У них свои деления по дисциплинам, достаточно сильно отличные от нас.
А когда ВКшник в РФ садится проектировать КЖ своих сооружений, уже видел, в одном действительно очень известном проектном институте. Мало хорошего должен сказать. Так, чисто в порядке АН на стройке им можно почеркать сетки для армирования, каких нибудь колодцев, но не более.

я думаю, в любой стране мало хорошего когда сантехник садится за конструктив.

Я, например, перепрыгнул из сантехников во что-то непонятное на стыке гидротехники, гидрологии и гидрогеологии. Но пересаживался я несколько лет с довольно глубоким курением матчасти.
Сейчас зачастую смотрю на потуги сантехников посчитать водопонижение или, боже упаси, водопропускную трубу как минимум с состраданием.

Раз уж пошел разговор. А строительные конструкции опирания опор трубопроводом, которые по сериям, кто должен разрабатывать?

которые по сериям, никто, они уже разработаны)

уважаемые оппоненты, напомню пред историю

Вопрос был по стадии П и ВОРам.
Шпунты и объем земли.

Зачем вы в меня кидаетесь справочниками сметчика и спдс на рабочую документацию?
С РД вообще проблем нет с землей канав - все подчитано в П.

Вы не слышите о чем вам говорят, ваши разборки внутри отделов контор, это ваши разборки.
С кем вы там в одной канаве из смежников ходите - подрядчики то обычно разные у разных сетей - каждый сам себе сделает, не говоря уже о нормативных расстояниях между сетями.

Да, конкуренция обостряется и заповедники буду не буду закрываются.
Да, проектировщики специализируются на внутрянщиков и наружников. Что вкшники, что тепловики, что электрики.
Так вот с точки зрения руководства конторы ответственность за объемы канавы лучше не распылять среди ВК и ПОС, а возложить на ВК.
Ничего там сложного нет в подсчете ВОР на стадии П, тем более у ПОС есть свой раздел, он его должен выпустить.
А цена ошибки велика - будут заниженные объемы - зак и не обратиться к тебе больше никогда - где он денег то возьмет? Как стройку то завершить?
2% непредвиденных на всех не хватит.
У нас тут есть такой приходит в контору, разоряет её уходит в другую.

Проектировщик наружник - ВК, ЭС, ведущий возьми зарплату, соотв ведущему - и считай объемы своей канавы на стадии П в ВОРах. Не можешь - ну не вопрос проектировщик 2 категории с соотв зарплатой.

Название темы - пытался вспомнить бред экспертизы - не смог.
Приходишь просишь пояснить - а почему такой вопрос возник - обычно все логично, договариваешься какой ответ примет и уходишь с положительным заключением и счетом за него к заказчику.

То что хорошо для руководства отнюдь не всегда хорошо для специалиста. Пожизненных контрактов нет.

Задача руководства сделать, так чтоб всем было хорошо.
Если этой задаче мешает конкретный специалист, значит он будет работать в другой конторе, где задачи у руководства иные.

Понятно. И объемы РМ жилищного строительства по 0.5-0.7 млн. квадратов в год.
По итогам 2019 года ГК ПИК ввела более 1,7 млн м². но это крупный застройщик, а есть масса поменьше.

На 2млн населения нормально.

Так наоборот же коллега, намного лучше когда все землянные работы находятся в олних руках. У нас тут подрядчики белены объелись, и посчитали для каждой трубы свою траншею, смежников вообще никого не учли, итог завышение объемов земляных работ очень приличное, и все бы может и нормально, но гос финансирование, все дела.

А ТС то и вопрошает, как ему отстоять точку зрения, и внутри организации в т.ч. Вопрос скорее не в "буду, не буду", а как обосновать перед руководоством

1. В основном - руководству.
2. И это правильно. Узкая специализация (только ВК или только НВК) и работа техника по подсчёту объёмов земляных работ толковому инженеру не интересны и бесперспективны. На такой работе не вырастешь как специалист. Поэтому годик-другой можно поработать но потом надо уходить. Иначе закиснешь.
А руководству такие работники конечно удобны - ну куда он денется, узкий специалист? Можно не озабочиваться его повышением во всех смыслах.


