Уважаемые коллеги!!!
Проектируется школа со своей котельной. В неотапливаемом подвале расположено несколько приточно-вытяжных установок. Температура наиболее холодной пятидневки -30 градусов. Заказчик хочет для теплоснабжения калориферов приточных установок использовать гликолевый раствор.
1.Сомневаюсь в необходимости такого решения. Согласно сп60 п.6.1.11 для систем внутреннего теплоснабжения в качестве теплоносителя следует использовать воду... п 6.1.12 для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°С и ниже (параметры Б) в качестве теплоносителя для систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха допускается использовать нетоксичный и негорючий антифриз.
2.Также дополнительно контур от котельной надо будет разбить теплообменником со своей обвязкой.
3.В дополнении это школа - правда не нашел запрета на использование в школьных учреждениях теплоноситель с добавками вредных веществ 3-го класса опасности.
Помогите разобраться в возможности, либо наоборот, такого решения. Заранее благодарен.

С гликолем есть шанс , что вентустановки не заморозят в первую же зиму.

Недавно прошел экспертизу с использованием пропиленгликоля для первой ступени нагрева в школе. Он действительно не запрещен.
В вашем случае получается что приточные установки расположены в неотапливаемом помещении и вода в качестве теплоносителя не подходит

1. Венткамеру в подвале следует выгораживать - в противном случае весь подвал будет венткамерой наибольшей категории по вытяжным системам. И на это д.б. выдано задание всем смежникам - у них свои требования к категорийным помещениям выше кат. Д.
2. Полагаю, проще, дешевле и надёжнее предусмотреть отопление венткамеры - см. также п. 8.7 СП 60...2020.
Эксплуатационники тоже будут благодарны за человеческие условия их работы.

Вы правы, это я неверно дал исходные данные. Венткамеры для установок будут выгорожены. Правильно ли я Вас понял, что если мы предусматриваем отопление в этих помещениях, то опасность заморозки вентустановок отпадает и в качестве теплоносителя можно использовать воду из котельной? Не совсем понял что Вы имели ввиду, касаемо п. 8.7 СП 60...2020? Необходимость установки бака?

1. Да
2. И бак, и обвязка с арматурой и насосом. И ещё головная боль у эксплуатационников.
В школе (бюджетное учреждение) лучше всё попроще/ближе к минимальным требованиям по нормам.

Опасность заморозки калориферов на воде, наверное, присутствует всегда) Конечно, в отапливаемом помещении опасность снижается. Но Вы не расслабляйтесь. Не забудьте в задании для специалистов по электроснабжению попросить их обеспечить питание цепей управления защиты от замораживания по 1 категории электроснабжения. Привод клапана на входе в установку желателен с пружинным возвратом, а схему узла регулирования лучше выбрать с циркуляционным насосом. Нужен ли термостат при наличии датчика температуры на обратном трубопроводе я, к сожалению, не знаю. Это Вам более опытные коллеги подскажут.
Кстати, ни в одном из двух последних бизнес-центрах, в которых мне приходилось трудиться, не работали приточные установки по причине именно разморозки калорифером. И на нескольких последних из посещенных объектов наблюдал ту же картину. При этом в бизнес-центрах и на этих объектах присутствовала хоть какая-то служба эксплуатации. Я, конечно, не знаю, что у Вас за школа, но было бы хорошо иметь в штате хоть кого-то, способного совладать с такой техникой)

1. В нерабочее время и по выходным в школе камеры отключаются, циркуляции теплоносителя не будет. Даже в отапливаемом помещении может быть поступление нарухного воздуха в камеру через воздуховоды забора и выброса, наличие клапанов не всегда спасает.
2. В рабочем режиме сбой автоматики или дефект датчика температуры может вызвать быструю заморозку калорифера.
Поэтому в школах, больницах и т.д. я всегда использую пропиленгликоль. Да, это дополнительный узел с ТО и насосом в ИТП, а ещё и переносной насос для заполнения системы из бочки. Надёжность требует затрат. Но в случае разморозки потери будут больше...

Отапливаемое помещение или нет, особого значения не имеет. Отключение электричества и/или теплоносителя гарантированно приводит установку к замерзанию.


Должен быть установлен без вариантов.

По СП 60.13330.2020:

Потеря питания по любой причине приводит к замерзанию.
Если на ходу при -20 перекрыть подачу теплоносителя, то счет пошел на минуты.

А это не понял в чем прикол.

А я думала это Вы мне расшифруете.
Мне это указание совсем не понятно, но я в электроснабжении и автоматике плохо разбираюсь, увы...

