Присоединюсь к вопросу в сообщении 48.
Моя ситуация. Подземная парковка, над ней два жилых 20-ти этажных дома. И в парковке рампа изолированная. С нее въезд/выезд на -1 уровень и внизу на -2 уровень парковки (ворота).
Изолированная рампа с отм. 0,000 и до -8,000. Длина рампы 73 м. И вот по нормам должно быть два клапана на каждом "этаже" рампы - хотя она однообъемная. Один клапан в верхней точке рампы под потолком. Это логично. Но чтобы выполнить требование по еще одному клапану на отм -4,500 м (условно под потолком нижнего яруса парковки) придется выводить еще одну шахту выше 20-го этажа жилого дома. Это так? Серьезно? Это же удорожание какое.
Понятно, что в горизонталь 50-60 м воздуховодом дымоудаления по парковке я не пройду. Это нереально. Там кроме моих систем, желающих хватает. Да и решение какое то корявое, с переходом из отсека в отсек.... Некрасиво.
Может есть какие то лазейки? Опытные люди, подскажите, пожалуйста. Я честно уже задумалась о струйном дымоудалении конкретно на рампе. Но ни разу пока не делала.
Страшновато.
Пока писала пришло в голову решение, что в верхней точке над наружными воротами под потолком рампы можно поставить осевик ДУ с клапаном и выбросить дым с фасада. Это будет первый клапан на "верхнем" этаже. Расчетную величину дымоудаления, как я понимаю, надо делить на 2. А с нижнего уровня уже стандартная система через дом на крышу 21 этажа. Все равно две системы на одну рампу. Система компенсации одна.

О какой норме вы говорите?

Вы ни разу не открывали СП 113.13330.2016 за почти 5 лет его действия? И не знаете, что именно он входит в обязательный и добровольный перечни?

Спасибо! Извините, что отняла время. Читала конечно, просто с рампами первый раз попалась стоянка. Вот и пошла более простым путем - сначала перечитала форумы и конечно обнаружила обсуждение по поводу клапанов на каждом ярусе. Но теперь, благодаря дружескому пинку, обнаружила, что это требование в 16 году убрали. Еще раз спасибо.

У нас нормы пекутся в неимоверном количестве, и указания изменяются часто и в сторону ужесточения, и в сторону смягчения. Поэтому начинать надо всегда с актуальных на момент заключения Договора на проектирование - именно этими нормами и будут руководствоваться потом Экспертиза и пожинспекция.
А на Форуме уже потом ищите обсуждения. Часть из них, в свете изменившихся норм, уже просто не актуальны.

В проектируемой подземной многоярусной автостоянке изолированные рампы представляют собой наклонные пандусы с одного этажа на другой, отделяемые с обеих сторон от помещений парковки на этаже противопожарными воротами (закрывающимися на этаже пожара): машина с верхнего этажа спускается по пандусу, заезжает через ворота на парковку нижнего этажа, по ходу там разворачивается, и далее выезжает через другие ворота на пандус, спускающийся на следующий нижний этаж, и т.д. Соответственно и подъём производится по такой же схеме.
Нормативная документация однозначно обязывает применение ПДВ на путях эвакуации людей в задымляемых помещениях, коридорах, изолированных рампах и т.п. Но в данном конкретном случае примененена нестандартная конструкция изолированной рампы, в которой пути эвакуации не предусматриваются вовсе. Вопрос: какой смысл проектировать в этом случае противодымную вентиляцию в изолированных рампах? Напомню, что пожар в самой рампе не рассматривается, т.к. пожарной нагрузки в ней нет.

интересное умозаключение.
А вот если с машиной во время ее движения по рампе произойдет какая-нить неприятность и она вдруг заглохнет и задымиться, то в этом случае вы предлагаете, чтобы владелец дотолкал ее до основного помещения хранения автомобилей, а уж только потом начал процесс эвакуации ?

"если бы, да кабы" не нормируется. Возьмите для примера поэтажные коридоры в жилых зданиях: ПДВ рассчитывается в них на удаление дыма, поступающего из горящей квартиры, а вовсе не на то, что кто-то может выставить в коридор старую мебель и она загорится.

