В каких случаях требуется изоляция внутренних сетей холодного и горячего водоснабжения из полипропиленовых труб.

Во всех.
В гвс минимизируем потери тепла, в хвс исключаем конденсат летом.

В принципе ко всем трубам относится.

Окромя подводок к приборам

Разве возможно образование конденсата на полипропилене.

[quote=Raven21,Feb 28 2007, 18:08 ] [/QUOTE]
Разве возможно образование конденсата на полипропилене. [/quote]
О-о, да еще как возможно!

[quote=OlgaO,Feb 28 2007, 18:48 ] [QUOTE=Raven21,Feb 28 2007, 18:08 ] [/QUOTE]
Разве возможно образование конденсата на полипропилене. [/QUOTE]
О-о, да еще как возможно! [/quote]
Поподробнее пожяльста, а то ни разу не встречал, чтобы на полипропилене хоть какой нибудь конденсат висел.
Сам год назад спорил по данному вопросу, пока дома трубы не поменял. Когда были стальные, надо было чашку подставлять, капало не по детски, а сейчас даже не влажные!

Здравствуйте! По поводу изоляции у меня немного другой вопрос! Полипропиленовые трубы горячей и холодной воды делаю с изоляцией энергофлекс. Для холодной воды брала толщину 6мм, для горячей 9мм. На акватерме взяла их каталог, там диск с расчетной программой. по ней холодная так и остается 6мм, а горячая увеличивается до 30мм. думаю что-то многовато. Поделитесь своим опытом, пожалуйста, кто какую изоляцию берет (и ее толщину)

в квартире может конденсата на ПП трубе и не будет. а вот если ее по подвалу пустить будет и совсем нехилый.

по поводу изоляции ГВС. делаем почти всегда вспененный полиэтилен или каучук, толщина по расчету получается не более 13 мм (за некоторыми исключениями).

подскажите, как считаете, не могу понять, где ошиблась

считаю по программе Термофлекса. Вообще то знать бы еще диаметр трубы.
Многие программы ПП не считают, а считают только пластик (ПЭ, МПТ). у ПП трубы PN 20, большая тощина стенки, поэтому изоляциб можно брать тоньше, но не менее 10 мм.(на работе есть пограммка для ПП трубы самопальная).
На трубах, которые выходят из котельных и магистралях изоляция получается побольше, конечно.

В квартире бывает конденсат на ПП трубе тоже и достаточно часто. И чашку подставляют , видела.
А вот по поводу изоляции - вспененный полиэтилен и каучук какую степень горючести имеют? Что-то не смело ли его Вы применяете?

Вот вот я тоже об этом.
Были подшивные потолки и пришлось отказаться от полипропилена и каучука.

применяем, естественно, там где можно. в жилье и общественных зданиям с этим проблем нет.


за подшивными потолками - по обстоятельствам, в зависимости от наличия АУПТ.

квартир полипропиленом и металлопластиком сделали много, если протяженность небольшая и с вентиляцией все нормуль, то вроде никто пока не жаловался.

вот тут вспомнила. делали отопление в тороговом комплексе. трубы изолироваи вспененным ПЭ (группа Г1). трубопровод пересекал помещение категории В1, вроде. в общем, пожарник придрался к изоляции. на тот момент легче было убрать ее на фиг, чем с ним спорить. но документ я так и не нашла, в котором запрещается использование материалов группы Г в помещениях категории В.
есть вообще такой норматив, где какую изоляцию можно?

СНиП 41-03-2003 п.5.18
И лучше приучайте пожарников делать замечания только на основании документов, они тоже люди

Т.е. исходя из этого пункта Г1 и Г2 можно применять в жилье.
Только в СНиП 31-01-2003 Многоквартирные здания п.7.3.11 в мусорокамерах изоляция должна быть негорючая.
Т.е. кроме мусорокамеры энергофлекс и т.п. можно в домах закладывать!

Попробовала посчитать в программе энергофлекса по температуре на поверхности изоляции - совсем другое дело, там для гвс 32мм - толщина 6 мм получается. А я сначала брала расчет по нормированной плотности теплового потока, вот и выдавало мне, что для тех же самых условий тольщина изоляции требуется 30мм.