Совершенно верно. В земляных работах зачастую чудеса творят уголовные. Поэтому и ищут дурачков кто в этом не разобрался. 20 км водовод в поле и разработка траншеи одноковшовым экскаватором в смете - какая прелесть. Труба ПЭ 90 мм и ширина траншеи 0,7 м - красота. И песочка снизу 10 см подсыпать.
Обосновать можно нормативами. ГОСТами, типовыми должностными инструкциями специалистов.

Цель работы проектировщика - сделать качественно свою часть работы в проекте и в соответствии с НТД, чтобы все построили и все работало. И если задачи руководства отличаются от целей проектировщика, то проектировщик будет работать в той конторе, где руководство понимает назначение каждого своего конкретного специалиста.
Самодуров никто не отменял, но нормальный спец работать с таким навряд ли будет.



Проектировать объекты в городской застройке (большие города) и в условно чистом поле (или небольшие городки), не говоря уж про производственные объекты - несколько больших разниц. Уж не веду речь о наличии сертифицированных карьеров или площадок для вывоза грунта - откуда ВКшнику знать что и куда вывозится и какими ковшами разрабатывается и чем и как траншеи укрепляются? А когда НВКшник делает проект по подключению жилого дома к системам НВК или производственной площадки - здесь, вообще, общего мало.
Так что да, в мелких конторах, с руководством-самодуром, проще брать кажде полгода новых людей и навешивать им земельку допом. В подобных я пару раз работала. Уходила - не отпускали А в крупных - есть смысл каждому специалисту заниматься своим делом.

Да, специализация узкая имеет место быть в большой стране при больших объемах.

Это выгодно как специалисту - так и собственнику.
Объемы больше зарплата и прибыль больше.


Если будет считать некий посовец вашу траншею на стадии П - будут ошибки.



бред экспертизы
руководство- самодуры

забавный мир.

И тут проектировщик весь в белом на белом коне.



Выделил - действительно откуда?
Зачем?
И как это относится к ВОР вкшника раздела на стадии П.
В его ВОРе нет экскаватора - есть объемы.

Совершенно согласен.

Это выгодно только собственнику.
Давно была такая тема:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=90126
там достаточно подробно обсуждалось.

Что выгодно собственнику, выгодно и работнику))
выгодной чтоб некий бред экспертизы вообще не возникал, а если возник, то был сразу устранен

Есть же. В ВОР пишется, чем разработка выполняется. Бульдозером ли 122 кВт, экскаватором ли с ковшом 0,65 м3

С меня не требовали - в смысле именно в разделе водоотведение.
Эксперт ВК не требовал - ему именно объемы нужны были в кубах.
А бульдозер уже в сметах появлялся и ковш.

Ну, теперь более-менее ясно кому и что выгодно ))
Вот сметчики только как с бульдозерами разбираются - вопрос открыт Откуда, вообще, бульдозер взялся?

Ещё интереснее откуда появляются объёмы земли когда нет экскаватора.. Экскаваторы - они нынче сильно разные бывают. Ковши к ним тоже.
В нормтивах РФ тоже самое.
А нет ли тут какой коррупции? Пишите явку с повинной - меньше дадут

Типовыми сериями на траншеи никто не пользуется?

ммммм запах денежек может свести с ума "деньги, деньги, дребеденьги - позабыт покой и сон"(с)


А номер серии есть?
Пользуюсь другими решениями - альбомами Мосинжпроекта, альбомами производителей труб.
Ой! Надеюсь, Вы не решили, что я землю считать начала?
Разрабатываю сечения с основаниями по трубам с объемами материалов на 10 п.м. трассы, в свои СО включаю подготовку, засыпку песком на 0,3 м и материалы по основаниям - исключительно и только на стадии Р. И по доброте своей душевной

А в каких нормативах это узаконено?
Есть и расчёт онлайн объёмов земляных работ.
Всё это не так просто как кажется.
И если уж вынуждают делать в НВК - считать по минимальной стоимости надо. По государственным нормативам. Особенно на бюджетных объектах с большим объёмом земляных работ.
В т.ч. и геологией должно подтверждаться.
При проектировании линейных объектов для обоснования дополнительных затрат (устройство песчаного основания, заложения откосов, крепление стенок траншеи и т.п.) глубину горных выработок (скважин) и среднее расстояние между ними следует принимать в соответствии с табл.35 СНиП 1.02.07-87. Глубина выработки принимается на 1 м ниже предполагаемой глубины заложения трубопровода. Расстояние по прямой между выработками на трассах (в среднем) принимается 300 м.