СП 7.13130.2013

Понятно, что нормы не могут учесть всех вариантов исполнения рампы и исходят из того, что обычно рампы располагаются в отдельных однообъёмных отсеках, через которые можно проводить эвакуацию людей (через тамбур-шлюзы по выделенным тротуарным зонам). Вопрос о другом: зачем нужна система дымоудаления в моём случае, когда по рампам не предусматривается эвакуация людей?

Вам же ответили, что ДУ из рампы нужно на случай возгорания автомобиля в самой рампе, а не как в смежном с горящим.

СП 113.13330.2016, 6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Нормативное определение, что такое противодымная вентиляция, и для чего она нужна:
СП 7.13130.2013 п.3.13 противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

В любом случае, про случайно загоревшуюся машину на рампе - это домыслы. Рампа по определению не является помещением и не предназначена для хранения и стоянки автомобилей. ПДВ в ней предназначено только для того, чтобы удалять дым , поступающий в рампу из помещения хранения автомобилей, для обеспечения коридора безопасности при эвакуации людей. В моём случае даже если машина на ходу загорится именно на рампе, водитель не будет ждать, пока сработает ПДВ, чтобы выйти из машины и покинуть рампу.

Чтобы дым не распространялся на верхний или на нижний ярус автостоянки, например.

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются. Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.

Рампа является помещением

Это домыслы

Тогда должна быть предусмотрена противопожарная сигнализация и/или система автоматического пожаротушения для рамп. А этого нормативными документами не предусматривается. Разработка любой нормы возможна лишь при ограничении алгоритмов - нельзя создать норму на все случаи жизни. Поэтому надо понимать, что в рампах, в поэтажных коридорах, санузлах и т. п. , где отсутствует постоянная пожарная нагрузка, случаи пожара в них нормативными документами не рассматриваются (также, как например, не рассматриваются случаи, когда пожар возникнет в нескольких помещениях - все расчёты ведутся только на один пожар, хотя в жизни запросто может возникнуть возгорание в нескольких помещениях или домах). Если в рампе загорится автомобиль, то, тем более, никакой эвакуации через неё проводится не будет, а заполнить парковки дымом из рампы не получится, т.к. в этих помещениях есть своя система ПДВ, специально для этого и предназначенная.


Понятие "помещение" в терминологии пожарной безопасности имеет ключевое значение, поэтому не следует им свободно оперировать на своё усмотрение.
Рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей.
Рампа - это "лестничная клетка" для автомобилей. Мы же не называем ЛК - помещением? И тем более, не разрабатываем мероприятий на случаи возникновения в них пожаров.
Для чего предназначается ПДВ я приводил цитату из нормативного документа выше. Есть ещё определение в ФЗ 123:
40) система противодымной защиты - комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий и сооружений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;

Помещением мы называем "часть объема здания или сооружения, имеющую определенное назначение и ограниченную строительными конструкциями" в соответствии с определением 384-ФЗ, т.е. и ЛК тоже.
Из ЛК ДУ мы не делаем, потому что по ней не перемещаются горючие автомобили и потому что этого не требуют нормы.
Приводимое вами определение "систем противодымной защиты" никак не противоречит ДУ из рампы.

Ещё раз хочу подчеркнуть: даже в общем случае, когда в рампе предусмотрена ПДВ для обеспечения коридоров безопасности на путях эвакуации людей, срабатывает она не при пожаре в рампе, а при пожаре в помещении парковки!

Можете пояснить со ссылками на нормы, почему так? Это представляется крайне неразумным в случае многоярусной рампы.

Вы плохо знакомы с нормами, поэтому и пытаетесь их интерпретировать по своим фантазиям.
№ 384-ФЗ:

Т.о. в терминологии ФЗ и ЛК, и изолированная рампа являются именно помещениями.
А Вы приводите определение просто рампы, а вовсе не изолированной.

