Здравствуйте.
В нашем доме прошел капремонт, заменили магистральные трубы ГВС в подвале и на техэтаже (дом КОПЭ-80). После этого температура горячей воды снизилась заметно ниже нормы (по замерам на 11-м этаже 48-53 градуса). Я узнал, что в подвале проложили трубы меньшего диаметра, чем были (вместо Ду100 Ду80), причем без проекта и гидрорасчетов.
У меня предположение, что из-за этого скорость воды увеличилась и горячая вода не успевает достаточно нагреться в ЦТП. (ЦТП обслуживает три дома). Как считаете, мое предположение верное?

То что диаметр уменьшили без гидрорассчетов это естесственно повлияло. Кстати а материал труб не менялся ли (например сталь поменяли на полимерные трубы)? Ну а во след за этим соответсвенно поменялись и потери напора, и скорость, и расход который по данным трубам может пройти...Ну а во след за этим полетели и все остальные показатели необходимые для прочего оборудования (например из за изменившихся потерь даления меняется напор, который необходимо выдавать насосам (например циркуляционному насосу) ну и т.д.). А еще, если делали без рассчетов, то вопрос еще к тому как была подобрана теплоизоляция и её толщина. Это тоже влияет на то как вода в трубах выстывать.
И еще неплохо бы узнать насколько соблюдается вот этот пункт СП 30.13330.2020
10.3 Тепловую изоляцию следует предусматривать для подающих и циркуляционных
трубопроводов системы горячего водоснабжения, включая стояки, кроме подводок к
водоразборным приборам.

И, так, на всякий случай еще один пункт этого СП
1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил устанавливает требования к проектированию внутренних систем
водоснабжения и водоотведения во вновь строящихся и реконструируемых производственных,
общественных высотой не более 50 м и жилых зданиях высотой не более 75 м, включая
многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.

не совсем, в цтп то ничего не менялось.
1. Система разбалансирована;
2. Сопротивление трубопроводов увеличилось => циркуляционный расход уменьшился, соответственно не компенсирует теплопотери трубопроводами

Нет, поставили оцинкованные ВГП трубы.



Но в ЦТП для ГВС вода подогревается с помощью теплообменника. И поскольку скорость циркуляции воды увеличилась, я предположил, что в теплообменнике она не успевает нагреться до нужной температуры.


Спасибо, это возможно важный момент. В системе ГВС теперь циркулирует меньше воды, поэтому она быстрее остывает в трубах. Но если хорошая теплоизоляция и высокая скорость воды, может быть это не сильно влияет.

А были до этого такие же? На стальные трубы есть несколько ГОСТов (3262-75, 10704-91 и т.д.) и в зависимости от того по какому ГОСТу трубы сделаны потери напора тоже различаться могут... Словом без расчетов в таком деле точно не обойтись...

Да, но большего диаметра.

Смотрите выше. Я откорректировал сообщение и там еще дополнительные вопросы и уточнения.

Конечно, без расчетов нельзя было такое делать. Но уже сделали, довольно абсурдная ситуация, причем это не в селе, а в г.Москве.(

а какая разница? И там и там есть люди, которые будут пытаться подобным образом экономить (и за счет разницы диаметров, и на специалистах которые сделают соответствующий проект с расчетами).


Знаю что когда у нас управляющая компания в доме поставила теплообменник не соответствующий проекту, то потом переделывала за свой счет...

Этот вопрос я поднимал на правлении ТСЖ,
не хотят заставить подрядчика переделать,
предложили взыскать с него часть денег.
Наверное этим путем пойдем.

скорость увеличилась у вас в подвале, а в ЦТП все как было так и осталось, в том числе и сам теплообменик и сечения трубок, или что там

А если в Роспотребнадзор (например) о нарушении СП 30.13330.2020?

п. 4.7 ...Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Управляющая компания у нас не хотела переделывать опасный навес над мусорными контейнерами (и края острые и сделан низко). Но стоило лечь жалобе в Ропотребнадзор (плюс последовать штрафу о ненадлежащем содержании территории) и управляшка не только переделала, но и в ходе переделки у всех высоких людей подходивших туда спрашивала-удобно ли, и даже мерки снимали...

