Коллеги. При проектировании систем противодымной вентиляции возник вопрос. Имеется подземный коридор из которого удаляется дым, в нем имеется система компенсации. При этом имеется сообщающийся с коридором через дверь тамбур-шлюз при лифте, куда подается подпор воздуха. Нигде не смог найти описание вопроса, что делать с врывающимся в коридор воздухом из тамбура при открытии двери.

Задача: Когда система подпора в тамбур-шлюз начинает работать на открытую дверь, то каким образом увязать дополнительный приток из тамбур-шлюза, чтобы не создавать положительный дисбаланс в коридоре?

Особенности задачи: Проект стадии П был выполнен не корректно, но его принципиальные решения нужно сохранить, поэтому решение убрать вентилятор КДУ не принимается. Он должен остаться, такова особенность проекта.

Варианты решения:
1. Увеличить расход вентилятора подпора до 3,85 кг/с и по датчику открытия двери выключать вентилятор КДУ.
2. Увеличить расход вентилятора дымоудаления до (3,85+3,69) кг/с по датчику открытия двери в тамбуре (применить частотник).
3. Забить на периодически врываемый воздух из тамбура.
4. Ваш вариант.

1. Выключать вентилятор КДУ. Не вижу смысла увеличивать расход подпора - при открытой двери ТШ будет кратковременно небольшой отрицательный дисбаланс.
2. Вы не можете увеличить расход и тип/типоразмер вентилятора, зафиксированные в ПД. Не существуют сертифицированные вентиляторы ДУ с частотниками.

Уточните, пжл, это лифт для пожарных или эвакуация из подвала осуществляется через этот ТШ?

лифт для перевозки материалов и оборудования из соседнего корпуса здания. Эвакуация через данный тамбур шлюз на лестницу с выходом на улицу

Комментарии.
По варианту 1. Отключение приточного вентилятора требует применения огнестойкого (по ГОСТ Р 70849-2023) обратного клапан (пп. 7.17 "д" СП 7.13130), в противном случае в коридор через приточный воздуховод будет поступать воздух параллельно дверному проему и, скорее всего, препятствовать достижению нормативной скорости потока воздуха через дверной проем.
По варианту 2. Увеличение расхода вытяжки ~ в 2 раза вызовет увеличение мощности вытяжного вентилятора ~ в 8 раз.
По варианту 3. С ним надо обращаться к заказчику. Он забил на обеспечение массового дисбаланса в коридоре на расчетном режиме. Возможно, сможет превратится в рецидивиста, пренебрегая обеспечением нормативной скорости потока через открытый дверной проем ему будет морально легко.
В целом по проекту.
Отсутствуют меры по регулированию подачи воздуха в коридор, компенсирующего вытяжку. Через 2-3 минуты после возгорания из за повышения температуры дыма отрицательный дисбаланс в работе приточного и вытяжного вентиляторов превращается в положительный и дым попрет из коридора во все щели + через открытй дверной проем на пути эвакуации.

В такой ситуации следует вести речь не о проекте, а об особенностях его заказчика. Он заботится не о жизнях людей при пожаре, а, видимо, о судьбе персоналий, допустивших грубейшую расчетную ошибку - расчет производили для разных моментов развития пожара, производительность вытяжки устанавливали для развившегося пожара при открытой двери выхода из коридора, когда температура дыма достигала ~ 300 ⁰С, а производительность подачи приточного вентилятора - при закрытой двери, когда плотности сред, перемещаемых приточным и вытяжным вентиляторов являются ~ равными (момент начала эвакуации), т.е. при условиях, соответствующих ПСР. И продолжает усугублять ситуацию, требуя прикрытие очевидной ошибки другими не менее опасными решениями.

А выход - он лежит на поверхности. Убрать автономную подачу воздуха в коридор при закрытой выходной двери. Эту подачу осуществлять с помощью вентилятора наддува ТШ через стеновой клапан (по ГОСТ Р 70848-2023). Для регулирования процесса установить на ответвлении приточной ветви между вентилятором и местом подачи в ТШ, регулирующий клапан сброса избыточного воздуха в атмосферу, который обеспечит массовый дисбаланс на всем протяжении развития пожара.

