В пунктах 9.1.2 и 9.2.5.8 нового СП 32.13330.2018 в разделе «Очистные сооружения» приводятся требования к обеспеченности расчетных показателей очистных сооружений не менее 15 % применительно к среднесуточной (24-часовой) пропорциональной пробе.
При этом в редакции СП 31.13330.2012 значение указанной обеспеченности составляет не менее 85 %.

Не могу разобраться - как это понимать. 15%, если смысл этого значения тот же что и в прошлой редакции, очивидная нелепость. Но повторяется дважды в разных пунктах, и вот я в замешательстве..

Так многие не понимают, что это такое вообще - обеспеченность.. Тогда какая разница?

Обеспеченность 85% означает что, например, БПК в 85% проб будет меньше или равной расчётной, и лишь в 15% проб будет превышение и в этих случаях сооружение будет работать с приемлемой перегрузкой. По итогам сбора статистических данных строится гистограмма по частоте вариаций например с шагом 50 мг/л и строится кривая обеспечнности. И так для всех основных расчётных показателей - ВВ, азот и фосфор.
А при обеспеченности 15% сооружения будут почти всё время работать с огромной перегрузкой.
И как это понимать?

ну если брать аналогию с поверхностым стоком, то обеспеченность это вероятность превышения. То-есть 15%: это значит что с этой вероятностью будет превышение, а 100-15=85 будет в норме

👍

Уважаемые коллеги, спасибо!

Надеюсь так оно и есть.
Изменили без разъяснений да и сформулировано как будто-то нарочно максимально непонятным образом.

А если это связать с периодом однократного превышения - то станет ещё интересней..

ну в распределение Пуассона влезать таки не стоит, для большинства случаев можно ограничиться запоминанием таблички 0.22<P<20.
правда все чаще и чаще начинают маячить цифры P=50 и 100.

Соображения только экстраполировать левую часть графика, полученный из расчетных данных (см табличку К1 приложения К) методы Водгео.
Вот интересно, насколько такой подход уместен?

Интересно, конечно. Особенно с учетом того, что:

А Р относится к году..

дождь отдельно, хозбыт отдельно. не надо им про период превышения ничего знать.

Так я с самого начала так и говорил:
«Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь»

Добрый день!
Прошу помощи в разъяснении еще одного пункта обновленного СП
п.7.8.1 Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.
Ученые умы разделились на 2 лагеря, одни считают, что этот пункт относится только к автомобильным дорогам и сток с селитебных территорий мы можем продолжать делить 70/30 с устройством разделительной камеры и обводной линией. Другие, напротив, считают, что данный пункт относится к поверхностному стоку с любой территории, сбрасываемого в водный объект.
Подскажите, может кто сталкивался уже с таким вопросом в экспертизе, что считают сильные мира сего?

Дорога и улица - суть разные понятия. Отсюда и исходите. Ищите определения этих терминов.

Дело не в том, что автомобильная дорога и улица это разные понятия, а в том как читать этот пункт. Его можно прочитать как "Запрещается устройство разделительных камер от стока с автомобильных дорог, и как следствие сброс с них неочищенных сточных вод", а можно читать как "Запрещается устройство разделительных камер от стока с автомобильных дорог И запрещается сброс неочищенных вод в водные объекты (без разницы с какой территории с дорог или жилого квартала)". Некоторые эксперты уже настаивают на том, что при сбросе в водный объект нужно чистить весь сток полностью, без разделения, с любой территории, дополнительно ссылаясь на СанПиН 2.1.5.980-00 п.4.7, где прописано "К отведению поверхностного стока в водные объекты предъявляются такие же требования, как к сточным водам".

А как можно чистить весь сток, если сам дождик имеет вероятностный характер?

Аналогично тому, как чистится сток при разделении среднегодового объема 70/30. Только при разделении наиболее загрязненная часть идет на очистные сооружения, а "условно чистый" сбрасывается по обводной линии. Здесь же настаивают на том, чтобы весь объем шел без разделения на очистные сооружения.

СП32 вообще веселый документ



Надо чистить 70% стока, но неочищенный сбрасывать нельзя


Можно чистить все, что пропускает коллектор

Дык коллектор может тоже пропускать по-разному.

а если у нас рельеф среднегорья с большим перепадом высот?
Например в истоке коллектора происходит подтопление. Высота водяного столба образуется едрическая. И тут уже надо реально считать трубу как напорную.

Она так и считается по Рекомендациям

В рекомендациях есть бетта, которая дает откуп на заполнение свободных емкостей коллектора.
А что делать если все емкости в трубе заполнились, сверху давит столб воды, а режим подтопления еще не прошел?

