Товарищи, доброго времени суток!

Занимаюсь проектированием внутренних и наружных сетей ВК совсем недавно, и до сей поры не приходилось сталкиваться со зданиями выше 9 этажей.

В данный момент разрабатываю проект сетей ВК для 16-ти этажки, возник вопрос по канализации.

Необходимо устроить перекидку хоз-быт канализации под потолком 1-го этажа:
1) Можно ли вообще устраивать перекидку из ПВХ труб, если сверху 15 этажей - не разрушит ли в этом месте соединение труб поток такой скорости? Или перейти, например, на SML-трубы?
2) Если всё-таки можно оставить ПВХ-трубы - есть ли смысл делать промежуточную вставку из трубы между двумя отводами под 45? Рисунок 1 - со вставкой, высота от пола до низа трубы 2,4м; рисунок 2 - без, высота 2,5м.

Рисунок 1:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рисунок 2:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за внимание!

поиск по форуму и яндексу: "отступ на канализации" "зона избыточного давления перед отступом" "работа невентелируемого стояка" "вентиляционная петля".

PS: я переходил двумя 45гр на SML трубу, но наиболее остро стоит вопрос именно вонизмы с ближайшик к отступам гидрозатворах

Почитайте рекомендации Синикона:

Спасибо большое за направление для поиска ответа! Буду изучать!

Изучать то можно, но проекта ваш должен соответствовать нормам страны, а не книжке некоего ООО. У вас в задании на проектировании она указана , как обязательная к применению к вашему проекту? А СП ВК внутрянка указан скорее всего и вам его исполнять точно надо. Хоть в 9, хоть в 16 этажном здании.

Что говорит сп30 по этому поводу (п.18.4):

При переходе стояка в сборный отводной (горизонтальный) трубопровод запрещается применять отвод 90° (87,5°). Нижний отвод стояка следует монтировать не менее чем из двух отводов по 45° или трех отводов по 30° или из четырех отводов по 22,5°. В необходимых случаях допускается применение отводов 45°+30° или 45°+22,5°, или 45°+2° по 22,5°.

Запрещается присоединение стояков к горизонтальным транзитным трубопроводам с помощью тройника 90° (87,5°) (кроме чердака зданий).

Вопрос касается именно того, не снесёт ли поток, падающий с 16эт. с ускорением, соединение из двух отводов по 45. Коль скоро, в сп нет оговорки по нюансам касаемо того или иного кол-ва этажей, предшествующего переходу стояка в горизонтальный трубопровод, хотелось бы обратиться к реальному опыту / допускаю, мб некое ООО уже озадачивалось подобным вопросом и проводило испытание собственных систем на надёжность таких соединений.

Со скоростями проблем нет. у Добромыслова этот момент давно изучен и описан: спустя какое-то расстояние (сейчас не вспомню) возникает баланс меду силой трения газо-жидкостной среды со стенками трубы и гравитацией. Ускорения дальше не происходит.

Застройка г. Москва типовыми 17 этажными домами с времен Московской Олимпиады, до того шли 16 этажные(даже байка была про появления 17-го этажа) и ничего ни в каком доме не сорвало. Крепить нужно правильно сам стояк и горизонтально отходящее от него в подвале тоже, под первый раструб трубы сразу после отводов по 45.
Домов выше 16- и типовых и не типовых уже тысячами настроенно и не только в МСК.

Можно. Но местами периодически вонять будет. И СП будет ни причём - проектировщик обязан был посчитать и принять соответствующее решение. А посчитать не так просто.
А заказчик не специалист. Он эти нюансы знать не обязан. Хотя запрос сделать не помешает - желает ли заказчик периодически срыв сифонов и запах местами иметь? Или готов на некоторые доп. затраты?

Тысячи типовых домов в Москве не знают о вашем мнении о срыве сифонов в домах и не разделяют его. И проект ОБЯЗАН соответствовать СП, а не книжке от ООО.