Но это же связанные вещи, в системе уменьшился объем воды, а циркуляционный насос работает с прежней мощностью, поэтому я предположил, что увеличилась скорость воды и в ЦТП. Я не прав?



Конечно, налицо нарушение и есть способы воздействия. Но пока нет согласия в правлении ТСЖ что именно требовать с подрядчика. В бюджете ТСЖ после капремонта дыра, поэтому они считают, что взыскать деньги важнее переделки труб.

нет, объем системы в данном случае не влияет, все сильно проще: скорость = расход / площадь сечения.

с подрядчика требовать приведение к требованиям проекта, это если по хардкору, более лайтово пускай сам делает все расчеты и договаривается с ресурсоснабжающей организацией чтобы балансировали систему

Полагаете это возможно в нашей ситуации, чтобы, например, ЦТП как-то увеличил температуру подаваемой в наш дом горячей воды?

И важнее чем подавать людям воду подогретую до надлежащих температур? Ах, да-они же тогда будут пытаться пропустить побольше воды чтобы пользоваться более горячей водой, а следовательно будут больше за воду платить (счетчики воды больше намотают). И дыру в бюджете глядишь так залатать можно

На мою претензию председатель ТСЖ сказал, что температура горячей воды стала ниже, так как в Москве негласное распоряжение МОЭК снизить температуру подачи горячей воды на 10 градусов. Предполагаю, что это враньё. Кто-то о таком распоряжении знает? В других домах тоже снизилась температура горячей воды?

бейте конкретными пунктами из конкретных документов (с соответствующими цитатами и номерами документов). Некоторые пункты и документы здесь уже даны. Председатель ТСЖ что та там "сказал", идите выше (к квартальному, в администарции (округа,города), еще куда либо)-посмотрим что он после этого скажет... благо сейчас через госуслуги можно много куда обратиться. Моему родственнику тоже много чего говорили, что нужную для него операцию раньше 23 января ну никак сделать не получится (дескать очередь), один звонок на горячую линию депздрава (не в Москве) и вот уже операция назначена на декабрь.

Конечно, это правильно и я могу это делать. Но у нас в доме очень пассивные жители и кроме него больше нет готовых взять на себя эту работу и стать председателем ТСЖ. А он уже угрожал, что если будут наезжать, всё бросит и уйдет. Вот такая непростая ситуация.

Хотел заметить что здесь инженеры со всей России(а точнее даже почти со всего бывшего СССР...). Так что дом-дому рознь...))) Я например-из Тюмени (согласитесь что это далековато от Москвы).

Я это знаю, но предполагаю, что есть кто-то и из Москвы) Узнал температуру на входе в наш дом: 61 градус. Конечно, это маловато с учетом теплопотерь между этажами. Вторая (верхняя) зона 9-22 этажи. При спуске горячей воды с 22-го этажа до 11-го она заметно остывает. Председатель ТСЖ сказал, что раньше на входе в дом была температура 71 градус. И еще я измерил температуру воды у знакомого на 22-м этаже: 57 градусов, то есть там на пределе допустимой нормы.

ну нет, я чет запарил, у вас теплообменник где стоит? на ЦТП или в доме? если в доме, то поменять циркуляционный насос, если в ЦТП, то посмотреть с ресурсоснабжающей компанией, может там другие дома можно поджать.
Причем, я так понимаю, вам заузили диаметры везде, не только на подаче, можно еще уточнить насколько уменьшили обратный трубопровод



бывает такое, у нас тоже киборги на букву П, любили снижать параметры котельной ночью, пока не устроили скандал с теплоэнерго, циферки то на вводе все видны, и в виде распечатки, а не записки Васи сантехника, удобно)