Бета позволяет не завышать диаметр и используется только для подбора трубы. При этом по трубе идет Qr

Вернемся к вопросу Алины К.
Для меня тут тоже непонятка. СП нам говорит делайте разделительную камеру в емкости что ль? Или не делать вообще в соответствии с 7.8.2 Регулирование расхода поверхностного стока без сброса его непосредственно в водоприемник следует предусматривать за счет устройства аккумулирующих (регулирующих) резервуаров, рассчитанных на прием стока в течение определенного периода (года, теплого периода, месяца) или стока от дождя с максимальным расчетным слоем осадков.? Документ глупостью пахнет

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, коэффициент бета забыли вписать в СП 32.13330.2018 или что-то другое с ним придумали?

А вот это как?)))

7.8.1 Вероятностный характер выпадения атмосферных осадков и нестационарность дождевого стока требуют усреднения его расхода и состава перед подачей на очистку. Для подачи на очистку наиболее загрязненной части стока в схемах отведения и очистки поверхностного стока селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы необходимо предусматривать устройство разделительных камер перед регулирующими емкостями, при условии отведения неочищенных поверхностных стоков в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.

Т.е. камеры разделительные можно ставить только при отведении с неё в другую сеть неочищенных стоков. Бред какой-то!

А что смущает? Не на поверхность, а в трубу, потом организованный выпуск.

Смущает - централизованная система поверхностного водоотвода. Слово - централизованная - в данном контексте не имеет ничего общего с выпуском в водоем.
В водоем какой может быть выпуск ещё? Децентрализованный?)

И потом ещё - неочищенный сток. Его нельзя по логике этого же СП выпускать в водоём.

Позвольте вмешаться в ваш спор.
Отведение дождевых стоков возможно:
либо в одный объект,
либо в централизованную сеть поверхностного водоотведения(дождевая канализация)

п.7.8.1. указывает на устройство разделительной камере при сбросе в централизованную дождевую канализацию.
п. 7.8.2. указывает не ставить камеру при сбросе в водный объект.
Все очень логично.

Теперь я думаю не так.
Чтобы понять п.7.8.1 надо посмотреть Рекомендации НИИВодгео:
6.4 Регулирование расходов сточных вод в сети дождевой канализации
6.4.1 Вероятностный характер выпадения атмосферных осадков обуславливает крайнюю неравномерность расходов поверхностных сточных вод в сети дождевой канализации.
Организация систем отведения поверхностных сточных вод с больших водосборных бассейнов при высоких значениях расчётной интенсивности дождя требует заложения коллекторов больших диаметров в конечных участках сети. Для уменьшения диаметров коллекторов без снижения общей пропускной способности сети производится регулирование расхода дождевого стока.
Для регулирования расхода сточных вод на коллекторах дождевой канализации большой протяжённости устанавливаются разделительные камеры (ливнесбросы) с водосливным устройством и/или регулирующие резервуары, куда направляется пиковый расход стока, образующийся в периоды выпадения интенсивных дождей.

Т.е. это написано для крупных коллекторов и к 99% проектирования по стране это не имеет никакого отношения...
В версии 2012 года было понятно написано в данном абзаце, но внесли вот это изменение про - ,при условии отведения неочищенных поверхностных стоков в централизованные сети системы поверхностного водоотведения.

А дальше:
Запрещается устройство разделительных камер перед очистными сооружениями поверхностных стоков, предназначенных для очистки стоков с автомобильных дорог, и отведение неочищенных поверхностных сточных вод в водоемы, овраги и водотоки.

Конкретно написано для Автодороги, очистные на которых делаются при сбросе в водоемы. Вот здесь совершенно ясно имеется ввиду, что просто делать разделительную камеру и травить сток в водоем недопустимо.
Но не написано про вероятность и обеспеченность. Где в Рекомендациях НИИВнипо схемы без разделительных камер???

10.2.6 При отведении на очистку поверхностного стока с территорий промышленных предприятий второй группы требуется очистка всего среднегодового объёма стоков. В этом случае в очистных сооружениях накопительного типа предусматривается устройство аккумулирующих резервуаров, рассчитанных на приём стока от дождя с максимальным за год суточным слоем осадков требуемой обеспеченности (не менее 63%-ной, что соответствует периоду однократного превышения более 1 года), определяемым в соответствии с п. 7.2.4 настоящего Методического пособия.