Продолжу тему!
Здание существующее. Заходим в экспертизу по СП7 ИЗМ2.

1й этаж 4х-этажной больнички.

В моем случае есть ТШ при ЛК Н3. Этот тамбур-шлюз сообщается с коридором(3) и вестибюлем.
Вестибюль ведет на улицу и сообщается с еще 2мя коридорами (коридор 1 и коридор 2).

Вопрос по тому же пункту 7.1 для тамбур-шлюза + коридор + вестибюль (Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.)


как я вижу схему ПДЗ:
Для коридоров 1,2,3 необходимо выполнить ДУ+КДУ (п.7.2 в)
Для тамбур-шлюза необходимо выполнить ПД (п.7.14 г)
Для вестибюля не предусматриваю ДУ+КДУ (п.7.3 в)
Ставлю ОЗК3,ОЗК4 на стену с дверью 4 и 3.
Ставлю ОЗК1,ОЗК2 в воздуховоде на кровле для систем КДУ4 и КДУ3.
Ставлю ОЗК5,ОЗК6 в нижней зоне помещения Вестибюль и Коридор3 соответственно.

Для Вестибюля предусматриваю ВЫТЯЖНОЙ вентилятор (КПД4) для компенсации истечения воздушного потока при открытии двери 4 и открытом ОЗК4.
Для Вестибюля предусматриваю ПРИТОЧНЫЙ вентилятор (КДУ4) для компенсации вентилятора КПД4 (на случай когда дверь 4 и ОЗК4 закрыты)


Алгоритм работы ОЗК и положение дверей:
- дверь 3,4,5 - закрыты, ОЗК1, ОЗК4- открыты, ОЗК2, ОЗК3, ОЗК5, ОЗК6 - закрыты;
- дверь 5 - открыта, двери 3 и 4 закрыты, ОЗК1, ОЗК2, ОЗК3, ОЗК4 - закрыты, ОЗК5, ОЗК6 - открыты;
- дверь 4 - открыта, двери 5 и 3 - закрыты, ОЗК1, ОЗК6 - открыт, ОЗК2, ОЗК3, ОЗК4, ОЗК5 - закрыты;
- дверь 3 - открыта, двери 4 и 5 закрыты, ОЗК2, ОЗК5 - открыт, ОЗК1, ОЗК3, ОЗК4, ОЗК6 - закрыты;


Вентиляторы ПД1, КДУ3, ДУ3, КПД4, КДУ4 включены постоянно.


Подскажите, такая схема имеет право на жизнь? экспертиза не зарубит?

Похоже, Вы не понимаете, что указания СП 7 по незадымл. ЛК первичны по умолчанию. Т.е. п. 7.3 в) для этого вестибюля не применим.
Вы не одиноки в таком непонимании. До ВНИИПО, наконец, дошло, что многие проектировщики этого не понимают. Поэтому в ИЗМ 3 к СП 7 появилось указание:

Если Вы воспринимаете это указание, как что-то новое, то напрасно - это просто пояснение для проектировщиков, не понимающих конкретной первичности.
Кроме того, в этом пояснении появились допущения, которых не было при первичности по умолчанию. Но вестибюль Вашего объект не подпадает под эти допущения для помещений, сообщающихся с незадымл. ЛК.
И ещё: в вестибюле больницы всегда есть пож. нагрузка - мебель, справочная/регистратура и т.п. И это путь эвакуации. Т.о. там следует предусматривать ДУ даже при отсутствии сообщения с незадымл. ЛК.

Ps: я уезжала в отпуск и не могла ответить Вам раньше.

Согласен, 7.3 к данному вестибюлю не относится, уже исправил свою ошибку.

А что скажете по поводу алгоритма работы клапанов? мой основной вопрос, это увязка системы для ТШ при ЛК Н3 (во время открывания двери) С системами дымоудаления+компенсации примыкающего коридора и вестибюля.

Спасибо!