5.18 Теплоизоляционные конструкции из материалов с группой горючести Г3 и Г4 не допускается предусматривать для оборудования и трубопроводов, расположенных:
а) в зданиях, кроме зданий IV степени огнестойкости, одноквартирных жилых домов и охлаждаемых помещений холодильников;
б) в наружных технологических установках, кроме отдельно стоящего оборудования;
в) на эстакадах, галереях и в тоннелях при наличии кабелей или трубопроводов, транспортирующих горючие вещества.
При этом допускается применение горючих материалов группы Г3 или Г4 для:
- пароизоляционного слоя толщиной не более 2 мм;
- слоя окраски или пленки толщиной не более 0,4 мм;
- покровного слоя трубопроводов, расположенных в технических подвальных этажах и подпольях с выходом только наружу в зданиях I и II степеней огнестойкости при устройстве вставок длиной 3 м из негорючих материалов не более чем через 30 м длины трубопровода;
- теплоизоляционного слоя из заливочного пенополиуретана при покровном слое из оцинкованной стали в наружных технологических установках и тоннелях.
Покровный слой из слабогорючих материалов групп Г1 и Г2, применяемых для наружных технологических установок высотой 6 м и более, должен быть на основе ткани из минерального или стеклянного волокна.

этот СниП прочитан вдоль и поперек
про категории помещений ни слова.



это пусть генподрядчик приучает. проект прошел все экспертизы и согласования. так что это по большому счету не мои проблемы были.

Вы спросили: где какую изоляцию можно?
Я Вам дала ссылку на основной СНиП, а где взял тот бред Ваш пожарник мне не ведомо. Именно поэтому, я присоветовала Вам это спросить у него.
И, кстати, в торговом комплексе помещения не категорируются по пожарной опасности.

подсобные помещения категорируются.
вот и до сих пор думаю откуда он взял этот бред. загадочные люди эти пожарники

лет 6 назад, когда с ПП трубой первый раз делали проект, манагеры мне песни пели, что теплоизолировать ее не надо вовсе. на это в общем и повелись мы и наши заказчики. но сделав несколько расчетов "выяснилось", что не совсем так).

На основании каких нормативных документов Вы это утверждаете?
Торговый комплекс проектируется по СНиП 2.08.02-89 (см. прил. 1* п. 3.1 этого СНиПа). Есть комментарии к этому СНиП в двух выпусках. В выпуске 1 п. 1.10 стр. 11 сказано: "Общественные здания в целом и их помещения, за исключением макетных мастерских, по взрывоопасной и пожарной опасности не категорируются"

а Вы не могли бы выложить здесь эти пояснения. что то в Гаранте у меня их нет. Передо мной лежит проект тогрового коплекса. Согласованный везде и всюду. Смотрю там экспликацию:
Машинный зал холодильного оборудования - В
Моечное отделение - Д
Отделение подготовки сырья - В3
Зарядная уборочной техники - В4 и т.д.
Может это технологи чего и не дочитали? кто их знает? хотя вроде далеко не первый объект запроектировали.

У меня это в бумаге, страниц более 100, сожалею, но
Могу сказать, что выпустили это в 1991 году, на титуле написано: Государственный комитет по архитектуре и градостроительству при ГОССТРОЕ СССР, ЦНИИЭП учебных зданий. Есть запись телефонов (но возможно уже устарели, проверьте, если захотите) - ЦНИИЭП учебных зданий - тел. (495)1382970, 1383247, 1382825, консультации по СНиП 2.08.02-89 и комментариям к СНиП - (495)1311738 - Петров Виталий Михайлович. Если что-то разузнаете новое - сообщите, пожалуйста, здесь.
hydrotehnik, а что Вы, как ВК-шник, делаете с пожаротушением в торговом комплексе, в котором проставлены категории по пожарной опасности? Как Вы тогда назначаете расход воды на пожаротушение? Что, относите торговый комплекс к производству что ли?

мы в этом коплексе делали только ОВ, к счастью)

Добавлено - 12:20
попробую поискать пояснения.

да, кстате говоря, этот комплекс у нас один такой, в котором категории стояли. причем их типовых несколько, но на этом архитекторов заказчик сменил.