Для предприятий второй группы так же делается разделение, просто в перелив идут стоки с Р>1. Т.е. если посчитать на Р=5, то перелив то всё равно надо делать, ибо Р есть и 100. Конечно он будет редко работать, но будет же!.
Ну как можно было тупо написать - не делать разделительную камеру!!!,,,,
Ну назовите аварийный перелив что ли...
Вот сейчас перестанут на автодорогах делать переливы на очистных и что? Да они как правило в насыпях все. Сильный дождь и из них вода через люки пойдёт и размоет всю площадку нафиг!

Надеемся на здравый смысл Делать любое гидротехническое сооружение без учета превышения расчетного дождя очень сомнительно.

Вот пример

63% обеспеченность - 19 мм.

Смотрим максимальную - 66 мм.

Нормальная такая разница.

10.2.6 При отведении на очистку поверхностного стока с территорий промышленных предприятий второй группы требуется очистка всего среднегодового объёма стоков. В этом случае в очистных сооружениях накопительного типа предусматривается устройство аккумулирующих резервуаров, рассчитанных на приём стока от дождя с максимальным за год суточным слоем осадков требуемой обеспеченности (не менее 63%-ной, что соответствует периоду однократного превышения более 1 года), определяемым в соответствии с п. 7.2.4 настоящего Методического пособия.

Предлагаю сразу всем принять абсурдность пункта 7.8.1 СП 32-2018 что разделительные камеры не требуются и не тратить на это время. Хотя бы просто потому что тот же СП содержит пункт 7.8.3 по расчету объема аккумулирующего резервуара, который считается по формуле с ha - слой осадка отводимый на очистные сооружения.
Заниматься делением в определениях улицы от дороги это такой же абсурд. Селитебные территории, дороги, улицы - это все одно и тоже.
Вот как определятся авторы СП куда складывать остальные 30% ливневки (а это объемы которые могут быть в 5-10 раз больше, и то, при определенных вероятностях), так и можно исполнять.
А пока, правда, тошно даже на это время тратить. Действительно, образованцы пишут эти СП, как заметил АндрейР.

Я немного потерялся с ответом экологам. Давно мне этот вопрос не задавали.
А вопрос такой: Где написано что можно сбрасывать в водоем условно чистые воды?
Подскажите, у кого есть ссылка на нормативку подходящую. Чтобы не объяснять долго про СП, методики, корявость бытия и прочее.

Я думаю, за такой пункт многие бы много отдали))) сбрасывать так, шоб рыбхоз соблюсти в створе пониже. Правда..... вспоминаю я что во временных инструкциях к проектированию и расчету прудов отстойников было сказано что-то типа «с парковых и лесных зон селитеба допускаескается отводить в речку без очистки» если интересно, могу завтра найти конкретную фразу.

Экологи против всех наших доводов и ссылок на ИТС НДТ, методики, рекомендации и СП. Всё это ничто перед водным кодексом.
Во вложении файл с комментариями эколога эксперта из гос экспертизы по вопросу условно чистых вод. Выкладываю на ознакомление.

В других случаях это может решаться иначе. Тут кому как повезёт.

Да понятно, как понимать. До актуализации строительных норм добралась формация "специалистов", мало что понимающих в предмете, но обладающих доступом к возможности актуализировать.
В итоге имеем от такие формулировки.
И даже если разобраться с обеспеченностями, где эти данные возьмут проектировщики? Для реконструкции еще можно получить, а для нового строительства?


Я ниччо не понял из приложенной ПДФки. Они что, против "не менее 70% годового стока"? Хотят 100% в любом случае?

Жёлтым то что эксперт писала. Остальное то что я ей отправлял как доводы.
Да, хотят 100%.

Или дураки, или лоббисты. Я их доводы разгромлю весьма легко. Только не на их поляне - в суде. Но обычно до суда не доходит, эколух нынче пошел трусливый, но безграмотный, предпочититает соскочить с темы до суда, когда поймет, на что влететь рискует

Морально они понимают ситуацию, дураками мне назвать их сложно.
Поделитесь знаниями, на что оперировать можно. Эта тема многих интересует. Надо как-то прекращать этот бардак..

Им надо не моралями заниматься, а включать мозги и править идиотские формулировки в Водном Кодексе, который изуродовали девочки с географического факультета МГУ
Наша нормативка сейчас написана так, что как хочешь, так и верти.

Первый вариант курощения эколухов я уже изложил выше. Есть инвестпроект, есть кредит и условия его предоставления, есть штрафные санкции за срыв сроков. В приличных деньгах выраженные, кстати. Так вот, эксперт готов нести солидарную ответственность в денежных знаках за срыв сроков, или таки включит мозги? Обычно включает

Второй вариант - таки суд, там уже пузом эколух никого не задавит, там другие аргументы нужны.
Знаете наверное про многочисленные пизьма Минприроды про сброс на рельеф? Но если поговорить с ними более конкретно и с явной перспективой проиграть в суде, они и другие письма пишут. Сразу про СП32 вспоминают, к примеру...

