Здравствуйте! Возможно, кто-то сталкивался с подобной ситуацией и подскажет в каком направлении действовать.
В нашем доме поменяли стальные трубы на полипропиленовые. Дом 10-подъездный. До замены труб с напором и температурой воды не было никаких проблем. После замены труб на полипропилен во всех подъездах слабая циркуляция ГВС, особенно в стояках, которые дальше всего от обратки. Обратка идет одна общая на весь подъезд. Трубы поменяли по таблице соответствия диаметров полипропиленовых и стальных труб (например, стальная труба 25 мм - на ПП 32 мм, стальная 20 мм - на ПП 25 мм и т.д.). Конструктивно ничего не изменили. Проблема в том, что полотенцесушители остывают если нет разбора воды по стояку, в некоторых стояках сливают по 20 минут, а вода так и идет чуть теплая. При том в магистрали ГВС в подвале горячая вода выше 60 градусов. Чтобы решить проблему, поставили вентили на техэтажах, немного прижали стояки, которые ближе к обратке, чтобы в дальних стояках от обратки циркуляция наладилась. Но не помогло. В тех стояках, которые прижали, вода пошла чуть теплая, а в тех, которые дальние от обратки, лучше не стало. Потом поставили на обратку циркуляционные насосы во всех подъездах. В двух подъездах вроде бы наладилось, а в двух подъездах стало только хуже.
Мне непонятно, как вообще возможно сливать воду в квартире по 20 минут и она все это время идет чуть теплая..Если вода в стояке сливается максимум за 5 минут. А дальше то должна идти горячая вода из магистрали. Откуда взяться чуть теплой воде? В голове не укладывается.

Конструктивно вы поменяли трубы у которых реальные внутренние диаметры меньше номиналов. Резко выросло сопротивление системы . и напора циркуляционного насоса для нормальной циркуляции стало просто не хватать . Кроме того из-за заужения при не правильном выборе магистрали подачи и диаметра стояков по высоте , вы получили опрокидывание системы ГВС. при небольших расходах по стояку на нижних этажах давление в верхних падает ниже чем давление в обратке и вы получаете воду не из подачи а из обратной магистраль , ну или при помывке под душем получаете контрастный душ.
Есть правда вариант , когда не работает или работает не нормально циркуляционный насос. Иногда на ,,мокрых ,, насосах , работающих на максимальной скорости сгорает одна из обмоток и он вроде работает но с низкой производительностью. Возможно , что часто бывает , забит грязью фильтр перед насосом. При замене системы его надо чистить несколько раз подряд.
По этому как проектировщик ,я и советую делать расчёт гидравлики для пластиковых труб по Di,mm. Эта величина есть во всех справочниках на пластмассовые трубы. При переводе систем с металлических труб на пластмассовые пересчёт сопротивления для проверки и коррекции , для нормальной работы , обязателен!

Полипропилен зло, очень требователен к качеству выполнения пайки. Диаметры труб вы сохранили, но не факт что нет заплывов в местах пайки.

Насосы на стояках ГВС = это сантехническая порнография , система испорчена. Выход , это правда один из вариантов, который мной опробован при исправлении подобных кракозябов, магистраль пересчитываете и прокладываете новую, а подачу , которая есть , переключаете на обратные стояки. Иногда , правда , помогает замена циркуляционного насоса и увеличение фильтра перед ним на пару диаметров по отношению к трубе , на который он установлен.
Но точно советовать можно если видеть план разводки с диаметрами и типом труб на плане подвальной части , а так же профили стояков с диаметрами по высоте. Идеально была бы оксонометрия , но вы замену делали без проекта и у вас её нет. В дальнейшем реновации систем надо делать через проекты.
Всё таки проверьте фильтр и нормальную работу насоса ГВС.