Ещё более дико приравнивать штатную ситуацию с перемещением а/м в рампе к выставлению одним из проживающих мебели/горючей нагрузки в ЛК - это уж точно нештатная ситуация, поэтому нормами не рассматривается.
Есть даже прямой запрет в № 390-ФЗ:


Рассматривать из. рампу именно как путь эвакуации всегда - это ошибка. Рампа в первую очередь служит для перемещения а/м, а устройство в ней пути эвакуации предусматривается далеко не всегда и является всего лишь нормативным допущением, а не обязательным условием. По СП 113:

А вот в уже процитированных выше Вашими оппонентами п.п. СП 7 и СП 113 указание по устройству ДУ из изолированных рамп нет исключений для рамп, которые не служат также путём эвакуации.

И ещё - Вы цитировали часть указаний СП 7 и требований № 123-ФЗ, но почему-то, только в свете выстроенных Вами фантазий - Вы игнорируете указание СП 7:


Кроме того, Вы путаете сигнализацию о пожаре (она для людей в помещении с пожаром) с блокировкой включения СПДВ в рампе при пожаре в ней, поэтому делаете неверные выводы. При пожаре в рампе включаются СПДВ в этой рампе, а вовсе не в смежном помещении парковки. И Вы игнорируете, что в нормах на АПС и АПТ есть масса помещений, пожар в которых возможен, ДУ предусматривается по СП 7, а вот АПС/АПТ нормативно не предусматриваются.


Ну, Вы увидите буйные фантазии ТС в развитие его исключительно личного восприятия норм. Неужели это что-то изменит для Вас, а, тем более, для Экспертизы, проверяющей ПД на соответствие действующим нормам, а не на личные фантазии конкретного проектировщика?

Вот это расскажите водителю-инвалиду, либо матери-водителю с тремя мелкими детьми на заднем сиденье. Нафантазировать можно кучу ситуаций, неописанных в нормах. В нормах просто написали ДУ из изолированных рамп делать.

А главное спросили какой смысл делать ДУ из рамп, т.к. с вашей точки зрения оно не нужно. И на ответ про смысл и нормы, вы начинаете доказывать, что все здесь не правы. Странно...

Ничего странного - давно известная позиция: "вся рота не в ногу, один я в ногу" (с)

СП 7.13130.2013

То есть, как видите, в "пожарном" документе понятия "коридор" и "помещение" - не одно и то же. Но полемика сейчас сводится не к этому, а к тому, что при обосновании применения ПДВ в рампе следует ответить на вопрос: рассматриваются ли нормами возможность возникновения очага пожара в рампе?
Например, при назначении и расчёте путей эвакуации должны указываться расстояния от очага пожара. Для рамп таких норм нет, а это означает, что в рампах нормами не рассматривается возможность возникновения очага пожара, а эвакуация производится из смежного с рампой помещения, в котором очаг возгорания возможен. Кроме того, рампа не категорируется по степени пожароопасности - это также означает, что проезд автомобилей по пандусу не является критерием повышения пожароопасности изолированной рампы, а значит, случаи пожара в ней не рассматриваются. Так что, если мы и предусматриваем ПДВ в рампе, то не для борьбы с очагом пожара (с помощью дымоудаления пожар не потушишь), а для обеспечения эвакуации людей, если эти пути в ней предусмотрены. А по логике - если не предусмотрены пути эвакуации, соответственно, система ПВД в изолированной рампе бессмысленна.



Если инженер не понимает, зачем он принимает то или иное решение и не может его обосновать, то нужно обязать его выполнять за свой счёт. Глядишь, много бы дурацких бездумных затрат у нас резко бы поубавилось


В случае большой многоярусной парковки ещё проще доказать, что нормы не предусматривают в рампе пожара, иначе пришлось бы делить её на пожарные отсеки по заданному объёму и заводить в каждый отсек систему ДУ и АПТ.


Я не пытаюсь никому ничего доказать или понравиться. Я хочу прежде всего с вашей помощью убедиться, что я прав. Если кто-то доказательно опровергнет мои аргументы, буду только рад.

Хорошо. Мои аргументы на счет МГН или матери с детьми для вас не являются обоснованием? П.п. СП 113 выше не обоснование?

Вот еще из методички ВНИИПО:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как видим формула применяется одинаковая, и для мест хранения, и для рамп. Рампа не считается как помещение смежное с горящим, которое является путем эвакуации.