У мну на дзене есть с десяток публикаций на подобные темы, почитайте, если интересно.
Например
Это про автономки, но логические построения примерно те же. Еще есть про очистные в водоохранных зонах, там вааще веселуха.
тыц
Писано для широких слоёв общественности, так что на стиль внимания не обращайте

Экологи в государственных экспертизах такие же люди как мы и они не законодатели. С таким же успехом вам или мне могут предъявлять за кривость СП 32.
По первому варианту это угрозы. Это крайние методы. Я думаю в адекватном состоянии никто из проектных организаций не будет доводить ситуацию до такого состояния. Ругаться с экспертизой куда проще инвестору. А решить вопрос может как правило инвестор с бюджетными средствами. Частный инвестор как раз пойдет в суд. И доказать о неправоте возможной со стороны экологов придется ему, а не экологам оправдываться.

Представим что мы с вами уже в суде по какому-нибудь проекту где были ЛОС, которые не получили положительного заключения гос экспертизы. Такую ситуацию вполне в голове могут и экологи моделировать. Мы с вами частные инвесторы. У нас сорваны сроки, финансовые потери. С другой стороны гос. экспертиза и эксперты экологи. Защита, т.е. экологи, ссылаются на Водный кодекс что сброс без очистки запрещён. Как вы видите сторону обвинителей, т.е. нас?
Например мы говорим про СП 32, методики. Нам отвечают что СП 32 не имеет такой силы как федеральный кодекс. Как дальше?
Далее мы можем говорить про здравый смысл что всю воду не собрать, возможно затопление территорий, неэффективное расходование средств и т.д. и тут возможно что судья пойдет на встречу. Но наша судебная система не прецедентная и нам нужны более веские законодательные основания.

Хорошо что есть закон об охране окружающей среды в котором есть ссылки на ИТС НДТ. Ситуация в этом плане проще, когда речь заходит об очистных свыше 20 т. м3/сут. Но таких очистных для поверхностных сточных вод в стране наверное единицы.
Лично я считаю что ситуацию может исправить либо корректировка водного кодекса, федерального закона, либо, хотя бы, комментарии агенства водных ресурсов. Может быть такие уже есть, но мне не попадались. Для этого мы с вами тут и собрались. Возможно что стоит сделать запрос в такое агенство и в мин строй. Может быть есть и другие варианты, но я о них не знаю.

В качестве временных решений вижу выход в проектировании на коллекторе после разделительной камеры мех очистки (что-то минимально простое, пусть даже это будет сито или щебеночный фильтр, главное чтобы пространство, даже с учетом возможного мусора, осталось не мене площади сечения коллектора) и установке УФО лоток. Это должно отвечать требованиям пункта выше.
Тут есть нюанс. Необходимо правильно рассчитать расчётный расход в таком коллекторе. И тут некоторые допускают ошибки когда берут пропорции 70/30 и относят его к секундному расходу. 70%, о котором в нормах идёт речь - это именно годовой объем и его нельзя относить к секундному. Но если решающий и проверяющий этого не знают, то и такое пройдет. Наиболее простой вариант, коллектор этот следует делать диаметром не менее того что приходит к разделительной камере (т.е. рассчитанный на секундный расход всего стока). Эту тему не изучал, более точного решения не знаю. Никто не даст нам данные сколько дождя выпадает по минутам, чтобы рассчитать когда заполнятся аккум. резервуары и начнется перелив. Ещё можно задаться разницей секундного расхода перед разделительной камерой и расходом на которую рассчитана разделительная перегородка и предполагать что этот расход не станет больше после заполнения резервуара. Если память не изменяет, НИИ ВодГео эту тему не описывала в методике. Есть в общем поле для творчества в расчетах.

Решать должен заказчик проекта (застройщик). Инвестору фиолетово, он тупо выставит штрафные санкции по инвестконтракту И задача заказчика проекта объяснить эксперту ситуёвину (солидарная ответственность).
Проиграете суд без положительного заключения, и представлять тут нечего

Я же вроде написал, как. СП откладываете в сторону, внимательно читаете Кодекс. Там полно противоречий, на которых и играете.
Мне вполне хватает оснований и суды я выигрываю

Вы уверены, что Водный Кодекс так вот написан исключительно по глупости и невежеству?
Я ж один из авторов справочника НДТ, прекрасно знаю ситуацию



Разумеется

Статьи интересные. В сфере малых автономных очистных вы действительно закрыли своей информацией обширную пустоту!
Но по теме сброса условно чистых вод ничего не нашел у вас..