А потом гликоль понемногу будут сливать для авто на омывайку и завершится печалькой.

Гликоль снимает 90% проблем с автоматикой и с вентиляцией. При нем только обслуживать нормально и всё будет работать.
Из своего опыта добавлю интересный случай расположения шкафов автоматики вентиляции в подвале школы - за несколько лет провода в шкафу сгнили, и медь, и оболочка. Хотя внешне всё выглядело нормально.
Какой ещё недостаток в проектировании ОВ школ - вытяжки по нормам делают разбросанными по всему зданию, вместо того, чтобы делать приточно-вытяжные системы. Централизованное управление ввиду бюджетности, как правило, не закладывают. В результате, если приточки можно отключать для экономии, то вытяжки работают постоянно и при отключении приточек получается дисбаланс по расходам в здании. И чаще всего все системы вентиляции просто тупо включены всё время, и всё это сосёт тепло и энергию постоянно и круглосуточно, зачастую и в каникулы. Миллиарды бюджетных денег так выбрасываются в воздух.

Как ни крути, получается, что по возможности лучше обходиться естественной вентиляцией)

Поделюсь: 1. Делаю ОВ школ только с рекуператорами. 2. Центральное управление вентиляцией через систему управления зданием (специальная часть проекта - управление инженерными системами и учёт энергии). 3. Последнее время получает популярность децентрализованная вентиляция - специальные рекуператоры для школ, н.п. https://atrea.eu/en/products/school-ventilation/ ; https://www.airmaster-as.com/ventilation/fo...nursery-schools

В госшколах управление инженерными системами мы ставили за свой счёт, чтобы сэкономить на выездах в гарантийный срок. В заданиях, конечно, этого не было. А так, руководство и народ даже не в курсе, что так можно было, живут где-то в 60-х годах прошлого века. Начиная с 87-го постановления, где нет никакой диспетчеризации, а автоматизация постольку поскольку. Так, что приходится стадию П часто делать после сдачи объекта, чтоб была.

А разве когда установка просто выключена с кнопки или по расписанию (я не беру режим когда всё обесточено), автоматика вентустановки не находится в "подглядывающем" состоянии? Сейчас специально у автоматчика спросил, он сказал, что цепь защиты от замораживания должна работать всегда. В том числе когда установка выключена на выходные.

Это - аварийная ситуация. Для этого и предусматривается 1 категория на защиту от замораживания. В ответе данном выше про отопление венткамеры имелось в виду штатное эксплуатирование всех сетей. Если везде и во всём рассчитывать на аварии, то можно вообще везде лепить гликоль. Должен быть разумный баланс между рисками и перестраховками.

Смотря какая ответственность наступит после аварии и какой будет нанесен ущерб. Ясно дело, что о предъявления проектировщику никогда не доходит, да и что предъявлять, все по снипу.
.........
1 категория ну может , если с нуля строят и то это не в ответственности проектировщика вентиляции.
на практике встречал 1 категорию чуть чаще, чем ни разу.

Согласен. Для того, чтобы приблизиться к идеальному надо гликоль. Но это далеко не значит, что без него всё, капец, система абсолютно не рабочая. Да риски определённо выше. Но многие так живут и ничего. Если неумело пользоваться, то можно что угодно сломать.


На практике не факт что гликолевое хозяйство не канет в ту же Лету, что и 1 категория. А если погрузиться ещё глубже, то тем более не факт что приточка в таких нищебродских учреждениях как школа или детский сад вообще будет работать. В этом случае гликолевое хозяйство только бесполезное удорожание, так как будет в нерабочем состоянии покоиться рядом с неработающей приточкой.

Себе в авто воду все же не льют.

ну как минимум, потому что для авто нет хотя бы этого:

Это пусть волнует собственника приточки, главное чтобы ущерб не прилетел.


Есть же подогрев, пущай греют.

Лучшему предела нет. Но если школа муниципальная, то обо всех улучшениях не стОит и думать - невозможно будет обосновать удорожание без соответствующего Задания на проектирование. Такого задания для обычной школы однозначно не будет.
А минимальные требования по СП 60...2020:

А ещё нужно учитывать, что квалификация эксплуатационников в обычной школе обычно не высока - в соответствии с предлагаемой зарплатой.

если калорифер типа кск, то его и водой не так просто разморозить. тоисть надо постараться. а потому в школы надо закладывать калориферы кск и хорошую автоматику.

