Добрый день, товарищи!

Был разработан ИОС2, включая в себя аксометрическую схему. Экспертиза прислала замечание, что в ПД нужна принципиальная схема согласна п87. Подскажите, есть ли какой-то документ, который позволит включить аксонометрию в состав ПД? Сколько раннее включала аксонометрию в ПД, никто не выдавал замечание, а тут Москва решила..
На форуме читала, что аксонометрию без отметок можно считать за принципиальную. Но мне нужен документ, в котором это разъясняется.

п87 гласит:
в графической части
у) принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;

Москва это давно решила, еще где-то в 2008 году, принят 87-е. То, что ты раньше "включала аксонометрию в ПД", нарушало ПП РФ. Или схемы были очень простыми и поэтому сходило с рук.
Документ, позволяющий включить аксо, - задание на проектирование. Но это не отменит необходимости принципиалки.
+ См. ГОСТ Р 21.619-2023.

Москва решила - улыбнуло.
Назовите принципиальная схема и вложите в лист аксонометрию.
Аксонометрия это всего лишь проекция.
А в каком проекции включить в проект -как с экспертом договоритесь.

У меня так Челябинск (я из Москвы) решил что на стадии П им прям нужна принципиальная схема в аксонометрической проекции.
Сторговались - чтоб подвал был в аксонометрической. а остальное как нам удобнее.

Нет ни одного документа, который говорит как должна выглядеть принципиальная схема.

Было подобное замечание когда прикладывал в качестве принципиальной схемы 3D модель из ревита, на замечание эксперта назвал картинку принципиальной схемой - все прошло, эксперту нечем обосновать то, что аксонометрическая схема не может являться принципиальной

Все приложения с примерами оформления - рекомендуемые

Поддерживаю, просто назовите ее принципиальной схемой и все вопросы отпадут

Еще в соответствии со статьей 26 № 162-ФЗ ГОСТ добровольный.

Довелось делать для экспертов из Екатеринбурга, там они в качестве принципиальных схем не принимали аксонометрические схемы без указания расходов (по каждому из участков). Без этого принимать просто аксонометрии не хотели (увещевания про то что к принципиальным схемам нигде требования не прописаны, а так же вопросы основываясь на чем они предъявляют такие требования-не помогли). Так что действительно многое зависит от того как эксперт на все это смотрит и от того, как с ним пообщаешься.

я бы еще заставил стрелочками направления потоков показывать, расчетные скорости и что-нибудь типа удельных потерь давления или показания манометров в характерных узлах мри расчетном расходе.
А как нарисовано будет: схема-развертка или аксонометрия, неважно.

очень забавно звучит "Москва решила"))
а я вот искренне не понимаю зачем делать аксонометрию для П, если надо делать принципиальную?) потом присылают такие П и не поймешь что делать то для Р, букву в штампе менять?)))
мне вообще как-то в МГЭ сказали что планы им не нужны, а достаточно принципиальной схемы, но схема была нужна очень хорошо проработанная и да, линейная)
и сейчас в принципе работая по многим объектам разного назначения в стадии П не вижу планов, а только принципиальную схему.

Только для этого все эти требования должны быть в каком то документе записаны четко. Например как в ГОСТах на рабочую документацию-план должен содержать то и то, аксонометрия- то-и то (ну и т.д.). Иначе можно постоянно хотелки менять (хоть заку хоть эксперту)

В целом все просто: в ПД должны быть понятны решения. И эти решения должны быть обоснованы. Чтобы проверяющая сторона открыла чертеж/картинку и поняла "на участке АВ диаметр такой-то, расходы такие-то, материал такой-то". Дальше субъективные отношения эксперт-исполнитель.


PS в этом свете я ума не приложу, как нормально можно обосновать наружные самотечные сети без профилей.

+1

Возможно ты у эксперта не вызвал доверия.
Ему с расходами проще проверять тебя.

На заре работы молодых ОВшников и меня в том числе просили добровольно принудительно на выносках с расходами проставлять скорости. Так ведущему быстрее проверять не накосячил ли. После нескольких лет работы, когда доверие появлялось и требования по скорости на выносках исчезали.

Может быть гидравлический расчет?

Если объект линейный, то и профили будут

Позже узнал, что этот эксперт со всех так требует

В этом еще и плюс для исполнителя. Он когда скорости проставляет - осуществляет акт самоконтроля.



Для типовых задач наверное не надо (внутрянка ВК жилья).
Мне последние годы приходилось ИОС3 площадок горной добычи делать, там в текстовой части я позволял себе многое.

Ещё любил водоподготовку бассейнов, в текстовой части приводил расчеты абсолютно всего: от потерь давления на фильтре до испарения.

Считаю, что проектировщик как автор решения не должен прятать свои мысли. Прячет пускай тот, кто не уверен в них.