Здравствуйте! А если на выходе стояков на техэтаже поставить обратные клапаны?
Что касается того, что мы занизиди диаметры труб. Я прикрепила фото труб, которые у нас были во многих квартирах (дому 11 лет, трубы стальные оцинкованные). Где-то получше трубы, где-то хуже. Мы поменяли на полипропиленовые армированные трубы проаква.
Магистраль ГВС тоже заменили. Про изначальному проекту у нас с 1 по 6 подъезды (ввод ГВС в 1 подъезде, он один на весь дом) шла труба стальная оцинкованная 159 мм. Я заказывала расчет (в виде минипроекта) ля замены этой трубы на полипропилен. Дело в том, что эту трубу постоянно разрывало, аварии на ней были каждую неделю, иногда не по одному разу. В некоторых подъездах хомуты на ней стояли через каждые 10-15 сантиметров. В общем, рассчитал проектировщик, что нам подойдет полипропиленовая труба 125 мм. Однако, я побоялась поставить трубу 125 мм, поставили трубу 140 мм. Стоки начали менять раньше недели на 3, чем магистраль. И вот что интересно. В подъездах, где поменяли стояки, но еще не была поменяна магистраль в подвале, начинались описанные выше проблемы с циркуляцией. Потом поменяли магистраль. При этом после замены магистрали на ПП, но до замены стояков на ПП в подъездах проблем с ГВС не было. Проблемы с ГВС появились сразу после замены стояков на ПП. Теперь проектировщик говорит, что проблемы из-за того, что слишком большого диаметра магистраль поставили. Но еще раз повторю, пока не заменили стояки, с новой ПП магистралью вода была горячая и с циркуляцией все ок.


Здравствуйте! Мы поставили полипропиленовые армированные трубы. Нужно очень постараться чтобы их спаять так, чтобы были наплывы внутри. А у нас работали мастера, которые делают все быстро и профессионально. Причина точно не в этом.

А как у вас стояки ГВС врезаны в магистраль? Можете фото сделать одного двух мест? и какого диаметра стояки были и какого стали в ПП?
Насчет проблемы из за завышенного диаметра магистрали- пусть письменно напишет это и подпись поставит. Но он знает где он косяк сделал и пока молчит, пока к стенке не прижало.

хотя еще есть шанс, что это не его косяк- вы поочередно меняли и могли вполне старую грязь и отложения прогнать по новым труба ПП и просто их подбило большим колвом мусора.

Вот расчет магистрали ГВС, который мне сделал проектировщик. Посчитал, что подойдет ПП труба 125 мм вместо стальной 159 мм. Я поставила 140 мм (побоялась меньше ставить).

Разорвите перемычку между подачей и обраткой за самым дальним стояком
С8 . У вас при таких диаметрах и имеющемся насосе работает кольцо по подвалу.Это ошибка в проекте.

К сожалению, никто не подсказал мне, что могут быть такие проблемы с циркуляцией ГВС. Теперь бы, зная, что могут быть такие проблемы, сначала сделала бы проект. Что касается насосов. Насосы поставили на обратки в нескольких подъездах. Они новые абсолютно, из магазина. Стоят 2 недели. Не загрязнились еще.
И проблема с циркуляцией не везде.
10 подьезд - проблема была с циркуляцией в одном стояке, который удален от общеподъездной обратки. Поставили насос на обратку ГВС в подвале - все наладилось.
9 подъезд - проблема была с двумя стояками (на этаже 4 квартиры), дальними от обратки. Поставили насос на обратку - проблема со стояком, который поближе к обратке, решилась. Проблема со вторым стояком не решилась.
8 подъезд - проблема была с одним крайним стояком (самым дальним от обратки, на этаже 5 квартир). Поставили циркуляционный насос, проблема решилась.
7 подъезд - проблема с крайним стояком, дальним от обратки. Поставили циркуляционнйы насос. Проблема не решилась. Потом поставили обратный клапан на выходе стояка на техэтаж, так как подумали, что вода идет с техэтажа прохладная вниз, а не снизу, из горячей подачи вверх, как положено. Результата нет вообще.
6 подъезд - проблема с циркуляцией ГВС в двух квартирах по центру (на этаже 4 квартиры). Поставили насос - периодически пошла холодная вода по стояку, который ближе всего к обратке. Проблема с другими стояками не решилась.
5 подъезд - проблема с крайним стояком, дальним от обратки. Поставили насос - проблема решилась.
1,2,3,4 подъезды - пятиэтажные (остальные подъезды - 9-ти этажные). У 1 и 2 подъезда была одна общая обратка во 2 подъезде, у 3 и 4 подъезда - одна общая обратка в 4 подъезде. После замены стояков на ПП возникла проблема с циркуляцией в 1 подъезде и 3 подъездах. Сделали отдельные обратки во 2 подъезде и в 3 подъезде. Теперь у всех горячая вода, кроме одного стояка во 2 подъезде.
Не знаю, как теперь быть. Что делать дальше.