Первое , чтобы не гадать. Выполните гидравлический расчёт по реальным диаметрам и расчётным расходам по существующим нормам вашей системы ГВС ( это можете требовать с тех кто дал разрешение на подобную переделку, это не дорого и они на это пойдут ) . Проверьте температурный режим вашей системы , проведя замеры в теплоузле и крайних точках от теплоузла в часы максимального водоразбора , это утро и вечер . Вот тогда и можно будет судить как вам помочь. Когда сделаете , напечатайте нам тут. Но для нормальной температуры ГВС на вводе в ваш дом , а это высотка , вода ( или теплоноситель) должен быть с температурой 70 градусов. Обычно дают ниже если есть проблема не платежей у теплоснабжающей организации по разным причинам, но основная - стоимость топлива для производства тепла и не платежи или их задержка в массе от эксплуатационных организаций.
Но если вам не додают температуры на ввод , то это к теплоснабжающей организации. Если разбалансирована система по распределению то исходя из гидравлического расчёта то : или балансировать ( есть методы -насос , линейные вентиля - это будет видно из расчёта схемы ) или в суд на кривые ручки подавать.
Ну и ещё. Если есть автоматика то проверить её настройки, как на регуляторе так и проверив настройку оборотов насоса ( сейчас часто насосы уже с разным регулированием ставят ) А в дальнейшем , хорошо бы и схему прилагать , что , где и как. А так давать вам советы, проблемно.

Из каких только городов не советуют, но явно не знакомые с схемами сложившимися в Москве.
ЦТП - отдельностящий на улице с своим милицейским адресом и на балансе МОЭК. Граница с абонентом по стене здания жилого.
На вводе в лучшем случае коммерческий учет по теплу ГВС и отопления. С УУТЭ снимается распечатка и претензий к МОЭКу не предьявить. ОН уложился в требуемое нормами.
Далее- владение ТСЖ. Сами себе заузили, сами себе создали повышенное сопротивление в линии Т3\Т4 вот и снизился расход. А вот по типовым домам ТИ конечно должна быть, но за 40 лет еще не видел нигде её. Только у себя в шкафу, а то летом жарков СУ было от труб голых.
На узле управления врядли есть хоть что то регулирующее, да и что то не вспоминается это узел на ГВС в КОПЭ( можете поправить, кто лучше помнит).
Чем регулировать, когда входные параметры на трубе Т3 и Т4 заданы в ЦТП с другим хозяином? Пояснять ему чего то и сдать своё самоуправство с диаметрами?
И потом- вопли то "сегодняшнего дня" и по Т на улице всё еще ну никак не ниже Т перелома графикаТ1\Т2, самый поганый для регулировок режим. Горводу льют , площади ТО ну несколько занижены получаются, хотя и считают их для ЦТП по летнему графику. Похолодает, вот и вернется Т3= 65 у крана жителя, а в межсезонье у многих по нижней границе идет.
Но данные житель вопрошающий приводит "со слов" и с бытового замера, а не с распечатки УУТЭ и жалобы на "у нас в доме холодновата горячая вода". Да, холодновата и причина на вашей стороне. Обычным инжоснащением инж систем КОПЭ это не решить, а на изменения в ЦТП нужны веские основания и ресурс. И финансовый и административный.
Сами, сменив диаметры, изменили себе требуемое для дома давление в трубе Т3 и Т4, но хотите изменить внешние располагаемые параметры. А в соседних домах рады стабильной Т и Р у них на смесителях- ваш недобор пошел перераспределившись к ним. Никогда еще так хорошо у них не было.
Кстати, такое снижение Т3 не приводит к снижению оплаты за тепло ГВС, если в самом доме не стоит свой УУТЭ на ГВС( Т3). МОЭК выставляет %-ми с показаний своего УУТЭ в ЦТП

А что вы можете требовать с подрядчика? Он работы выполнил, вы работы приняли.
Кто принимал решение о выполнении работ без проекта реконструкции?
Кто принимал решение об изменении диаметра труб?
Кто подписывал акт приёмки работ?

Не знаю такого юридического понятия "негласное распоряжение". (Даже в случае, буде таковое в каком-либо случае существует - отвечать будет не тот, кто его отдал, а тот, кто его исполнил. И не отвертеться - бумагами не подтверждено.)

Насчёт вранья - все ответы надо требовать в письменном виде с подписью и печатью. Чтобы не было отказа - запросы тоже письменно, под входящий номер.