Именно что проработанной. Как то лет .. дцать назад прям почти перед зкспертизой почти( по срокам) смотрел ОВ, ВК и ТС одного реконструируемого пансионата 70-х годов в отель нынешних.. вобщем 4-х полных звезд. Так авторы прорисовали по подвалу все коммуникации свои в одной части почти зданий. И транзиты теплоснабжения и лежаки канальи и ИТП и приточные камеры и очень были недовольны на фразу- прорисуйте мне разреза по вот этой оси и вот этой, ибо там явно было, что после вентиляции там от высоты подвала остается метра 2, а там ИТП, который в такую высоту не влезет и + все еще в лежаках подвесных К1 и К2, а понижение уровня пола там для ИТП даже не запросили. Потом правда пугали своих архов мною и энергетиком нашим, нас их гендир главными вражинами называл. Вечно мол найдут гадость и ласково так попросят уточнить детали.А там(в том месте в подвале с ИТП) потом вообще вентиляция не влезла, даже если б и ИТП не было.
Потому порой и " а вот дайте схему всё же" звучит порой, когда какая то лажа видна и чаще реальная непроработка оказывается. Аналогично еще и с расчетными расходами по разделам. Тоже щепетильная "весчь".

Вот так выглядят принципиалки для Москоу

Можно, назвав ее принципиальной.

Верно. Зачем скрывать проделанную работу? Должно быть наглядно видно за что деньги платят.

Не только за что платит, а четкие следы реально проработанности варианта.Правда многие вещи проходят и без расчетов, а как бы " на опыте" в работе знающего проектировщика и при "сомнениях" в проработанности обычно снимаются вопросы буквально "на бумажке набросали быстро и а, не, всё норм, проходит".
а самый первый напряг- запрос расчетов нагрузок. Напрягаются практически сразу и все поголовно, отчего то даже не подумав, что и перепровериться стоит (обоим сторонам)и понять есть ли запас, да и просто прояснить правильно ли поняли порой "чуднО" сформулированное в задании на проектировании, полагая что им типа не доверяют, мол мы такие и без косяков посчитать не можем.Тут ТЗ писать надо, а понимания что же собираемся строить нет, кроме фразы "некий объект после реализации которого будет ожидаемая инвестором прибыль".

Ответ про детализацию чертежей стадии П лежит в плоскости денег
Берете ПП87 и сверяете его с ССБЦ по сетям ВК или НВК. И далее шлёте эксперта на далекую Колыму чтобы он сам себе чертил. Бесплатно.
А ему и квадратиков хватит на самом деле, с расходами и пару расчетов по давлению.

Единственное, если ваш контракт идет под ключ, тут да, можно и принести аксонометрию.

А без положительного заключения Эксперта кого отправит зак в "светлую даль"? Всю фирму этого посылальщика или сама фирма проектная только посылальщика отправит и снимет вопросы эксперта? Это даже не трогая сарафанного радио про такие перлы посылальщика, он потом в гардеров пойдет устраиваться на работу или куда? Даже в условиях, что и эксперт сам не пуп земли и даже эта негосэкспертиза тоже не пуп земли.

Ого, какие мысли в 2023. Карбонарий.

А с чего она его пошлет? Пусть пишет бумагу на основании чего ему вдруг пукнуло в голову аксонометрию спросить в стадии П. Основание какое? Хочу? Ну хоти
Это я молодой-зеленый мог боятся экспертов. А теперь ну напишите мне такое замечание, посмотрим как всё сложится
И да, Vano тут вспоминал экспертизу из Челябинска. Так и та сумасшедшая бабка лесом побежала, никто ей аксонометрию не давал, лишь приближение к ней


А с госконтрактами работать оно так. Деньги счет любят

Все правы.
ВК то подруга злой бабки ОВ была.
Я потом отдыхал в Челябинской области, за чашкой чая общался с местными - она широко известна.
Тогда мы и торговались и ругались и сверху на неё давили.

А как вы считаете, почему для канализации принципиальная схема наружных сетей нужна, а для водоснабжения нет? Разве не важнее увидеть в общем схему водоснабжения, с кольцами, перемычками, ремонтными участками, узлами опорожнения и впуска/выпуска воздуха, особенно когда большие площадки? А систему самотечной канализации с колодцами через 35-50 м в одну нитку от начального участка до КНС/ОС/точки подключения можно оценить и по плану.
Что дают эксперту подписи отметок лотков в колодцах на принципиальной схеме в Ст. П? Для того чтобы их поставить, нужно построить профили, и разойтись со всеми смежниками, а это уже двойная работа, которая точно не ускорит процесс проектирования, особенно, если смежники приступают к работе, когда ты уже закончил.

Дак нужна же для водоснабжения, с каких пор не нужна-то стала?

Согласно ГОСТ Р 21.619-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоснабжения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоснабжения объекта капитального строительства;
- план сетей водоснабжения.
То есть для внутрянок нужны схемы, не нужны планы, а для наружных сетей водоснабжения нужны планы, но не нужны схемы.

Согласно ГОСТ Р 21.620-2023 п. 5.2.1.5
Графическая часть подраздела «Система водоотведения» включает в себя:
- принципиальные схемы систем водоотведения объекта капитального строительства;
- принципиальные схемы прокладки наружных сетей водоотведения, ливнестоков и дренажных вод;
- план сетей водоотведения.