У нас в квартирах полотенцесушители от ГВС. Если перекрыть обратку, они холодные будут.

Вы плохо представляете как работает система и как циркулирует вода. Просто с такой перемычкой в самом конце и при таких диаметрах вода идёт не в стояки подачи а крутится по подвалу через эту закольцовку между магистралями. Она идёт по пути меньшего сопротивления .
И обратку вы в этом случае не перекрываете . А заставляете идти воду в стояки подачи затем в стояки обратки ,в том числе и через полотенцесушители ,и далее в обратную магистраль к насосу циркуляции.
В крайнем случае просто закольцуйте самый конец магистралей за С8 через шаровой кран и закройте его.

Я вообще не представляю если честно. Я в вопросах водоснабжения полный ноль. Простите глупый вопрос. Нам нужно поставить шаровый кран в подвале между магистралью подачи и магистралью обратки и закрыть его?


Слесарю позвонила, он сказал, что стоит шаровой кран между подачей и обраткой и он закрыт...

Ставите манометр на вход стояка и на выход, сравниваете давление, увидите перепад, тогда только сможете оценить качество.
Где разность давлений самая маленькая, там ставите балансировочный клапан.




Давление на вводе в здание смотрели, там вообще перепад между прямой и обратной какой? По моему вместе с заменой труб вам и циркуляцию перекрыли.

Проверьте лично и никогда не доверяйтесь словам кого то.Если нет в схеме то откуда он там взялся? Проверьте нагрев труб подачи и обратки в подвале. Если есть кольцо то нагреты обе трубы будут примерно одинаково. Проверьте давление холодной воды на входе в теплообменник и заставьте прочистить фильтр, если таковой там стоит , проверьте чистоту фильтра перед циркуляционным насосом . Проверьте давление до насоса и посмотрите какой обратный клапан там стоит.При включении насоса можно по манометрам до и посе посмотреть какой перепад создаёт насос в системе. Проверьте работу насоса - закройте подачу ГВС и посмотрите по манометру между теплообменником и насосом значение . При нулевом расходе напор максимален. Надо найти по типу насоса характеристику и сравнить максимальные напоры. Да , а стояки подачи каждый имеет обратку или в подъезде они работают на общую . Просто нет схемы вертикальной организации стояков (с диаметрами),по этому не могу судить как удаляется воздух из верхних точек и не он ли держит систему. Это то что можно проверить и сделать беспроблемно и быстро.

Перепад на вводе в дом по ГВС около 1 кг. Вот с узла учета данные (там стоят датчики давления).


Мы врезали автоматические воздушники на каждый стояк на выходе.
У нас нет теплообменников. От котельной нам приходит готовая горячая вода.

А что за НС (нештатные ситуации) в распечатке? Почасовую распечатку такую можно?
По моему я знаю вашу проблему, подобное было на 1 объекте. Давайте часовку, смотреть будем.

могут быть перетоки холодной воды в горячую и наоборот, если где то неправильно стояки подключили, на счетчиках воды в квартирах обратные клапана стоят?

вы уверены в правильности написанного вами "совета"?