Пока нет возможности разбираться с Вашим алгоритмом - много своей работы накопилось за отпуск.

По поводу работы клапанов, честно говоря мне не очень понятен смысл работы ОЗК для указанных компенсаций. Для обеспечения подпора 20-150 Па в зоне ТШ не лучше ли предусмотреть КИД или ПД.1.1 для работы на закрытые двери в ТШ. ОЗК с пружинным возвратом закрывается достаточно быстро, но возводится - самые быстрые на сегодня (которые я вижу на применяемых в наших проектах ОЗК) -60 сек - за это время дверь может закрыться и открыться как минимум два раза. Если в ваших ОЗК применяете двухпозиционные привода, то время и на закрытие то же что и на открытие. При возникновении пожара в Коридоре 1 или Коридоре 2 - их системы ДУ и КДУ работают независимо, при пожаре в Коридоре 3 - включается ДУ и КДУ Коридора 3 и ПД1 в ТШ совместно с КИД (или ПД.1.1 - если примите такое решение, для работы при закрытых дверях в ТШ. ПД1 запускается, в этом случае, только при открытии двери 3 в коридор 3). При пожаре в вестибюле - запускаете ДУ, КДУ вестибюля и ПД1 в ТШ совместно с КИД (или ПД.1.1 - для работы при закрытых дверях в ТШ. ПД1 запускается, в этом случае, только при открытии двери 4 в вестибюль)

Спасибо за пояснение времени открывания клапанов, я этот момент не учел.

Моя идея с клапанами, нужна для предотвращения двойного расхода приточного воздуха в коридор или вестибюль во время работы ПД1 на открытую дверь.
Эвакуация из тамбур-шлюза возможна и в вестибюль и в коридор 3 (коридор 3 эвакуационный и имеет обособленный выход на улицу, забыл это указать на схеме).

В моей схеме, при пожаре работают все системы для вестибюля (КПД4 и КДУ4), система ПД1 и все системы для коридора 3 (КДУ3 и ДУ3).
Например, открылась дверь 3, КДУ3 дует на улицу(закрылся ОЗК6,ОЗК3 открылся ОЗК2), не в коридор 3, а воздух поступающий через открытую дверь компенсируется системой ДУ3 (она же работает как дымоудаление из вестибюля).

Прав ли я в суждении о задвоении компенсации? может этим стоит пренебречь? открылась дверь в вестибюль или коридор, вырвался туда воздух из тамбура, ну и ладно. Дверь же открывается на короткое время, большого дисбаланса не будет.

Запускать одномоментно все системы не следует. Включайте только те системы в зоне которой обнаружен пожар и если эта зона через дверной проем соединяется в ТШ ЛК Н3, а это коридор 3 или вестибюль - включайте и ПД1. Рассмотрите вопрос добавления вентилятора ПД1.1 в ТШ на закрытые двери ТШ. Он по производительности у вас будет гораздо меньше ПД1, и в этом случае ему не нужен нагрев - ТШ не зона МГН. Магистраль у вас все равно есть и она будет одной для двух ПД. Вместо ОЗК4 установите КИД. Если есть возможность на входные двери установите привод и открывайте их при пожаре, тут даже не важно при пожаре в какой зоне. Пускай люди свободно эвакуируются на улицу. Это позволит вам отказаться от вентилятора КДУ 4, а вместо КПД 4 у вас будет ДУ4. Если возможности установить привод на входные двери нет, то нужен будет и КДУ4.

Как тогда Вы понимаете указание СП 7?

Не согласен с Вами. Если на этаже случился пожар, не зависимо от того, примыкает горящее помещение к коридору 3 или в вестибюле, подпор в тамбур-шлюз ПД1 и ДУ коридора и вестибюля должены запуститься.




Понимаю так, что если в одном помещении, на одном из этажей здания, случился пожар, то я должен предусмотреть меры, предотвращающие поражающее воздействие на людей и т.д. Запроектировать системы ПД и ДУ и КДУ в необходимом сочетании для помещений или коридоров и тамбур-шлюзов, лифтов и т.д.