Инвестор и заказчик часто это одно лицо.
Проиграете/выиграю. Как то вы не конкретны в своих основаниях. Так и не увидел на чем можно основываться, о каких противоречиях вы говорите.
С чего вы взяли что я считаю что водный кодекс написан по глупости? Невежество в том что законодатели не раскрыли решение ещё большого круга проблем.
Рад что на форуме есть вы, как автор справочника НДТ. В рабочую группу входит достаточно большое количество уважаемых и умных людей.

Так я сейчас в основном автономками и занимаюсь. Гемору в разы меньше, времени свободного больше, деньги примерно те же

Про условно чистые на этом форуме прилично лет назад было предметное обсуждение. Не знаю, уцелело ли. Искать лень.
Но принципиально надо иначе доказывать. Забыть про условно чистые, говорить о нерасчетных объемах, аварийном переливе и прочих моментах. Нельзя требовать от ОС работу в нерасчетном режиме. Нельзя убирать аварийные переливы. Нельзя трактовать нормы Кодекса формально, игнорируя его базовые принципы.


Конкретно - это работа. А на форумах - просто обмен мнениями, не более того

Не суть, пусть будет не глупость, а невежество. Плюс учет собственных интересов авторов и всех тех, кто попросил учесть их интересы. Так будет вернее

Я тоже несказанно рад, что я есть на этом форуме
В беседке в основном, в профтемах скучно

Я был в рабочей группе справочника первой редакции, в прошлогодней уже не участвовал


Тут вообще можно веселуху устроить, если провести аналогию с дренажами, и посмотреть, что такое сточные воды.
Писано опять же для частных домов, но принцип поймёте. тыц
Дождевые воды используются в хозяйственной деятельности? Нет. От винта, это вообще не сточные воды, а природные, с неба упали, тем более - нерасчетные, для них аварийный перелив (перелив нерасчетного расхода)


Это всё от того, что авторы последней редакции рекомендаций ВОДГЕО абсолютно не в курсе работ своих предшественников.
В свое время схема была отработана с ними и только я запроектировал по ней под сотню ОС. А уж МВКНИИПроект - и тысячи.
По объему нужно делить, а не по расходу, тогда всё получается

Я тут на карантине подобными упражнениями занялся. Ну и заодно изучением буржуйских методов по расчету дождя. Интересная картина складывается: буржуи заокеанские вообще супротив проточных решений и рагулировки по расходу. В регламенте Нью Джерси уровни воды в пруде, аж до 100 летнего дождя проектируют.

И если на секундный расход, их расчёт rational является побратимом нашему предельных интенсивностей, все равно разлет по временному интервалу выходит от 30 до 150 минут! Так что не будет у водгео методик, ибо нет их.

Вывод у меня: чтобы блох не ловить, надо сразу решение делать наверняка.

Если это обусловлено защитой территории от подтопления, то оправдано. А если "зеленые бесы" резвятся, то просто бабло осваивают, то бишь омертвляют какпзатраты. Кому нужно очистное сооружение, которое работает на полную раз в сто лет? Эт же не плотина

Я и сам такому сроку удивился, это конечно перебор. Но я к тому все это писал, что по мне проще сделать пруд на 10% обеспеченность с аварийным переливом и спать спокойно, чем ловить литры в секунду в коллекторе.

Это по Вам проще, а застройщик наверняка думает иначе
Ловить литры в коллекторе, эт как раз от невежества, ну не смогли ребята достойно отработать заказ на нормативное уменьшение объемов РЕ, ума не хватило, наерундили
До сих пор помню статью в ВСТ, где их шеф очень смешно оправдывался, я ржал в голос

К сожалению уровень наших законодателей неуклонно и быстро катится .....................!
Очередной теоретик решил выделиться своей эрудицией. В результате у народа просто нет слов остались одни эмоции.
Я понимаю что этот умные человек хотел предотвратить сброс неочищенного стока путем глушения аккумулирующего резервуара. Но в результат выродил огромную проблему для проектировщиков.
Кстати кому надо и трубу заглушит и насос отключит. Во общем это не решение а глупость.
Но решение данной проблемы есть. Оно удовлетворяет всем придумкам данного грамотея. Давайте обсудим и попробуем решить эту абракадабру. Мне интересно сколько человек сразу смогут найте решение для этой глупости.