Можно поправлю? Она переделывала в любом случае за ваш счёт. Ибо у управляющей компании нет никаких свои денег. Все деньги - это коммунальные платежи, и она их просто перераспределила. Могу поспорить, что на зарплате сотрудников УК это не сказалось, а вот детская площадка останется без ремонта.


Не в прок вам будут эти деньги. Физика, школьный курс - открывать горячий кран теперь нужно больше - расход больше - ежемесячная оплата у каждого жильца больше.
Деньги положили один раз в карман ТСЖ, а потом ежемесячно вынимать из карманов жильцов.


В принципе верно. Но есть тонкий юридический момент - на данном временном отрезке нет никаких подтверждающих/закрепляющих документов. То есть, если сейчас обратиться в суд дело заведомо проиграно (а госпошлина тю-тю). Даже с жалобой могут завернут, ибо не выполнены требования закона по направлению претензий.

Возможно и так а возможно и нет. В моем случае эта самая управляшка входит в группу компаний в которой кроме нее еще много организаций (например крупный застройщик, после которого она эти дома и приняла, транспортная компания и еще много чего интересного и денежного)


Есть госуслуги, через которые можно обратиться во многие ведомства (сам через них в прокуратуру обращался по поводу задержек зарплаты и проблема решена), у некоторых администраций есть даже специальные сайты, не сайт адмимнистрации, а сайт на котором можно оставить обращение о проблеме (например у нас-"Тюмень наш дом", через него я тоже проблемы некоторые вполне успешно решал, да и некоторые мои знакомые от которых я о нем и узнал). Вот туда обратиться и уже будет не то что документ, а зачастую возможно уже и результат.

Так это и привело к снижению температуры? Можете физику пояснить почему снизилась температура воды.



Председатель ТСЖ пошел на поводу у одного из членов правления, который считал, что разбирается в системе ГВС и думал, что так повысит температуру на этажах 9-12. Но, к счастью, всё это неофициально и никаких официальных письменных указаний подрядчику не давалось.
Насчет акта, в последний момент я вмешался и вырвал акт из рук председателя, подрядчик акт не получил.

вопрос не ко мне, но полагаю что чтобы конкретно объяснить нужно видеть схему конкретной системы и настройки конкретного оборудования. Выше сказали-разбалансировка системы (изменились ее параметры, все и полетело)
Как раз сейчас делаю гидравлический расчет (в том числе и диаметры трубопроводов подбираю) системы водоснабжения (холодного и горячего) одного из проектируемых объектов...


И правда, а то что эту систему кто то когда то просчитывал и вычерчивал-наверное зря свой хлеб ел и зарплату получал....
Не говорю конечно что проектируют идеально, но все же...

Исходя из этого нужно требовать от ЦТП (МОЭК), чтобы температура на входе была не 61, а 70 градусов? И должны выполнить?



Вроде из регулирующего в подвале пару лет назад установили балансировочный клапан(ы).

Требовать можете сколько угодно, а получите 60.Получая сейчас 61.
Последние лет 20 ТО для ЦТП считают на 65 гр. С, а в ИТП на 62 и выше может получиться только при превышении Т1 и Т2 в тепловых сетях, но превышения сам не видел еще ни разу. Да и то, это всё будет лишь в пределах точности автоматики.
Да, насчет Акта. ну вырвали вы у председатель один экземпляр АКта, а его в ваше отсутствие еще подписали раза два три и отдали.

У нас нет реальной схемы ГВС в документах на дом, давно утеряны. Что-то нарисовал на листочке упомянутый член правления, но у меня с ним плохие отношения и он не даст, да и этот листочек может иметь большие расхождения с реальной схемой ГВС. Поэтому не удастся заказать гидравлический расчет, не имея всех исходных данных.


Насколько я знаю, автоматики нет.


Мне удалось припугнуть председателя, что если подпишет акт, то ему придется за свой собственный счет оплатить полную переделку системы ГВС, а это больше 3-х миллионов рублей. Вроде на него подействовало.