Обратите внимание, что здесь ни слова нет об очаге пожара в атриуме. Дым в атриум поступает на уровне его основания со стороны ограждения галереи. Сами галереи есть ни что иное, как пути эвакуации. Я ведь не опровергаю того, что в изолированных рампах должна применяться ПДВ в случае организации эвакуации по ним людей. Тогда и эта формула может быть применена. Но если там не предусмотрено нахождение или проход людей, зачем дымоудаление? Заметьте, что 5 МВт принимается для горящего автомобиля, находящего на парковочном месте.
Что касается инвалидов, малоподвижных бабушек, многодетных матерей, и т.д., то для них должны предусматриваться отдельные мероприятия. А таких мероприятий для подземных парковок нет. Я предполагаю, как это ни жестоко звучит, что им нечего делать на подземных парковках, а следует выгружаться наверху. Я бы, например, именно так бы и поступал со своими пассажирами. А для инвалидов сегодня и наверху полно свободных парковочных мест. Я думаю, это организовано, в том числе, и для того, чтобы спускаться под землю им не было никакой необходимости

Мда. Атриум зачем-то приплели, он тут причем.

Хорошо, нечего делать бабушкам на подземных. А на надземных можно парковаться? А у надземных рампы могут быть изолированными?

Вы просто пытаетесь сову натянуть на глобус, для себя все решили. Но интересно, что скажете по поводу бабушек и надземных парковок, и какие тогда нужны мероприятия для рамп, если не ПДВ. На въезде всем выдавать костюмы огнезащиты с кислородом?

Да и заметьте, мы привели вам несколько аргументов ЗА. Попробуйте нам доказать, что нормами не рассматривается возможность возникновения пожара в рампе, вот где такое написано?

Формула (8) из методички ВНИИПО находится в разделе "Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения"

Рампа разделяется (изолируется) от помещений парковок противопожарными преградами, то есть, как раз, является смежной по отношению к ним.
Извините, но в методичке, которую Вы привели, говорится, как раз о расчётах в атриуме, которые могут быть применимы и для рамп.
Я уже писал о том, что пожар возможен, где угодно. Но расчёты могут вестись только по нормативно определённым параметрам. Лучше Вы мне покажите: где написано про наличие очага возгорания в рампе? И вообще, с чего Вы взяли, что пандусы рамп являются объектами повышенной опасности?! Кто-то ляпнул, а Вы носитесь с этой мыслью. Если так рассуждать то, например, и окна надо запретить, а то из них может человек вывалиться.
Что для подземных, что для надземных парковок: если Вы считаете, что при движении по рампам существует опасность для жизни, то кому, как ни Вам, принимать самому решение: стоит ли туда затаскивать своих пассажиров. Или Вы думаете, что при пожаре или взрыве машины на рампе система дымоудаления способна будет спасти жизнь людей? Смею Вас уверить: дымоудаление призвано обеспечить безопасную эвакуацию людей в случае поступления дыма при пожаре из смежного с рампой помещения, а не при пожаре в рампе. Исходя из этого, и расчёты должны делаться.


Да, но обратите внимание, что пожар в атриуме при этом рассматривается, как частный случай (так и написано...)

У меня больше аргументов нет. Расскажете потом, как прошли экспертизу, если вы проектировщик, или как прошли ИПЛ, если монтажник/застройщик.

Если бы нормативными документами предполагалась вероятность возникновения пожара в рампе, то должны были бы быть предусмотрены и мероприятия по обнаружению и ликвидации очага возгорания. Например, определить: что горит, как обнаружить и оповестить людей, чем и как тушить (предусмотреть АПС и АПТ) и. д. Ничего этого нет. А только вытяжной вентиляцией, даже если она ДУ, с пожаром не справиться. Вот Вам и ответ на вопрос: учитывается ли нормами очаг пожара непосредственно в рампе или нет.
Что касается экспертиз и прочее. Для начала следовало разобраться: правильно ли я оцениваю ситуацию. Раньше на проектируемых нами объектах движение вверх-вниз осуществлялось чисто по рампе без заезда для разворота на этаж. В них практически всегда применялись резервные эвакуационные выходы (с тамбур-шлюзами и пр.), и вопрос о том, нужно или нет проектировать дымоудаление в рампе не возникал. Теперь, столкнувшись с другой схемой, когда пандус рампы, практически, представляет собой туннель между этажами, разделяемый противопожарными перегородками, а разворот осуществляется в помещении парковки, сам собой и возник вопрос: а тут-то зачем дымоудаление в рампе? Этот вопрос мы адресуем тем, кто компетентен на него ответить. Такое уже было несколько раз на моей практике. В тот же ВНИИПО, отправляя официальное письмо, мы получали официальный ответ. И если наше мнение подтверждалось, это помогало проходить любые экспертизы и убедить Заказчика не тратить деньги впустую. Я искренне благодарю всех, кто посчитал возможным поучаствовать в этом обсуждении. Спасибо!