Уже пожеванный инженер прекрасно знает, что инициатива имеет инициатора)

Ты, помимо вк/нвк, экспертируешь иги?

А как можно проверить НВК без ИГИ?

ГОСТ 21.704—2011
https://files.stroyinf.ru/Data/525/52554.pdf

А точно инженер проектировщик ВК понимает в ИГИ?
А то в этой теме я уже стал сомневаться.
Люди пишут тупенькие они не могут угол откоса без ПОСовца выбрать.
А тут целое ИГИ.

ИГИ — инженерно-геодезические изыскания.
Инженер проектировщик ВК обязан понимать в пределах своей специальности. А если лезет в ПОС, то по более - если не тупенький и понимает какие деньги на него навешивают. Особенно если работает проверяющим в гос. экспертизе. После чего хитроумное руководство быстро успокоится с ПОС в НВК. Ибо подрядчикам (и гос. заказчикам) это мало понравится. НВК в отличие от ПОС с подрядчиком согласовывать не обязаны. Минимальная ширина ковша 0,7 м и 10 см песка под трубу по старой традиции - нынче не проходят. А смета режется хорошо - после чего всё возвращается к ПОС/сметчикам. Им и решать под свою ответственность. Их традиционные приписки - это их приписки. И нечего прикрывать их ВКшником.
Каждому своё — классический принцип справедливости.

На знаю, как в Молдавии, но в рф - иги смотрит эксперт по иги, водоснабжение и водоотведение - эксперт вк.
А вообще я к тому, что метр изысканий под трубой - сомнительное заявление.

Это везде так. ИГИ тут никуда не денется раз норматив такой. Что он сможет возразить на такое замечание?
Раз приняли в нормах метр под трубой и 300 м между скважинами - извольте исполнять. Ну и обычно пишут в ИГИ, что уровень грунтовых вод может подниматься на 1 м от обнаруженного.
Но если геология простая и не требует удорожающих мероприятий при земляных работах - можно и пойти навстречу с количеством скважин. Может быть. И опять таки - последнее слово за ПОС, какая там у них техника сможет и должна работать. Так что смысла соваться к НВК нет никакого. Но если настаивают - работаем по нормам и правилам.

Какая-то молдавская действительность.
1. Разговор веду за объем траншеи. У каждого проектировщика наружки - ВК, ЭС, ТС, СС есть типовые серии траншей.
Придуманы предками с учетом опыта предшествующих поколений.
2. В РФ с подрядчиком ничего не согласовывают - передают в производство работ. Есть СП по памяти организация строительного производства. Входной контроль, да подрядчик обязан осуществить. Но в ограниченных, определенных нормативами рамках.
3. Деньги на проектировщика не возможно навесить - отвечает в рамках своей премии. В Молдавии в рабство что отдают при косяках?

1. Давно устаревшие, сильно завышенные и нормативно не утверждённые. Техника землеройная давно поменялась, как и технология укладки трубопроводов.
2. Тем более хорошо.
3. Типа того, в суд могут подать на компенсацию ущерба бюджету. А можно и присесть если будет выявлена коррупционная составляющая. Хоть и в виде премии.

1. В теме добавилось теперь к бреду экспертизы, самодурству руководства плюсом бред типовых серий специализированных проектных институтов.
Как можно быть таким умным и бесстрашным?
3. В суд могут подать на проектную организацию и экспертизу. А присесть это область фантастики. Проектировщик может пострадать только на размер своей премии, если она предусмотрена.