Коллеги, позвольте поясню суть своего вопроса с другой стороны)

В здании есть ЛК Н3 с тамбур шлюзом. К тамбур шлюзу примыкает и коридор 3 и вестибюль. Во время пожара, люди эвакуируются через ЛК Н3 в тамбур-шлюз и далее или в вестибюль или в коридор 3. Из вестибюля и коридора 3 люди могут выбежать на улицу.
В соответствии с СП7 7.14. для в тамбур-шлюза необходимо предусмотреть приточную противодымную вентиляцию (система ПД1). Производительность системы определена по условию истечения воздуха через открытую дверь со скоростью не мнее 1,3 м/с.
Т.к. эвакуация из ТШ может происходить и в коридор 3 и в вестибюль, значит и воздух через открытую дверь, может поступать как в коридор 3 так и в вестибюль.

для соблюдения указания СП7 п.7.15

необходимо предусмотреть вытяжную противодымную вентиляцию и для коридора 3 и для вестибюля, т.к. эвакуация из ТШ может происходить и в коридор 3 и в вестибюль.

Так же соответствии с указаниями СП7 п7.2, для вестибюля и коридора требуется предусмотреть системы противодымной вентиляции (ДУ+КДУ) - системы предусмотрел.

Исходя из указания (СП7 П.7.15), делаю вывод - критерием включения систем ДУ для коридора 3 и вестибюля является не только пожар в примыкающем к коридору 3 помещении или в вестибюле, но и включение вентилятора для ТШ (ПД1)! А т.к. вентилятор для ТШ включается сразу, если на этаже возникает пожар (СП7 П.7.14), то, как бы это странно и нестандартно не было, системы ДУ+КДУ коридора 3 и вестибюля должны включиться вместе с ним. (мы же не знаем через какую дверь побегут люди - коридор 3 или вестибюль)

Отказаться от КДУ в пользу КИДа не получится, КИД применить нельзя, т.к. через КИД воздух будет истекать всегда или в коридор 3 или в вестибюль, в зависимости от того, на чью стену его установлю. Допустим КИД стоит на стене вестибюля, значит в паре с ним работает ДУ вестибюля, но если откроется дверь в коридор 3, то КИД закроется и для вентилятора ДУ вестибюля пропадет компенсация. Соответственно аналогично и для коридора 3.

Исходя из вышеизложенного, я предусматриваю сценарии открывания\закрывания клапанов ОЗК. Постоянную работу ПД1 и ДУ и КДУ для ТШ, коридора 3 и вестибюля.

Буду благодарен за ваши комментарии и мысли по устройству предложенной мной системы!

Согласно СП7 п.7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, ...
Исходя из того, что пожар происходит только в одном помещении таким образом блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения происходит в том коридоре, вестибюле (помещении) где произошел пожар. В остальных помещениях пожарного отсека (здания- если оно имеет один пожарный отсек) пожара нет и нет из них распространения продуктов горения. Что мы будем иметь в вашем алгоритме работы систем ПДВ, к примеру, если пожар возник в коридоре 1 или 2 (в одном из них). Тогда вы включаете ДУ и КДУ в коридоре 1 или 2 (там где пожар) и включаете ПД на все лестницы типа Н2 и ТШ с Н3 во этаже пожара. Обособлено вы их включить не можете - вам также необходимо запустить и ДУ в смежных сообщающихся через дверной проем помещениях (коридорах и . др.). Включи и получили не блокирование распространения продуктов горения в зоне пожара, а наоборот их организованное распространи в следствии того, что в зоне пожара по расчету отрицательный дисбаланс допускается иметь не более - 15 %, в смежных с ТШ и Н2 пожара нет - соответственно плотности удаляемого и поступающего воздуха будут близки, а объемные у ДУ гораздо выше, в этой зоне будет создаваться разряжение и в эти зоны разряжения из соседних с ним помещений будет осуществляться неконтролируемый переток, в том числе и из зоны с пожаром. Таким образом будем не блокировать распространение продуктов горения по путям эвакуации, а наоборот организовывать.