Беда для проектировщиков была в том, что СП 7 для них составляли не проектировщики, а пожарные. А у пожарных был несколько другой подход. Они отделили сначала коридоры от помещений по принципу наличия/отсутствия пож. нагрузки - путь эвакуации без пож. нагрузки (т.е. коридор) от остальных помещений, в которых пож. нагрузка, как правило, есть. Такое разделение пожарными вызвало далее массу вопросов у проектировщиков при прочтении других указаний СП 7 и необходимость пояснений на семинарах и по запросам во ВНИИПО. Поэтому по ИЗМ 1 имеем:

Т.о. пожарные были вынуждены вернуться к общепринятой терминологии и признать коридоры помещениями. А общепринятая терминология в ГОСТ Р 58033-2017:


Изолированная рампа тоже помещение с пож. нагрузкой. Поэтому для неё, как и для всех остальных помещений, кат. по пож. опасности определяется по СП 12. Мне ни разу не приходилось видеть проекты с некатегорируемой изолированной рампой в автостоянках.

В МР ВНИИПО 2013 г., если читать то, что там написано, а не то, что Вам захотелось увидеть, указано:

Ф-ла 8 применима только для помещений с очагом пожара и не имеет никакого отношения к помещениям, смежным с горящим.


Вы не специалист по АПС/АПТ, но лихо рассуждаете, что д.б. и почему.
Но разработчики этих разделов руководствуются не Вашими рассуждениями, а указаниями СП 486.1311500.2020 (ранее был СП 5). И немало копий ломали на Форуме пожарных по поводу устройства АПС/АПТ в из. рампах. В общем, пришли к выводу, что на рампы распространяются указания для соответствующих автостоянок.
Вам следует сначала получить задание от АР/ПБ с указанием кат. пож. опасности всех помещений, в т.ч. рамп. И можете поинтересоваться у разработчиков раздела АПС/АПТ, что они предусматривают для рампы в Вашем конкретном объекте.
И, в любом случае, Вы не сможете преодолеть указания по СП 7 по необходимости устройста ДУ в из. рампе. Разве только по СТУ или расчёту пож. рисков.

Недавно на другом форуме в комментарии к одной из статей по противодымной вентиляции автостоянок я в очередной раз поставил под сомнение целесообразность организации противодымной вентиляции в рампах автостоянок вне зависимости от их конструктивного исполнения:

"С помещением хранения автомобилей все понятно – не даем пожару перекинуться на соседние машины, даем возможность эвакуироваться группам людей и работать пожарной команде в большом помещении, загроможденном автомобилями. Но в рампах всего этого нет, так с чем заставляют бороться?"

Остановлюсь на этом вопросе подробнее.

1 Я не представляю, как можно планировать путь эвакуации через рампу, если там может возникнуть пожар. Если все же такая мысль приходит кому-то в голову, то пусть представят себе ситуацию в многоярусной рампе, когда пожар возникает внизу рампы, а надо обеспечить эвакуацию людей людей с верхних ярусов. Полная аналогия с атриумом. Высота слабозадымляемой зоны возрастает в разы и также в разы возрастает необходимый расход удаления дыма.

2 Если забываем об эвакуации через рампу людей с площадки хранения автомобилей, то зачем обеспечивать противодымной вентиляцией эвакуацию людей из горящего автомобиля в безопасное помещение хранения автомобилей? На это требуется не минуты, а секунды.