Из практики скажу:
конденсат на полиэтиленовых и полипропиленовых и металлопластиковых трубах есть.
появляется аналогично как на металлических при соответствующих температуре и влажности.
полностью согласен с тем, что данная точка для металла гораздо ниже.
зимой (низкая влажность) - на металле конденсат остается, на пластике может отсутствовать.
летом, в большинстве случаев - конденсат есть везде. спасает термоизоляция и вентиляция помещения.

Из практики так скажу, конденсат на полипропилене весьма не значительный, но этого достаточно для налипания пыли, образуется чёрный, тяжело отдирающийся налёт, портится внешний вид трубы. И ещё, с изоляцией стояки тише. Правда у себя в квартире я делал без изоляции, бюджет был ограничен.

Добрый день !

Разница в количестве конденсата в системах (сталь и полипропилен) связан прежде всего с коэффициентом теплопроводности материала трубы и соответствующим температурным градиентом. В обоих случаях конденсат должен быть. Если отсутствие конденсата критична - делайте теплоизоляцию. В случае полипропилена конденсат, а также налипшая грязь никак не влияет на работоспособность системы. В случае стали - возможна коррозия плоть до образования свищей в довольно короткие сроки.

Как раз недавно столкнулся с этим в экспертизе - написал такой ответ:
1. Указываемое Вами в экспертном заключении Приложение 4 СНиП 2.08.02-89* определяет только возможность размещения перечисленных помещений в подвалах общественных зданий, а не их категорирование по взрывопожарной опасности. Категорирование помещений осуществляется в соответствии с NCM E03.04-2004. В данном случае, исходя из площади помещений производства с категорией «В» более 10% общей, в задании ТХ определена категория производства «В», что при объёме помещений в 1200м3 согласно Таблице 2 СНиП2.04.01-85* требует внутреннее пожаротушение двумя струями по 2,5л/с. Проект согласован с Управлением спасателей и пожарных Службы гражданской защиты и чрезвычайных ситуаций МВД РМ, письмо №5/515 от25.09.2009.

Для РФ:
4. КАТЕГОРИИ ЗДАНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
28. Здание относится к категории А, если в нем суммарная площадь помещений категории А превышает 5 % площади всех помещений или 200 м2.

Допускается не относить здание к категории А, если суммарная площадь помещений категории А в здании не превышает 25 % суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 1000 м2) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.

29. Здание относится к категории Б, если одновременно выполнены два условия:

здание не относится к категории А;

суммарная площадь помещений категорий А и Б превышает 5 % суммарной площади всех помещений или 200 м2.

Допускается не относить здание к категории Б, если суммарная площадь помещений категорий А и Б в здании не превышает 25 % суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 1000 м2) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.

30. Здание относится к категории В, если одновременно выполнены два условия:

здание не относится к категориям А или Б;

суммарная площадь помещений категорий А, Б и В превышает 5 % (10 %, если в здании отсутствуют помещения категорий А и Б) суммарной площади всех помещений.

Допускается не относить здание к категории В, если суммарная площадь помещений категорий А, Б и В в здании не превышает 25 % суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 3500 м2) и эти помещения оборудуются установками автоматического пожаротушения.

31. Здание относится к категории Г, если одновременно выполнены два условия:

здание не относится к категориям А, Б или В;

суммарная площадь помещений категорий А, Б, В и Г превышает 5 % суммарной площади всех помещений.

Допускается не относить здание к категории Г, если суммарная площадь помещений категорий А, Б, В и Г в здании не превышает 25 % суммарной площади всех размещенных в нем помещений (но не более 5000 м2) и помещения категорий А, Б, В оборудуются установками автоматического пожаротушения.

32. Здание относится к категории Д, если оно не относится к категориям А, Б, В или Г.
НПБ 105-03

МОСКВА 2003



Всё зависит от площади встроенных производственных помещений - если более 10% общей площади общественного здания и не выделены в пожарный отсек - то таки да, надо считать как производственное.
Вообще соседство пожароопасного производства и общественных помещений с большим количеством людей - потенциально чревато, тут надо особо уделять внимание пожаротушению.

прошу подсказать, в пояснительной записке написано изолируются все трубы(горячая вода 40мм,холодная 20мм ,циркуляция 40мм),не вижу смысла изолировать вертекальные отводы к раковинам длинна 2 метра и под раковинами,или все таки изолировать,помещение цех рыбопереработки ,трубы полипропилен

День добрый! Вот я тоже не вижу смысла. Спорила сегодня с подрядчиками - заложили разводку в санузле в изоляции, трубы полипропиленовые. Ну какой смысл?а нам удорожание!
Подскажите, пожалуйста!