Уже много лет для общественных зданий принято предусматривать комплектные приточные (или приточно-вытяжные) установки с родной для них автоматикой. И никаких КСК...
Уже и не помню, когда довелось видеть в проектах эти калориферы.

Обычно заказывают вместе со смесительнми узлами из коробки.
Так вот это работает с перепадом метра 3, если сильно больше, то будет клинить циркуляционный насос.
В принципе можно доработать, поставив балансировочник и обр. клапан в перемычке.
На гликоль перевести несложно, один теплообменник и один расширительный бачок, плюс некоторая мелочь.

При останове системы расход тепла на порядок меньше, обеспечивается минимальная циркуляция для поддержания температуры обратной воды. Которая, в случае теплоснабжения гликолем, тоже может быть ещё ниже, причем для экономии даже насос может автоматически отключаться и включаться на время подпитки теплом.

Уже с два десятков лет в проектах ставим только системы на пропиленгликоле.
Имею возможность - нет объектов с бюджетными деньгами.
Как выше тут говорили любой калорифер на воде заморозят - вопрос времени.
И 1 категория не спасет.
Крайней точкой для меня для понимания этого было - ночная смена на заводе несмотря на табличку не включать работают люди (это энергетику вечером повесили до утра продолжить работы) запустили венустановку, отключенную от теплосети.

Нет требований к обычной вентиляции насчет 1-й категории по электре. Есть для ДУ и подпора, аварийного освещения и подобное, но не более. И то, та первая(якобы первая) чаще просто ограничена наличием двух вводов от разных РП на свою ТП, ну и далее по сценарию с АВР.
А реальную первую на прошлой неделе наблюдал в окно, но это объект здравоохранения и семь ДГУ под окном возле трех ТП. С парой десятков операционных и даже службой курьерской(доставляют больных на\с операции, с\на исследования).
ЗЫ, а ВЕНТИЛЯЦИЯ ПО ПАЛАТАМ НЕ ПАШЕТ.В СУ работает на приток. Опрокинуто всё.

Для больниц много указаний по отриц/полож дисбалансу для разных помещений. А большинство проектировщиков выполняет эти указания в отрыве от общего вИдения этажа/здания - не задумываются об общем воздушном балансе.
В Вашем примере, скорее всего, на этаже в коридорах отриц. дисбаланс. А природа не терпит пустоты - берёт приток из любых возможных мест. Вот нашла подходящие с/у и добивается баланса.

И навороты с ДГУ - это совсем другие требования и другой раздел проекта. К вентиляции и квалификации ОВ-шников отношения не имеют.

По отдельности работает, а вместе не очень. Возможные нештатные ситуации не учтены.
Было подобное, естественная вытяжка с/узла стала приточкой, заморозили унитаз.
Стоимостью как мерседес. Унитаз уцелел. Отключилась приточка, вытяжка осталась и
опрокинула вентиляцию. Правда, разработчиком концепции был как водится, менеджер.
............
Первым разговаривает с заказчиком и предлагает решения обычно менеджер.

Есть требования по 1 категории питание цепей защиты замораживания.
ДГУ на сленге называют особо первая.
Если на объекте вторая категория.
А если третья, то любая первая будет от ДГУ.

Капилярку правильно развесить и она рубанет всё, а ежели подсос какой ненормативный, то экспл башку крутить.
А пункт... морщил лоб, но что то ... не вспоминается. Есть реквизит пункта под рукой?

Первая особая - это, вроде, ИБП - для исключения пропадания даже на время пуска ДГУ.


СП60 же
"11.1.4 Для приточных систем вентиляции с водяным подогревом электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять, обеспечивая I категорию надежности. Обеспечивать II категорию надежности электропитания следует при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы."

у везы были калориферы с обвязкой, снижающей вероятность размораживания. серию не помню, но была, точно. у них даже патент на это дело вроде есть.
хотя там реализована всё та же идея, как и в кск - объединение нескольких трубок в группу.
есть тайра, у неё комплектные приточки с калориферами типа кск, вроде бы. надо уточнять. и автоматику они на норм.контроллерах делают.

Нет. По ПУЭ ДГУ или ИБП.

1.2.19. ....

Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.

В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.


Коллега ответил - по памяти этот пункт очень давно как-бы еще не в советском СНиПе - его перепечатываю при актуализации.

вот из за этого не отложилось насчет 1-й категории. Делаем всегда раздельные линии что б максимально уйти от 1-й- очень уж дорого, если делать по чесноку. Анализируя каждый раз коллегиально нагрузки разных категорий.