какие-нибудь. Знакомец мой один работает на промышленность - там з/п достойные однако.
Хотя соглашусь, что инженера недооценены на рынке труда. НО - их и очень мало все же - в основной массе свободные руки, которые себя предлагают обладают очень низкой квалификацией. Сам вот сейчас ищу инженеров-проектировщиков - не очень то и ищется в нашем славном Питере. Забрал уже всех с кем когда-то начинал работать Теперь вот репу чешу что дальше делать...

В Первопрестольной - аналогично

А это спасибо семейству Лужков-Батурина... Задирая цены на что-либо одно, не думают что это тянет за собой все остальные цены... Все ж элементарно, подняв цены на жилье до абсурдных цифр, они спровоцировали скачек цен на съем жилья... на порядок... получается что безквартирный специалист (а таких большинство) при формировании запроса на желаемую зарплату уже забивает в нее 700 - 1000 баксов на съем жилья... + поесть 3 раза в день, + одется... даже отбросив развлекуху - 1500 становится мнимумом...

И вот тут начинается кайф для обладающего собственным жильем жителя... Сужу по себе и моим сотрудникам... Получаем практически одинаково... Они немного больше... нуууу... евро на 200-300... + у них халтурки мелкие... это еще 200-300 евро... Но, они тянут от зарплаты к зарплате, откладывая на черный день 100-200-300 евро в месяц, а я не напрягаюсь, так как 2000 рублей коммунальных платежей явно меньше чем 700 грин (это самый удачливый в моем коллективе съемщик) ежемесячно за несвое жилье...

И заметьте - во всем мире существуют доходные дома, в котрых жилье ограничено только твоими деньгами, а у нас и с этим безпредел - в любой момент тебе могут необоснованно поднять цену, типа - везде больше платят, попросить очистить помещение и т.д. и т.п. А у нас их не практикуют специально, дабы иметь еще одну ниточку управления безправным гражданином...

Золотые слова.

Вы обозначили замкнутый круг, из которого навреное не скоро выберемся, а именно: все хорошие специалисты или занялись бизнесом, или пристроены. Остальные (например бывшие студенты) не вкладываются в свое развитие (и вообще не работают по своей специальности) - сводят концы с концами. Видя все это работодатели на рынке не предлагают высокие запрлаты. При этом на рынке присутствует много "жирных" проектов.

Пойду что ли eplan осваивать

Хороший специалист может получится только из увлеченного своим делом человека... в любой области... а если человек увлечен - он своего по-любому добьется... рано или поздно... а если он решил занятся тем или иным потому что "за это больше платят" ничего толкового не получится... в лучшем случае - консерватор, хорошо знающий очень узкий сегмент дела, не соглашающийся ни на какие нововведения... а если они еще и с риском связаны... уууу...

Кстати, интересная тема...
Частично соглашаясь с высказанными мнениями, я продолжаю недоумевать, куда всё же делись нормальные спецы? "Старички" разбрелись кто куда за годы безвременья и невостребованности, кто просто помер, а кто куртками на рынке торгует (образно говоря) и уже оброс другим бизнесом настолько, что в профессию уже не вернётся. Молодёжь, за неимением контакта с предыдущим поколением спецов и нежеланием оставшихся чему либо их учить, совершенно безграмотна...
Сам рынок требует узких спецов для решения сиюминутных задач. Жадность работодателей плодит "специалистов широкого профиля", которые чуть ли не всю инженерку берутся лабать...
Что ждёт сегмент проектирования? Приход иностранцев и вытеснение отечественных специалистов с рынка, или...?

Да будет как со всеми направлениями - прийдут иностранные менагеры, отберут в институтах самых перспективных выпускников, сформируют на этом круг элитных заказчиков, а дерьмо оставят мееестным...

Так и будет, пока наши инвесторы\руководители не начнут просчитывать прибыльность бизнеса хотя бы на 10 лет, а не на квартал, в лучшем случае - год.

Да я вот наблюдаю, что с ВНИПИнефтью америконосы сделали...
Там не то, что перспективных, там просто вменяемых не осталось. Зато появилась комната переговоров, ксероксы в коридорах и мания преследования

Так это ж тупые америкосы... а европейцы (особенно те, на которых минимум внимания) все хитрее делают... один-два их финансовых руководителя, нормальное вложение денег и вуаля - с минимальными затратами максимальный результат... Ща уже все понимают что ЛЮБЫЕ валюты в реальности обесценены, каждая мегакорпорация имеет на своих счетах денег, достаточных купить весь мир... в большом бизнесе уже не деньги первую роль играют, а сферы влияния... а америкосы... может они этого и добивались?

Такое впечатление, что да. Они же нефтепеработку под себя подминают вполне успешно. Зачем им наши проектировщики?

Может нашему государству поставить условие америкосам - к каждому миллиону галонов нефти в нагрузку один проектировщик...?

Ихние и так сюда немерянно прутся Лучше пусть наших к себе не пускают, глядишь, на Родине больше от них пользы будет А то, как они там у себя работают, так мы тут так отдыхаем Правда, за другие деньги..

А много ли их, увлеченных. К сожалению первый же вопрос любого человека: "А скока Вы мне заплатите?". Ни о перспективах, ни о собственных возможностях человек не думает - его мнение - если его зовут, то значит он очень нужен и может диктовать условия. Уже сколько раз это на своем опыте ощутил. Был знакомец один - работали вместе - парень увлекся нашей профессией, но опыта полгода - маловато - он поднаторел на ПНР, но в проектировании у него опыта еще не было, но было понимание - предложил работать у меня ...и что? За свои услуги он попросил з/п такую, что мама не горюй - типа или так или никак. Я пожелал ему удачи. И так почти на каждом шагу - амбиций море, а знаний ноль...