3 Мне кажется требование по противодымной вентиляции рампы должна постигнуть судьба другого нормативного требования, упоминавшегося в этой ветке - размещение дымоприемных отсверстий с клапанами на каждом ярусе рампы.

4 С тушением горящего автомобиля в рампе пожарная команда может справиться, на мой взгляд, без проблем при использовании переносных дымососов. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят более опытные в пожарной тактике специалисты.

1. На рампу только один из 2-х (минимум) эв. выход. По сценарию пожара один из 2-х выходов считается заблокированным. В этом плане, как раз, не вижу противоречий - при пожаре в стоянке можно воспользоваться эв. путём по рампе, при пожаре в рампе нельзя этот путь использовать.

3 Справедливости ради - указание по пп-клапану на каждом уровне было не в СП 7, а в СП 113.13330.2012, в котором много чего несуразного было.

4. Опытные в пожарной тактике специалисты сюда не забредают.

При эвакуации через рампу, как собираетесь обеспечивать её незадымляемость, если отсутствуют тамбур-шлюзы при рампе?
Я об этом в том же комментарии к статье писал. Зачем применять воздушные завесы у ворот рампы, со всеми возникающими сложностями, когда отказ от тамбур-шлюза можно компенсировать наддувом рампы?


Не ощущаю разницы, если в обоих документах требуют организации вытяжки дыма из рампы.


Ну ББ или "три пожарника" могут обменяться с ними мнениями.

РАСПИСАНИЕ ВЫЕЗДА подразделений местного пожарно-спасательного гарнизона:
.....
"При получении первого сообщения о пожаре в нижеперечисленных организациях (участках территорий муниципальных образований) предусматривается высылка следующей техники (при ее наличии в местных пожарно-спасательных гарнизонах) на здания (сооружения) высотой свыше 3 этажей - две автоцистерны, автолестница (коленчатый подъемник), автомобиль ГАЗОДЫМОЗАЩИТНОЙ СЛУЖБЫ (АГДЗС) и автонасос высокого давления» (по требованию РТП)."

здесь ключевое: "при ее наличии". АГДЗ (примерно 1 шт на провинциальный гарнизон) комплектуется нормальным дымососом, мелкие дымососы вывозятся на пожар в АПП (автомобиль пожарный 1-й помощи типа "Газель").
Использование дымоудаление в многоэтажной рампе с одним дымоприемным устройством сверху сродни поменять приточный вентилятор на вытяжной в л/к типа Н2.

Если в рампе имеется тротуар - путь эвакуации, то следует обеспечить его незадымляемость, по аналогии с л/к: 8.4.5. В зданиях стоянок автомобилей при двух подземных этажах и более, эвакуационные выходы из подземных этажей в лестничные клетки должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы 1-го типа. При этом подпор воздуха при пожаре следует предусмотреть либо в указанные тамбур-шлюзы, либо в объем лестничных клеток. В одноэтажных подземных стоянках для эвакуации допускается предусматривать обычные лестничные клетки с выходом непосредственно наружу.

Для того, чтобы не распространять требования по противодымной защите въездов в 1-этажных стоянках, в СП 113.13330.2012 было внесено изменение с разделением понятий "рампа", "пандус".

Использование воздушных завес (СП-7 и СП-113 и СП-154 и СП-4) в качестве противопожарной преграды не соответствует (?)
ст. 37 ТРоТПБ и представляется сомнительным инженерным решением, как и СП-300.

МЧСовсам часто не хочется видеть дальше своего носа. Ну что целесообразнее - оснащать подряд все изолированные рампы вытяжкой дыма или снабжать пожарные гарнизоны в достаточном количестве переносными дымососами? Тем более


В мировой практике (в частности, в немецкой) дымовые люки в ЛК используются для проветривания после завершения эвакуации.


На мой взгляд, с появлением этого СП возник новый жанр нормативной литературы - пародия на научное мышление. Тем не менее многие неразборчивые проектировщики на него клюют.

Это полагаете при пожаре в парковке?
При пожаре в рампе я не вижу такой возможности, тем более на нижних уровнях.