Проект водосабжения (Т3 и Т4 - подача и обратка ГВС)


Во всех квартирах поставили обратные клапаны на ГВС и на ХВС. Подмеса воды нет.


НС - это как я понимаю минусовые значения расхода ГВС в ночные часы. Это в пределах погрешности измерений счетчиков (2%).


Я вот что не понимаю. У людей в проблемных стояках, сколько бы они не сливали, течет прохладная вода (около 40 градусов). Откуда ей взяться в таком количестве? В магистрали ГВС минимум 60 градуса. Предположим, 10 минут сливали со стояка холодную воду, а дальше то должна идти горячая. Единственное объяснение, что чуть теплая вода идет из обратки. Но в 7 подъезде мы на стояке поставили обратный клапан, а вода так и идет чуть теплая. Странно. Я не понимаю этого.

Да, а что вас в нем смущает? У вас вода вдруг потекла по пути БОЛЬШЕГО сопротивления?

перечтите вами написанное ранее и сравните с тем, что написали сейчас. нет перепада- мал расход.

Ну и ещё. Возьмите внутренний диаметр стальной оцинкованной водопроводной трубы в мм (данные в интернете, это я по поводу соответствия), например стальной 1 дюйм (Ду25 )возведите в квадрат и возмите ту трубу из пластика , которая шла на ,,соответствие,, стальной трубе , её внутренний диаметр Di ,mm возведите в квадрат и
разделите значение квадрата стальной на значение квадрата пластиковой и умножьте результат на сто процентов - результат на сколько процентов выросло сопротивление системы при замене труб на этом участке . Можно и большие диаметры посчитать по вашему ,, соответствию ,, на участках. Посмотрите что получилось. Это я ещё потери на арматуре не смотрел . Возможно что дополнительное сопротивление системы после реновации оказалось не подъёмно для насоса
Да и напишите , что за циркуляционный насос стоит.

Извиняюсь!!! Где самая БОЛЬШАЯ!!!!)))



Спасибо! Поправил уже, естественно где БОЛЬШЕ сопротивление!)))

вы снова не понимаете разницы между большим сопротивлением и большим перепадом? и поправили не верно.

На 1 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 1 бар
На 2 стояке разность давлений (перепад) Т1 и Т2 2 бар
Где больше сопротивление? Не на 2 стояке, не?

Имейте ввиду , что я считал что вода нагревается через теплообменник в вышем теплоузле и там же стоит циркуляционный насос. Если подогрев воды вне вашего дома - то по сопротивлению то же , фильтр на вводе проверить и дать перепад на вводе ГВС в ваш дом . Если насоса нет в доме , перепад низкий и менее чем необходим для нормальной работы системы при выросшкм дополнительном сопротивлении то выходов два 1- просить теплосети или источник откуда поступает ГВС усилить напор или 2- просчитать реальное сопротивление системы и расчитать установку своего насоса. Надо будет выбрать насос в зависимости от места где вы его собираетесь ставить - на вводе подачи или на выходе циркуляции .

манометр показывает давление в точке установки и два могут показать перепад давления на некоем участке- не зная расхода по двум участкам с двумя разными перепадами ничего о их гидравлическом сопротивлении сказать нельзя. учите матчасть.

Вы изобрели что-то новое в гидравлике? Расходы и будут зависеть от разности давлений, Закон Бернулли вам в помощь.
Стояки у нас одинаковые по условию, расхода нет (замер ночью), так что по разности давлений легко понять сопротивление.

в учебник. Идите в учебник, вас учить только портить.
хотя лучше не подходите к инженерным системам- системам от этого будет лучше.