Если я всё правильно понимаю, то тысячи типовых домов в Москве, похоже, догадываются о срыве:

СП30, всё тот же п.18.4: Для зданий с числом этажей более 10 при расстоянии менее 1 м между подключением к стояку санитарных приборов нижнего этажа и точкой перехода стояка в отводной (горизонтальный) трубопровод эти приборы следует присоединять непосредственно к отводному (горизонтальному) трубопроводу самостоятельным (дополнительным) стояком.

то десятки тысяч домов построенных до СП 30-2020 не знали проблем с срывом сифонов по СП30-2020 года и жители этих домов не знали. И СП 30-2016 года (на четвертом десятке лет применения пластиковых трубопроводом в МКД для канализования) нет пункта аналогичного п 18.4 насчет зданий с числом этажей более 10. Вот на больших числах этажей, там несколько по другому, но высота здания свыше 75.

Ещё как знают на первых этажах. И не только в Москве.
https://www.yandex.ru/search/?lr=10313&...p;src=suggest_T



Книжка ООО написана по европейским нормам UNI EN 12056.
Когда квартиры были бесплатными - проходило по СНиП. Когда кв. м за 800 евро - не понимают.
Вообщем это дело заказчика-что он строит..
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1622...zkij-zapah.html

- потому что проектируют по СП. Вентиляционный стояк делать - жаба душит.
А по уму делают так:

показательная подборка- вумен, ледикрасотка. Отличные сайты для изучения темы.
У меня у матери сестры муж сифон вообще выкидывал, ибо он засоряется, а жена сразу чистить его заставляла. А нет сифона, то и засорятся меньше будет. А вот умывальник с переливом тетка не любила- так она просто тряпочкой закрывала выпуск, а из перелива все одно пахнет и не заткнуть, но муж её не говорил ей про снятый сифон до самой смерти. Сильно он не любил чистить его.

Ну изучайте UNI EN 12056. Пригодится. То что на первых этажах многоэтажных домов с канализацией всегда были проблемы - давно всем известно. И чем выше дом - тем чаще.

Не напомните сколько миллионов квадратов вводится в Молдавии жилья в год? Во сколько раз больше, чем в МСК? И проблемы первого этажа сплошь от замечательных соседей верхних этажей- это они присылают все то, что льется через край унитаза жителя первого этажа, но не от способа подключения санкабины 1-го этажа, а от засора. Решения из той книжки этого не предотвращают.
Что нибудь еще по теме есть, с картинками и что б еще с каких женских форумов злободневное?

Какие же все-таки буржуйские нормативы подробные.

Да какая разница? Вводится достаточно для тех кто может его купить. И горизонтальная разводка водопровода везде в новых домах лет двадцать как применяется. И водосчётчики на лестничной площадке и автономное газовое отопление/ГВС в каждой квартире. Другие варианты плохо продаются. 12-16 этажей здания тоже строятся, ибо земля дорогая. То с чем в РФ проектировщики только сейчас сталкиваются ибо пока коммуналка относительно дешёвая - то у нас уже давно практикуется повсеместно в новом строительстве.
А канализация по UNI EN 12056 конечно редкость - застройщика жаба душит. Ну и сейчас как правило снизу соцкультбыт на первом этаже (который имеет отдельную от жилья К1 и К3), а ниже его ещё и гаражи, что сглаживает проблему.
А количество миллионов квадратов не всегда переходит в качество жилья.

https://point.md/ru/novosti/obschestvo/v-mo...hti-v-dva-raza/
На 2,6 миллиона жителей достаточно, как мне кажется..

Т.е. вы даже не осознаете, что в десятках миллионов построенных за 40 лет квадратов жилья нет проблем и сравниваете мониторинг этих десятков с неким почти одним за год в котором еще и ИЖС и другие проблемы?
А индгазовое - ну прям здорово. Завтра не дадут кредитов расплатится за газ и не будет ЭЭ- вот запоют все жители, которым услужливо подсунули такую проблему. А Санду пожмет плечами и посоветует быстрей в Румынию присоединятся.
Но вы по прежнему можете считать это прогрессом, а не полной деградацией.