Вы совершенно неверно понимаете необходимое совместное действие СПДВ и их алгоритм работы!
При пожаре включаются только системы, "причастные" к пожару, а не все запроектированные.
Т.е. при пожаре в помещении, смежном с коридором 1 или 2, включаются ДУ и компенсация только в этом коридоре (1 или 2). А подпор в ТШ ЛК типа Н3 не включается - нЕ от чего защищать эту незадымл. ЛК!

На Вашей картинке показан только 1-й этаж, надо обязательно смотреть 2...4-й этажи. Там нет вестибюля, но д.б. холл/фойе с ДУ и компенсацией, т.к. есть сообщение с незадымл. ЛК.
Подпор в ТШ на этаже пожара включается только при пожаре в сообщающемся с ТШ вестибюле/холле или при пожаре в помещении, смежном с коридором 3.

Согласен!

Согласен! об этом не думал и не сравнивал расход воздуха при разных температурах на вентиляторе ДУ. сравню, спасибо за подсказку!
получается:
расход на вентиляторе ДУ при компенсации вырывающегося воздуха из открытой двери ТШ меньше, чем,
расход на том же вентиляторе ДУ при удалении продуктов горения во время пожара.
Может тогда поставить частотник? если пожара в в помещении при коридоре 3 или вестибюле нет, то вентиляторы ДУ для них будут работать с меньшей производительностью, на компенсацию истечения из открытой двери ТШ. А если будет пожар, то вентиляторы ДУ будут работать на полную мощность.


Не согласен, ибо СП7 7.14. гласит

То есть, если на этаже случился пожар, подача воздуха в ТШ при Н3 должна включиться автоматически и это не зависит от расположения горящего помещения. Данная система включается аналогично, системам подача воздуха в ПБЗ, шахты лифтов для всего этажа.
Если не прав, то прошу разъяснить значение данного пункта.

Хм, плохо дело - Вы, получается, бездумно предусматриваете СПДВ по пунктам СП 7 и не понимаете смысл необходимости их совместного действия/включения при пожаре.
В СП 7 есть указание, что не всё предусмотренное в здании должно включаться одновременно:

Т.о. необходимое сочетание совместно действующих систем зависит от места расположения помещения с пожаром и путей эвакуации из этого помещения до выхода из здания наружу.
СПДВ, в первую очередь, защищают пути эвакуации от задымления нижней зоны (там люди) и от распространения дыма по дальнейшим путям эвакуации.
Если по Вашему плану нет дыма в вестибюле или в коридоре 3, то от чего Вы собираетесь защищать ЛК типа Н3, подавая подпор в её ТШ? И где тогда нормативное совместное действие ДУ и ПД, если подпор в ТШ включается, а ДУ из сообщающихся вестибюля или коридора 3 не требуется и потому не включается?
Вы неверно понимаете указание п. 7.14 г) - его смысл в том, что подпор подаём в ТШ только на этаже пожара, а не в ТШ на всех этажах этой ЛК. А читать этот пункт следует совместно с п. 7.2 ж):

Вот тут очевидно совместное действие ДУ и ПД в сообщающихся помещениях. И если нет дыма в вестибюле или коридоре 3, то защита ЛК не требуется - подпор в ТШ не включается.
Посмотрите тут статью "Пример алгоритма работы систем противодымной вентиляции" (ссылка на саму статью, почему-то не получается у меня) - она 1-я после бла-бла-бла Алисы. В статье см. пример планировки на рис. 2.
Там есть очень понятные пояснения, почему не в любом случае включается подпор в ПБЗ и ЛШ. Представьте, что на рис.2 будет не ЛШ, а Ваша ЛК, и станут понятными мои пояснения по совместному действию СПДВ.
Там ещё в конце статьи процитирован ответ ББ - вопрос/ответ взяты отсюда (они там почти в самом начале).

Как безумно звучит (для стороннего наблюдателя) и в то же время как жизненно) Жаль, что экспертам такое не скажешь (это не критика, а просто сожаление).