Что то держит подачу в дом или на вводе дома. Львиную долю горячей воды жильцы получают из обратки. Где то что то не до открыто на подаче горячей воды или задросселировано чем то . При монтаже что из арматуры закрывали и просили ли закрывать воду вне вашего дома?Проверьте открытие запорной арматуры у себя и попросите проверить её на магистрали теплосетей.
Подобный случай был у меня , когда на подаче ГВС на вводе у клиновой задвижки запала одна из щёчек. Поведение системы один к одному.
А схема ГВС у вас стандартная со сборными циркуляционными трубами под потолком верхних этажей в каждой блок секции Хорошо отработана и не плохо , если нет заморочек , работает.По диаметрам - допустимо , Если бы что то было совсем плохо , то работали бы ближние секции к вводу и чем дальше от ввода тем хуже. У вас проблема во всём доме.
Ищите что держит воду на подаче.

На фото врезка подачи на подъезд в магистраль ГВС и обратка с подъезда (с циркуляционным насосом).
К одной общей врезке в магистраль подключены все стояки в подъезде.

Отпадает этот вариант, расходы положительные на подаче и обратке.
Да и при вашем варианте тепловычеслитель сразу выдаст НС.







При таком диаметре на обратном не удивительно, что холодная вода в стояке, она у вас банально успевает остыть в полотенцесушителях))

Вообще то на вводе тогда стоял теплосчётчик горячей воды фирмы TEPSO с двумя расходомерами местного Промприбора.
По подаче расход показывал а на обратке шёл расход (и прямоточный и противоточный ) и прибор ошибку не регистрировал.Мало того он считал при противотоке расход , только со знаком - тоже и вычитал по алгоритму Gобщее = Gподачи - (-Gобратки). Минус на минус даст плюс. Ну и перемножте на дельту разности температур для получения расхода тепла.

А расходомеры какие?

Странно, обячно если идет противоток по расходомеру, то тепловычеслитель должен выдавать НС, т.к. G общее будет значительно больше допустимых 4% так-то)))))) В идеале Gобщее=0 при отсутствии разбор))))

Закройте в доме циркуляцию на вводе во время максимальных расходов горячей воды по дому и посмотрите на вводе за потерей давления подачи . Если амплитуда перепадов давления большая за крайней в сторону распределения до первого стояка задвижеой , значит я прав.
Тут тоже уже подобное обсуждали , это когда давление на подаче было ниже давления на обратке. Причина - не исправная или не полностью открыиая запорная арматура вне дома (в том случае , в тепловой камере за пределами дома)

Циркуляция не в доме по моему, а в теплопункте за его пределами, в доме только подача и обратка заведены.

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Так там в том узле ваши проблемы , если это такой случай.

Обратка была стальная труба 25 мм, ее заменили на ПП 32 мм.

Три сосны

у вас и подача была такая огромная как сейчас? Или подача и обратка были одного диаметра, что позволяло сохранять постоянную скорость циркуляции?
Сдается мне что стальные трубы были одного диаметра.

В общих данных в таблице даже не указана система т4 и тем более не указан циркуляционный расход. Наверное никтотрасчет то и не делал, как всегда на глаз типа по опыту)))

Магистраль гвс проброшены вдоль дома на 8 подъездов . Проектировщик старой системы по этому и заложил такие диаметры чтобы гарантировано обеспечивать народ водой даже в самой дальней точке. Блок -секции получают воду по стандатной , давно , ещё с 80 -х годов , отработанной схеме как и распределение воды по блок-секциям.
По скольку бойлер находится вне дома , скорей всего при замене арматуры на вводе дома при замене труб просили перекрывать подачу и обратку , возможно подачу открыли не полностью . Результат на доме.

Человек не дал полное описани что, куда ,откуда и сколько по не опытности ,схема тоже оказалась не совсем верной по этому и развели мы все эти дебаты.
Надо проверить всю запорную арматуру на подаче ГВС из бойлерной до вводной запорной арматуры в доме.Да и за одно на обратке стоит проверить .
Даже если бы диаметры были заужены то работали более менее от ввода ближние блок-секции. Так что разбирайтесь с запорной арматурой.