Просто для интереса. А как у вас пожарники относятся к выполнению труб из PVC в высотных зданиях. Согласно ваших документов.
У нас так запрещено. Ставят чугунные , или чугунные со специальным внутренним покрытием. Если можно ,то ответьте.

А углы или 2 по 45 или лучше 3 по 30

1. Можно. При правильном крепеже не разрушит. Не надо переходить;
2. Нет смысла.

Еще хорошо бы предусмотреть чтобы эта перекидка на 1 этаже не оказалась посреди встроенного помещения аля офис или кафе.

не.. проблемы с вонизмой есть: щаз трапики в пол стали делать с небольшой высотой гидрозатвора, херачат огроменные отступы над потолком нежилья или по 20 метров лежака в эксклюзивных хоромах (в старых советских домах такого не было: стояк К1 стоял как куст). Поэтому вопрос движения газожидкостной среды в стояках К1 сантехник должен знать и уметь.

Трапики в жилой части? Это где?

та любителей сделать себе душевые кабинки "в пол" куча.
И архитекторов таких я тоже встречал, которые в гостиницах тулили перед отступом душевые трапики с высотой гидрозатвора что-то около 36мм (дай Бог памяти).

Противопожарные муфты ставим под перекрытием каждого этажа. В гаражах лежаки в огнестойких коробах или чугун.
Три по тридцать конечно лучше, но можно и два по 45. Зависит от того как потом идти под потолком. Три по 30 получается ниже.

уже на высотные здания перешли? У автора вроде 16 этажей, не высотка.

Эко вы ехидны. Вы еще про другие разделы вспомните, коммуникации которых тоже должны пройти под потолком и быть выше К1 и еще с нормируемым расстоянием от неё да и иные из раздела ВК тоже.

доводилось работать в пятиэтажном доме постройки примерно конца 50-х-начала 70-годов. Зимой у раковины, располагавшейся в нашем кабинете периодически срывало сифон и кабинет тогда запахом обдавало сногсшибательным. И кабинет находился не на первом а на четвертом (из пяти имеющихся) этаже. И отступ у канализации с пятого этажа был небольшой и проблемы с обмерзанием вентиляционной части стояка тоже были.

Пример может такой быть с зданием любого года постройки и зависит эта проблема не от проектного решения, а от ... кто то что то кинул\заткнул в фановую часть трубы.
Далали реставрацию дома купца Морозова(не боярина который знаменитого), так там убрали умывальник один впихнутый на верхнем этаже и проектировщик машинально вычеркнула и стояк весь(более приборов не было на нем), а он был фановой частью ответвления в подвале длинного(сам стояк ф100 имел вент часть и в конце ответвления в подвале то стояк поднималсяф50.). А как буфет этот в подвале открылся и как мойка стали рыгающие эти звуки издавать, лан бы молчком срывало и все, а тут с рыганием страшенным. Пришлось им от конца ответвления на стояк кидать еще трубу соединяясь с стояком ф100( сродни умывальника на первом этаже в школе самолетиком, под спортзалом который, обычно комната медсестры). Но это совсем другая песнь и хватает СП30 и СНИПа тех времен.

Нет, я просто сравниваю ваши старые и новые нормы:


и СП 30.13330.2016 где такого требования ещё нет.
А оно, требование, чудесным образом совпадает с тем что рекомендовал Синикон ещё во времена действия СНиП 2.04.01-85* - где тоже такого требования не было.
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=157240
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=157259
Осознавайте.