В перечне п. 1 ст. 37, действительно, не указаны воздушные завесы. Но в ст. 2 указано:

В ст. 37 из иных инж. решений перечислены только водяные завесы.
А в СП 7:

Так что, пока нет воздушных завес в перечне, их применение не соответствует требованиям ФЗ. Но в очередных изменениях могут их и включить. Любопытно, как сейчас рассматривают разработчики СП 4 и СП 7 несоответствие требованиям ФЗ. Уже приходилось, например, сталкиваться с пояснениями ББ (по другим вопросам), что указание узаконено впрок, когда появится возможность его реализации. Но это, конечно, не касалось расхождений с требованиями ФЗ.
В отношении воздушных завес по п. 7.14 м) СП 7 и п. 6.11.15 СП 4 меня всегда смущали собственные рассуждения - при возгорании а/м вблизи таких ворот:
- во-первых, есть противоречие с п. 6.3.2 по скорости воздушного потока;
- во-вторых, есть большая вероятность прогорания самого воздухораздающего короба завесы, что сводит на нет заявление о технической эффективности - нет завесы (прогорела), не м.б. и речи об эффективности защиты (нет защиты вообще).
Но м.б. я рассуждаю и в неверном для пожара направлении.


Поясните, пжл, о каких ЛК речь? О задымляемых?
Или речь о проветривании после пожара здания, а не ЛК?

Давайте попробуем разобраться, в чём корень проблемы.
1. Возможно ли теоретически возгорание движущегося автомобиля по рампе? Да, возможно. Учитывается ли эта пожарная нагрузка при определении категории рампы по пожарной опасности? Это определяется в разделе ПБ проекта. Как правило, нет, не учитывается.
2. Если возможность возникновения очага пожара в рампе проектом не рассматривается, то и средств обнаружения, сигнализации и автоматического пожаротушения пожара в рампе не предусматриваются.
Почему так, а не иначе - другой вопрос. Одни считают, что это необходимо. Другие исходят из того, что, возможно, такие опасности не подтверждаются практикой. Я не знаю.

Пожарные в своем контексте, на мой взгляд, здесь абсолютно правы.
п.7.6 СП 7

Есть ещё и такое мнение:

На мой взгляд, в п. 7.14 к) фраза в скобках "(в том числе и в коридорах)" как раз и трактуется так, что коридоры - хоть и не помещения, но в них тоже следует подавать воздух в нижнюю часть.
Определение, что такое рампа по п.3.3 СП 154 - это ряд постоянно повышающихся (понижающихся) полов или ряд соединительных пандусов между полами, которые позволяют автомашине на своей тяге перемещаться с и на уровень земли.
В атриуме, так же, как и в поэтажных коридорах, так же, как и на рампе, нет расчётной пожарной нагрузки - случаи возникновения в них очагов пожара, как правило, не рассматриваются. В указанной методичке просто в виде частного случая показывается расчёт при поступлении в атриум дыма из галерей. При этом следует учитывать, что атриум не изолирован от галерей так, как рампа от парковок.
То, что эти вопросы обсуждаются на форумах, я только приветствую, но решения, там принимаемые, не могут являться основанием для проектирования.
В качестве рассуждения позволю себе высказать "крамольную" мысль. В рампах вообще не нужно никакого ДУ. В случае обеспечения противодымной защиты в помещении пожара, система ДУ на путях эвакуации в рампе может вообще не предусматриваться: достаточно обеспечить подпор воздуха в тамбур-шлюзах, ведущих в рампу. Если рампа отсечена от помещения пожара противопожарными преградами, то на какой расход дыма вы будете рассчитывать ДУ в ней? (прошу камнями и прочими субстанциями не кидаться!)

п.7.3 СП 7.13330

Поскольку парковки оборудованы противодымной защитой, а рампы не являются помещениями, подлежащими категорированию, а то и ПДВ в них предусматривать не нужно.