Да , для спецов . Углы на ППР в магистралях и основной разводке лучше выполнять не уголком 90 градусов с КМС =2.5 а двумя уголками 45 градусов с КМС = 0,5 каждый, сумарно = 1. Общее сопротивление вы не плохо снизите . Чуть дороже , но оно того стоит.

Все верно, на фото даже есть, 32 ППР с кучей углов 90 градусов и кранов. Как итог перепад весь теряется.



:rolleyes:Вам фото мало? Есть там циркуляция, но такая слабая, что вода в полотенцесушителях успевает остывать.

Слава богу, что требование п.11.7 СП 30.13330.2020, приведенное ниже присутствует в нормах и актуально по сей день:
"Запорную арматуру следует предусматривать у основания и в верхней части закольцованных по вертикали стояков.
На кольцевых участках сети следует предусматривать арматуру, обеспечивающую пропуск воды в двух направлениях "
Т.е., обратные клапаны ставим только там, где их установка предусмотрена СП


Сия перемычка - полная дурня.

А что на фото не так? Мы воссоздали в полипропилене то, что было в стальном варианте. Никаких новых поворотов не добавили, шаровые краны поставили там, где они и стояли. Диаметры труб соответствуют тем, что были у стальных труб (с поправкой на полипропилен). Подача такая и была изначально, значительно больше обратки, эта подача идет на 6 стояков ГВС.

но много где она необходима. но не при нормальной работе. чисто сохранить какую то циркуляцию в наружней сети и по промороженному подвалу. но не более того. в иных случаях- несомненно дурь. равно и в системах Холодоснабжения, когда ХМ надо погонять , а фэнов еще нет почти, но самое прикольное, что потом их убрать забывают и никак не поймут отчего фэны не холодят.и ведь задвижку то и не закрывают.

Если вы повторили систему в полипропилене с внутренними диаметрами системы из металла , которая раньше безупречно работала, и система вдруг перестала нормально работать , при этом температура воды в системе падает быстро до температуры обратки при этом магистраль подачи горячая и кто то получает , нет жалоб жильцов на снижение напора воды, то причина напрашивается сама собой . Становиться при разборе мал перепад на вводе, ведь если бы он был прежним то система бы нормально работала бы , ведь конфигурация с металлической сохранена .Если бы напор на вводе был нормальным (прежним)и проблема была только в циркуляции то после небольшой задержки горячая вода по стоякам всё равно начинала бы поступать. Но у вас почти везде идёт вода с температурой обратки.Это предполагает дросселирование подачи и нормальное открытие обратки. При максимальном водоразборе горячей воды с подачи начинает не хватать (какое то дросселирование) а с обратки , в том числе и трассы обратного трубопровода препятствия нет. Итог вы наблюдаете в доме. Но это исходя из того что вы нам здесь предоставили в виде информации и нет ещё того что не знаете даже вы или о чём умолчали. Кроме того , поскольку воду вы получаете из стороннего источника , всю эту линию так же надо было проверить в первую очередь , а точнее после её проверки , и начинать обсуждение здесь , если бы конечно это потребовалось бы.

Ну и из очевидного не вероятного - а не могли ли ребята при монтаже перепутать подачу с обраткой на магистрали? И посадить при пайке труб подачи на блок-секции к обратной магистрали и на оборот -циркуляционные выходы на подающую магистраль? Советую проверить - человеческая глупость бесконечна.

Диаметр Т4 подозрительно мал.

Бегло посмотрел проект. Вот на листе ВК-57 вижу, как 10 стояков Т3 Ду25 объеденены на один Т4 Ду20 (он потом переходит на Ду25 ). Я бы так не делал.

На общей магистрали Т4, перед присоединением к сети горячего водоснабжения, должен быть обратный клапан.

Стесняюсь спросить... А, если головную задвижку на Т4 (вводная на циркуляции в дом) закрыть и временно сбросить общедомовую обратку в канализацию (через ближайший спускник к этой задвижке), все хорошо становится?

и еще вопрос: а ХВС на полипропилен не переделывали?