Никаких 70 на ГВС вам МОЭК не даст, а предложит получить ТУ, выполнить проект, согласовать его с МНИИТЭП, с ними и потом выполнить СМР и сдать. Это будет совсем не 3 ляма. А ваши действия в итоге приведут, что или вы сами в председатели ТСЖ пойдете и с очень внимательным отношением к вашим действия или парализуете работы по обслуживанию ТСЖ.
МОЭК вам положенное выдал, так было по проектам тех времен и выше 60- дар богов, хотя просто перераспределяет в оплате отопления и тепла ГВС одну и ту же цифры полученного домом тепла. И не более.
Так и действия с "предупреждением председателя" и вырываниями Акта из рук.. такие методы приведут лишь к бОльшим проблемам для дома и участников мероприятий. В эту игру могут и с ругой стороны начать, сродни "палка о двух концах".

Надо учитывать всем то ,что система проектировалась и работала ранее при несколько иных условиях как по нормируемым расходам и гидротепловым параметрам и то что кто то их со стороны и внутри изменил и приводит к проблемам. И перед тем как менять условия со стороны теплоисточников ,у теплоснабжающей организации есть технический отдел , который и просчитывает что будет при изменении режима сетей как гидравлических так и температурных. Кроме того , это всё делается или корректируется по наиболее удалённым потребителям . И если ранее документами задавалась температура , для нормальной работы системы ГВС и минимальный перепад давления на вводе в объект , то и надо её просто поддерживать . Если изменили директивно то тогда надо просчитать последствия, как кстати и перепад давления . Он должен быть для системы не менее определённого , под который система и расчитывается для нормальной работы. Хотя могли подключить к трассам системы от теплоисточника и ряд новых строений без изменений в теплоисточнике ,что и привело к изменению перепада на выходе в теплотрассы или трассы подачи горячей воды и далее по цепочке. Проходил , на опыте вполне убедился . Кроме этого в этом случае нужна обратная связь. Если жалоб по режиму нет к теплоснабжающей организации то они и знать не будут что что то изменилось , а если обратились то они проверят , это не сложно.

Теперь по внутренним проблемам - в последние годы это по тем или иным причинам за ужение диаметров как разводок так и стояков., не верный выбор клапанов регуляторов , насосов и теплообменников. У вас - за ужение диаметров против расчётных , что без изменения перепада давления на вводе при постоянной температуре воды и приводит к замедлению циркуляции ( повышенное сопротивление системы), разбалансировке распределения воды по стоякам и некоторому охлаждению воды у дальних потребителей дома а то и к опрокидыванию системы для верхних потребителей , то есть при массовом расходе они начинают получать воду частично из циркуляционного трубопровода . Подход зависит от обследования , анализа и перерасчёта схемы.

Теперь по проекту. Если дом не ведомственный и не по индивидуальному проекту и в вашем населённом пункте имеются аналогичные по проекту вашего дома дома ( то есть аналоги или серия) то можно поинтересоваться у их владельцев схемами и сравнить..Кроме того , проекты не пропадают бесследно, а есть копии и хранятся они в определённых организациях. Ребята российские вам подскажут , где там у вас их можно будет найти. У проектной организации , так точно есть, если она не сгинула , но и в таком случае проекты где то в архивах остаются. Не уничтожают они их ведь, а обычно кому то передают .
Ну и ..
Просто можете попробовать временно поставить на подачу напорный насос , если конечно есть где его попросить , который при нормированном расходе ГВС даёт добавку прироста давления на подаче от существующего на один , полтора Бара и лучше если насос с регулятором . Мы иногда таким образом исправляли косяки подобных вашему у жилищных товариществ до решения окончательно данных вопросов или превращали данную схему в проектную и оставляли в эксплуатации ( спасая задницы нерадивых , не компетентных бабок и дядек , пришедших через выборы председателей к руководству ) , если ничего более сделать не могли - товарищество не хотело далее этим заниматься.

И ещё. вам надо ввести в Устав ......, что любое изменение домовых систем производится согласно действующего законодательства , включением в перечень работ на год и утверждённого общим собранием владельцев или собственников вашего дома , на основании конкурса подрядчиков и указанием стоимости планируемых работ . При нарушении этого правила правление несёт полную юридическую и главное , финансовую ответственность по исправлению нарушений вплоть до отчуждения недвижимости для покрытия убытков , нанесённых товариществу .