Разговор идет о задымляемых лестничных клетках. Удаление дыма (Entrauchung) из них осуществляется при решения двух разных задач:
- отвод дыма (Rauchableitung) после эвакуации через люки, которые открывают вручную для облегчения работы пожарной команды по тушению пожара;
- выпуск дыма (Rauchabzug) при срабатывании пожарной сигнализации для создания слабозадымляемого слоя, обеспечивающего безопасность эвакуации и ограничение распространения дыма.
Требования к решению второй задачи изложены в VdS 2221: 2007. Руководство по системам удаления дыма в лестничных клетках - проектирование и монтаж.
В частности, в нем указывается, что выпускные проемы в крыше должны иметь геометрически свободную площадь не менее 5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1 м². Выпускные проемы в стене должны иметь геометрически свободную площадь не менее 7,5 % от площади пола соответствующей лестничной клетки, но не менее 1,50 м². Нижний край проемов в стене должен находиться на высоте не менее 0,80 м, а верхний край - не менее 1,80 м над самой верхней лестничной площадкой.
Отверстия для приточного воздуха, по возможности, должны быть расположены на первом этаже лестничной клетки. Геометрически свободная площадь отверстий для приточного воздуха должна быть не менее чем в 1,0 раза больше площади отверстия для вытяжки лестничной клетки.

А указание в СП 1.13130.2020 не м.б. аналогом для тех же целей?

А для притока, вероятно, можно использовать наружную дверь выхода/входа.

Для проветривания задымленного помещения пожарными большого ума не надо, а вот организовать проработку вопроса безопасной эвакуации из "5-ти и 9-ти этажек" при наличии или отсутствии поэтажных коридоров госрегулятору давно пора.

Вероятно, мы постепенно, хоть и с опозданием существенным, движемся к этому.
В СП 1.13130.2020 появилось указание:

Указание может касаться только вновь возводимых МЖД.
А в РФ люди сейчас живут в десятках тысяч существующих домов 5...10 этажей без обеспечения безопасной эвакуации вообще и МГН в частности.

По указаниям, не подкрепленным интеллектуальными ресурсами, мы впереди планеты всей. Но, к сожалению, потенция к обладанию такими ресурсами не наблюдается.
Такова судьба всех процессов, которыми пытаются управлять некомпетентные люди. Проклятый принцип Питера, понимаете ли, будь он неладен.

К сожалению, у нас на всех уровнях и управления, и исполнения слишком много некомпетентных людей. Но, по новостным передачам из разных стран, я вижу, что и там, где нас нет, далеко не всё благополучно в этом плане.

Я расцениваю появившиеся в СП 1 указания по МГН и ПБЗ в МЖД как серьёзный сдвиг в положительную сторону - пришло время, наступило понимание, подкреплённое соответствующими указаниями в нормах. А волшебной палочки, по взмаху которой всё преобразуется в одночасье ни у кого не было, нет и не будет.

Подскажите, пожалуйста, ещё такой момент: рампа с -2 этажа парковки на -1 этаж парковки (не путать с пандусом, пандус сейчас - это выезд из парковки на улицу) должна ли ограждаться с обеих сторон противопожарными воротами или только с одной? Если с обеих сторон (рампа изолированная), то при пожаре что будет защищать сопловый агрегат (завеса) над этими воротами, ведь противопожарные ворота при пожаре, как я понимаю, должны автоматически закрываться? Я пойму, если завеса над въездом в рампу при отсутствии ворот рампы будет препятствовать распространению дыма по остальной парковке при возгорании авто внутри рампы. Но если ворота рампы закрылись намертво, зачем будет дуть завеса? Дым из рампы будет как-то (через противопожарную дверь!) проникать из дымящей рампы в пространство парковки? И другой вопрос - если ворота рампы закрылись при пожаре находящегося в ней автомобиля, то как будут покидать рампу водитель и его пассажиры? Дверь в противопожарных воротах?

И вот такой вопрос: если рампа с -2 на -1 этаж парковки не изолирована (есть только противопожарная штора на въезде в рампу со стороны -2 этажа), нужно ли на въезды и выезды из этой рампы закрывать струями сопловых агрегатов (завес с забором наружного воздуха)?

Всё подробно указано в п. 6.2.16 СП 113.13330.2023.


См. п. 5.29 СП 113.13330.2023.


Это в подземных стоянках не допускается - см. п. 6.2.17 СП 113.13330.2023.