И да что там нового по сравнению с СССР в технике появилось?
Ну вот к просмотру как траншею с откосами делают
https://yandex.ru/video/search?text=устройс...%20с%20откосами
https://youtu.be/DyvV1lLP1jc

А вот без откосов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%9C-2

сова на глобус африки - глубина траншеи как для африки без отрицательных температур - вот и нет откосов

Наличие и заложение откосов зависит не только от глубины траншеи, но и от геологии и способа укладки труб.

Ширина траншеи под трубопровод должна определяться в соответствии с требованиями п.6.1.3."СП 45.13330.2017. Свод правил. Земляные сооружения, основания и фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 3.02.01-87". При укладке трубопроводов плетями или отдельными секциями на участках, разрабатываемых траншейными экскаваторами под трубопроводы диаметром до 219 мм, укладываемых без спуска людей в траншеи (узкотраншейный метод, сварка труб на бровке) ширина траншеи под трубопровод диаметром D м принимается D+0,2 m. В зависимости от параметров траншеи и типов применяемых машин технологические схемы разработки траншей различны (см. раздел ПОС), однако при любой схеме необходимо максимально использовать экскаваторы непрерывного действия, которые имеют высокую производительность, отрывают траншею полного профиля, не требующую зачистки дна, обеспечивают низкие трудоемкость и стоимость работ. Одноковшовые экскаваторы допускается применять лишь в тех случаях, когда работа экскаваторов непрерывного действия невозможна (например, в прочных грунтах с каменистыми включениями, при работе из-под воды и т.п.). Ширина траншей - разрабатываемых одноковшовыми экскаваторами - не менее ширины режущей кромки ковша с добавлением 0,15 м в песках и супесях, 0,1 м в глинистых грунтах, 0,4 м в разрыхленных скальных и мерзлых грунтах. Ширина ковша:
Обратную засыпку траншей, на которые не передаются дополнительные нагрузки (кроме собственного веса грунта), можно выполнять без уплотнения грунта, но с отсыпкой по трассе траншеи валика, размеры которого нужно определять с учетом естественной последующей осадки грунта.

Даже я возражения выскажу: где ссылка на пункт сп 47 про метр под ТРУБОЙ?

https://www.dokipedia.ru/document/5165392?pid=745
СП 47.13330.2012 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 11-02-96
6.3.26 Для типового проектирования ширину полосы трассы, глубину горных выработок и расстояние между ними принимают в соответствии с таблицей 6.4.
Водопровод, канализация, теплосеть и газопровод
Глубина скважин, м На 1-2 м ниже глубины заложения трубопровода
Расстояние между скважинами по трассе, м 100-300
Примечания1. Минимальные расстояния следует принимать в сложных, а максимальные - в простых инженерно-геологических условиях. (Документ)
Не нравится метр - можно два
Примечания3. Если в коридоре трассы предполагается проектирование нескольких линейных объектов, то число и глубину выработок устанавливают исходя из минимальных расстояний и максимальных глубин для соответствующих линейных объектов. (Документ)

Спасибо.
"На 1-2 м ниже глубины заложения трубопровода (шпунта, острия свай)".

Да, да так предки и учли в типовых сериях - в них и дан угол откоса в зависимости грунтов и глубины траншеи.
Специально, чтоб ВКшник долго не думал и не ходил к ПОСовцам по всяким пустякам.

Предки не учли массовое применение ПЭ труб вообще не нуждающихся в откосах.

Тут выше писали еще два условия и это правильно.
Предки и придумали ПЭ трубопроводы.

Первый полиэтиленовый трубопровод в СССР был сооружен в 1954 году. В последующие годы в Советском Союзе была создана необходимая научно-техническая база для производства и применения полимерных труб. Здесь уместно отметить важную роль Д.Ф. Кагана и его многочисленных учеников.

Вместе с тем в связи с отсутствием надежной сырьевой базы производства труб до 1981 года полимерные трубопроводы оставались опытно-экспериментальными объектами. Затем, после пуска двух заводов-производителей специального трубного ПЭ в Казани и Буденновске, а также крупнейшего Казанского трубного завода, эти трубы заняли достойное место в строительстве трубопроводных систем различного назначения.