К стати, СП готовят в т.ч. тоже ООО.
И десятки миллионов построенных по старым нормам квадратов ни какой роли не сыграли, благополучно передрали требования из UNI EN 12056 в вышеупомянутый вами СП 30.13330.2020.
https://e-ecolog.ru/docs/1c9E4rfxrppyIlo4acFb6/1337
Учите матчасть ©

Ничего вы не сравниваете и даже сообразить не можете в чем сравнивать. Нормы на момент Олимпиады знаете действующие? Более поздние редакции знаете? Или будете сравнивать последние изыски от вами упомянутых ООО замученных напрягом по впихиванию заказанных текстовок? А ныне ответственность на проектировщике за косяк и ему не прикрыться словами " мной все сделано по СП", потому и редакции уже такие.

Так вы же сами выше пишите:

Так проект ОБЯЗАН соответствовать СП или нет?
Или он должен, как вы говорите, соответствовать
Непонятно.. Нормы-то поменялись в соответствии с книжкой от ООО. Вот же обидная оказия какая..

вот тут мне интересно узнать мнение эксперта, в качестве примера приведу свой давний вопрос:

Согласно СП32: 5.5.2 В открытой дождевой сети наименьшие уклоны следует принимать по таблице 5. ну.. например.... лотки, покрытые брусчаткой или щебеночным покрытием 4 промилле.

А что если я сделаю проектом уклон 2 промилле и докажу гидравлическим расчетом что на интервале 63-1% обеспеченность скорости потока будут адекватны?
Справочно: этот пункт как обязательный не указан.

Сергей, посмотрите последний перечень нормативных документов обязательных к применению (с поправками от 20 мая этого года).
Большинство СП из него просто исключили. Понятно что так просто никаких решений без использования соответствующей литературы и нормативов не примешь, да и с экспертами общаться надо основываться в том числе на литературе и на документах. Но вот где прописано теперь что проект ОБЯЗАН соответствовать СП исключенным из этого перечня о имеющим статус действующего и обязательно ли применение действующего СП при наличии допустим других требований описанных в другой литературе-вопрос думаю открытый. В качестве примера-одно время действовали параллельно два СП на внутренний водопровод (кажется от 2012 и от 2016 года)и канализацию и методика гидравлического расчета водопровода там была разная от слова совсем.

Если Вас интересует мнение проверяющего проекты из Молдавии - то я бы согласился с Вашим расчётом. Но не факт, что у Вашей экспертизы будет аналогичное мнение..

Уверены? Так и останьтесь в этом заблуждении.

В таких случаях я, как проверяющий, требую делать по самому жёсткому/надёжному варианту. Отдали решение на откуп проектировщику и экспертизе - ну им и решать. За ними последнее слово.
У нас вообще мудрецы "Требования к внутреннему противопожарному водопроводу зданий культурно -зрелищных учреждений, библиотек, и спортивных сооружений" сделали рекомендуемыми. А там работы на миллионы.
Либо пусть заказчик свои хотелки согласовывает в установленном порядке как отступления от норм. Раньше это на первом листе чертежей основного комплекта оформляли примерно так:

[quote name='Serg Ivanov' date='20.12.2022, 15:26' post='1612541']
В таких случаях я, как проверяющий, требую делать по самому жёсткому/надёжному варианту. Отдали решение на откуп проектировщику и экспертизе - ну им и решать. За ними последнее слово.



В рамках порученного и обязанностей по должности. И трактовку насчет "откупа"- перечтите обязанности Экспертизы при проверке проектов. Можете ознакомиться и с обязанностями проектировщика по их договору. И искать деньги на воплощение своих хотелок к трактовке жестких вариантов. Не путайте свою шерсть с государственной.

Мне это не очень интересно. Я не работаю в РФ. Разбирайтесь сами.

Но активно лезете сделать совет с своим видением норм для проектов в РФ. Который уже день скачете на лошади , что б сообщить насколько вам это не интересно?

Да. Но вас это не касается. Можете не читать.

тем более не вам решать кого что касается. Можете не писать и не читать.

Аналогично.