Мы заизолировали магистрали ,договорились с заказчиком

Добрый день!

Подскажите пожалуйста, если кто в курсе, где найти ссылку на норматив, в котором указано по какому параметру производить расчет толщины изоляции трубопроводов ГВС: по нормируемому тепловому потоку или по нормируемой температуре на поверхности теплоизолированной трубы.
Ведь разница приличная. Здесь в обсуждении уже касались этого вопроса, но хотелось бы знать поточнее, почему принимаете толщину по расчету именно по температуре на поверхности.

Добрый день.

А если стоит задача обосновать отсутствие необходимости выполнять теплоизоляцию стояка ХВС из полипропиленовых труб?
Был ли опыт решения такой задачи?


С точки зрения норм или физики процесса.

Ведь куча жилых домов сдается без изоляции стояков. Много людей проверяют и принимают.

Мы пытаемся обосновать теплопроводностью полипропиленовых труб.

И как? Получается?

1. Вы с самого начала эту тему прочли? Советую обратить серьёзное внимание на посты № 21 и № 26
2. Если речь о физике, то обоснованием является не теплопроводность материала, а расчёт, выполненный с учётом этой теплопроводности. Посчитайте - будете удивлены

С точки зрения физики ситуация ясна. Конденсат может появляться. Но в помещениях хорошая вентиляция и фактически не часто возникают условия образования конденсата.

Дома строятся и сдаются без изоляции стояков.

Выходит, что все зависит от позиции Заказчика и ГАСН?
Получиться их убедить или нет.

1. Вы сАми уже ответили на свой собственный вопрос

Обосновать отсутствие расчётом не получилось. Надеюсь, проверку расчётом Вы проводили при нормируемой влажности в помещениях, которую как раз и обеспечивает вентиляция.
2. Хорошая вентиляция м.б. обеспечена только постоянно действующей приточно-вытяжной механической вентиляцией. Всё остальное - блуд.
3. Очень многие пешеходы переходят улицу на красный сигнал светофора. А дальше уже, кому, как и когда повезёт!
4. Это называется не убедить, а ввести в заблуждение/обмануть Заказчика и потребителей (будущих жильцов)

Ух, как Вы все повернули... Я согласен.

Но. Задача стоит обосновать отсутствие необходимости.

Спасибо за участие.

Неверно. Задача стоит как обмануть. Ибо обосновать это никак невозможно - масса онлайн калькуляторов легко покажет несоответствие.
http://bos-pro.ru/calculator

все эти калькуляторы от производителей тепловой изоляции и особой разницы в толщине изоляции/тепловых потерях при разных материалах и их толщинах, последнее вообще не учитывается практически никогда. доверять расчеты "манагерам", стимул для которых продать по больше и по дороже?

Так сами посчитайте - в чём проблема? Формулы не секретные.
Как ни крути, а при температуре холодной воды +5С конденсат на поверхности трубы будет.

да и зеркало в ванной с конденсатом. его то же изолировать? и стены?


если ближе к факту: влажность 75% летом, температура воды уже не +5С, на трубах PN20 D40 конденсата не больше, чем на стенах.


если есть формула не учитывающая переменные величины (влажность, температура внутреннего воздуха, температура воды, расход воды - от времени года соотношение всегда будет разным), то прошу предоставить.

Нет. Только то, что требуется в соответствие с нормативными документами. Их и изучайте.

Совершенно реальная фотография в подтверждение фразы:
"Serg Ivanov, Как ни крути, а при температуре холодной воды +5С конденсат на поверхности трубы будет."

Есть ли необходимость в изоляции стальных магистралей Т3, Т4 прокладываемых в теплом подвале?

Есть, конечно. Во-первых, просто логически - зачем греть атмосферу? А во-вторых - п. 5.4.17 СП 30

Спасибо больше, Филипп. Вот как раз пункт СП искала, чтобы сослаться на норматив.

Здесь https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6433 в конце приведен четкий расчет, подтверждающий необходимость изоляции труб из полипропилена системы ХВС для предупреждения образования конденсата.