Похоже в Эстонии нет домов спроектированных МНИИТЭПом и вы совсем не угадали со многих вами упомянутым. Может вы десяток другой КОПЭ смонтировалиили привязку делали? Очень сомнительно, ибо обнаруживаете полное незнание аспектов типового проектирования. Увы.
А советы более напоминают серию "вредных"- попробуйте влезть с предложенными изменениями, так пока не вернете первоначальное из за жалоб от других домов, то и никогда гидравлику ежегодную не сдадите и доверия никакого не будет в работе с МОЭКом, там не полуграмотные дяди сидят, а вычисляется это в автоматическом режиме, удаленно.

Это имхо важный момент,
упомянутый член правления полагал, что заужение диаметров привет к ускорению циркуляции и вода будет меньше остывать на пути с 22-го к 9-му этажу.


Новых потребителей точно не добавилось.


Попросить негде, но купить в принципе возможно.


Да имеются, но дома 80-х годов прошлого века и возможно они тоже не сохранили документацию.
Но можно попробовать с ними связаться.

Доводилось пару раз привязывать ранее разработанные проекты. Казалось бы и планировка та же и много чем похоже, но меняется место ввода водопровода, и вот уже "летит" вся гидравлика и соответственно димаетры уже не факт что будут те же что в изначальном проекте...

Просто транзиты ГВС и ТС в типовых- практически единственное что считалось, а не "вырывались не нужные листы" и с тС были варианты с графиком теплоснабжения, а ГВС то тогда шел на 55 градусов, хотя и норматив по потреблению был актуальным до сих пор. Это стояки одинаковые, а транзиты могут "гулять от проекта к проекту" и требуемое потому в ЗнП для ЦТП разное давалось при привязке.
Исходники проектные могли в ТСО сохраниться, хотя типовухи они себе обычно и не брали толком, но в раскладке ЦТП по нагрузкам могут и остаться.
Какой район то примерно? Метро хотя б. Хотя может и известен эксплуатационный район МОЭКа?

Нет, скорость не связана.
У вас есть некие теплопотери в час и мощность "подогревателя", которая >= теплопотерям в час, бОльшая скорость в трубах никак не влияет на потерю и получение теплоты.
2 Варианта:
1. У вас разбалансирована система, проверка -открыть кран и ждать, пойдет водичка теплее со временем или нет, так же у каких-то стояков может быть более горячая вода
2. Из за увеличения сопротивления системы расход УМЕНЬШИЛСЯ (смотрим график совместной работы насоса и системы) - по идее проверяется аналогично пункту 1.
3. Проблема, как писали выше, с температурой исходной воды.

ИМХО я бы начал с проверки температуры в том месте, где она готовится

Школьный курс физики и школьный курс математики. В плюсе надо брать не температуру, а количество теплоты (произведение температуры на расход). В минусе теплоотдача в окружающую среду. Из школьного курса математики помним, что площадь зависит в квадрате (второй степени) от радиуса, а длина окружности - в первой степени. Итого при уменьшении диаметра (и расхода) в два раза отдача во внешнюю среду уменьшится только в корень из двух. Вот и отрицательный баланс.

Сначала сбор данных, потом диагностика, потом лечение.
Это должен делать квалифицированный специалист.

Вода сначала течет не горячая, потому что вытесняется остывшая вода в подводке к смесителю. Примерно через 20 секунд течет горячая вода максимальной для моего этажа температуры. Сейчас измерил: 51 градус (выше температура не поднимается, несмотря на длительное измерение: 4 минуты).

Еще измерил температуру у знакомого в другом стояке на 2-м этаже: 58 градусов (это нижняя зона, там подача воды снизу вверх, то есть на 8-м этаже будет меньше нормы).



Несколько опасаюсь давать такие подробности, потому что если тут есть люди из МОЭК, они могут взять на заметку дом с самовольной переделкой системы ГВС.

Вода выстывает. Проблема с циркуляцией горячей воды (привет тому с чей подачи заузили диаметры и тому кто на словах все это разрешил)