Не встречалось еще проектов стадии П проработанных весьма основательно. Рабочка встречалась, хотя если поставить целью дать не устранимые замечания, то вобщем то нет проблем. Другое дело, что цели такой не было, а вы своим таким противостаянием хотите по полной огрести замечаний.
Схему запрашивают не просто так, а для выявления реально косяков проекта и его непроработанности, а предоствленый материал не дает возможности проверить. А уж как давить на экспертизу, то это не проектировщику рассказывать заку. Получал положительное заключение и на папочки с ТУ и заданием на проектирование и с комплексными схемами.
Так что лишь немолодой и зеленый такой подход может себе позволить, а замечаний навалять могут с полпинка, только снимать их будет зак в счет денег проектировщиков. Вас не для конфликта с экспертизой нанимали, а для разработки стадии П, вот и покажите её в полном объеме.

Ну как раз с госденьгами может быть обоснование просить аксонометрию. ВОРы эксперту как без полноценной схемы проверить? Только на глазок. Вот и получится, что вы упретесь и не будете аксонометрию со всеми элементами давать, а эксперт упрется и не будет снимать замечание по недостоверности ведомостей объемов работ. И тут, сдается мне, эксперт вас перебодает.

Заходили на ГГЭ, так генпроектровщик (крупная федеральная организация) запретил писать в ответах "Замечание не принимается", только "Замечание рассмотрено" дабы не раззадоривать экспертов, предварительно обсудить ответы с экспертом по телефону, ВКСы после получения замечания/после созвонов с экспертами и пр.

Принципиально не работаю с ГГЭ.
Люблю региональные - они камерные, душевные - можно с экспертом чаю попить и за жизнь поговорить)).

Обоснуй.

Честно, я всегда понимал под "системами водоснабжения объекта капитального строительства"не внутрянку, а всё водоснабжение объекта целиком, то есть и наружку и внутрянку и схемы давал в ПД и по наружным сетям и по внутренним. В СП 31 есть раздел 7 "Схемы и системы водоснабжения", там нигде не сказано, что системы водоснабжения - внутрянка.
Возможно, я неправ. Но для меня диковато как-то выпустить ПД без нормальной схемы наружки - с ремонтными участками, арматурой, гидрантами и прочим оборудованием

А у меня все проекты идут и через ГГЭ и через ГЭЭ...

Не как проектировщик а как эксплуатационник скажу : Вы даже не предполагаете как аксонометрические схемы помогают в эксплуатации инженерным работникам и мастерам -сантехникам , особенно если здания большие или сложные .Вывод : делать!

Ну и .Есть перечень необходимых документов для той или иной стадии , а больше то кто для пользы дела сделать запрещает. Может конечно не оплатят , но во первых повторение - мать учения да и впоследствии добрым словом помянут многие, это точно Ну и ещё . Делая новое , иногда находишь ошибки в старом , уже сделанным тобою.

Так эксплуатация (как и монтажники) они вроде как по рабочей документации работать должны, а не по проектной... И в рабочке аксонометрические схемы действительно должны быть. А вот в проектной требуются не аксонометрии а принципиальные схемы.

Эксплуатация так же не видит рабочий проект, как и монтажники стадию П, им их не передают. Монтажник П вообще не нужна, а эксплуатации нужна именно исполниловка, которую рисуют из рабочки.
Вобщем как не крути, но тут с аксонометрией выходит по любому- вобщем то не требуется она для П, но как свидетельство прорабатываемости материала и систем она подходит и позволяет вовремя засечь ошибки и недоработки и хорошо б её прикладывать.
В года 00-05 передавали своей эксплуатации рабочки на предмет, гляньте там и может чего там поменять для удобства в работе эксплуатации и что б потом не вопили мол всё криво и косо и не примем, но вобщем толку от этого было не много, чисто монтажного уровня аспекты, вот тут бы пониже трубы нам, вот тут подвинуть чуть и не более того.

Сравни сп 30, сп 31, гост 21.601, 21.704 по названиям и областям применения, марки комплектов в таблице Г.1 гост 21.101.
Иногда схема наружки, может быть, и нужна, если объект комплексный, из нескольких зданий (завод на десятки корпусов), или имеется этапность. Но обычно иос в части наружки на площадной единичный окс довольно простая поделка.
В разрезе раздела 7 сп 31 под системой подразумевается совершенно не то, что в пп 87.


Тим идёт на смену крестьянской лошадке. Оно лучше аксонометрии в части засекания ошибок? - имхо, да.

Мои соболезнования.
Усилия не стоят полученного вознаграждения.

недавно узнала что выпустили ГОСТ 21.619-2023 как раз с подробным описанием что требуется в стадии П) вот там как раз про схемы тоже есть

Это по каким объектам работать и сколько в контракте себе прописать



И с чего я должен её показать? Тут упоминались ВОРы, так нет проблем, отдаем. Но никаких аксонометрий в них нет.
И да, я уже в том возрасте и опыте,чтоб самому выбирать с кем работать.