Вопрос : когда канализационные стояки нельзя делать из пластика?

Прошу помочь советом
ибо молод и сомневаюсь :о(

Есть 6ти этажное здание
проект канализации - стояки выполненны из чугуна.
В большинстве случаев ставим пластик ( дешевле, удобней )
Но в голове упорно вертится что на многоэтажные здания
необходим чугун.
Рядом сидящие, но не авторитетные добавляют, что если здание выше 5ти этажей,
то чугун обязателен. ( наверное врут )
Перерыл яндекс, библиотеку снипов нигде не нашел такого пункта

нашел вот такое

"В многоэтажных зданиях различного назначения при применении пластмассовых труб для систем внутренней канализации и водостоков необходимо соблюдать следующие условия:
а) прокладку канализационных и водосточных стояков предусматривать скрыто в монтажных коммуникационных шахтах, штрабах, каналах и коробах, ограждающие конструкции которых, за исключением лицевой панели, обеспечивающей доступ в шахту, короб и т. п., должны быть выполнены из несгораемых материалов;
... и так далее "

Вообщем, если пластик то в коробе несгораемом получается.

Помогите пожалуйста, вторую неделю терзаюсь сомнениями

А чего тут терзаться то? Критерии - пожаробезопасность и прочностные характеристики. Про первое писано достаточно, а второе считается. Ну и надёжнее чугун то. Только уж тогда не серый а ковкий, но он зело дорог.

Чугун надежней никто не спорит
а пластик дешевше и веселее
но все таки, может есть какие то общие понятия о необходмости применения
чугуна?

лучше пластик. А вот в высотках (>75м) необходимо чугу.

Понятия просты мой друг.
ЧУгун-надежность прочность, так вот на деле неоднократно наблюдал таковое: стояки и горизонтальные поквартирные разводки выполняют с соблюдением всех норм но из ПП(пластик), а вот уже разводки в подвальном помещении на грунте или на стяжке...выполняют из чугуна(какого это уже вам решать по деньгам), потому как пластик хрупкое существо и крайне неустойчив к ногам эксплуатации и прочих.....главное качествено произвести работы по чеканке/стыковке...
конечно чугун и долговечнее и надежнее, а о ПП трубах более подробно мы узнаем думаю лет через 10-15...так ли все хорошо с ними...

Спасибо всем успокоили
и про 75 метров полезно

Поставлю пластик, а потом уточним. чтоб он стояки в шахты позакладывал
или пересчитаем

В продолжение темы, сейчас работаю на объекте 11-этажное здание, канализацию делают из пластика в штробе, а также при прохождении через межэтажные перекрытия устанавливают пожарные муфты

Они не держат огонь. Труба все равно придет в негодность.
Хотя, 11 этажей не так уж и много. Можно и пластик с муфтами.

Что значит недержат огонь?, а для чего тогда их необходимо ставить

Да у нас свои монтажники проводили обследования. Пожигали трубы. Без муфт сгорает моментально, а с муфтами - трубу всю карежит и дырявит. Минут 10-15 и пламя все равно переходит на следующий этаж Что видел, то видел.

Муфты надо ставить. Без них - тюрма сидеть. Прямое нарушение норм. За 10-15 минут можно многое успеть...

Можно..нужно...трубам после пожара хана. Лучше стояки из чуги, если высотка.

Добавлено - 14:20
за 10-15 мин. можно остановить пожар. Но стояк придется менять.

Интересно, перечислите нормативные документы, где указывается на установку муфт(Кроме СП для полипропилена).

Добавлено - 15:50

При хорошем пожаре не факт, что чугунина не потрескивается. А если пожарник попадает струёй на раскалённый чугун, то труба трескается от реского охлаждения. Везде свои недостатки.
Хотя вообщем, пластик и пожар - несовместимы

Главное, что пожар не перекинется на вышележащий этаж. А так то подумаешь - 3 м трубы заменить.

3м чугунины - целый гемор, 3м пластика - полегче и намного

От пожарников это идет , а чем они при этом руководствуются ? В одном месте пластик проскакивает в другом ни в какую. Какие нибудь ведомственные нормы? Если горит хорошо резина все равно не устоит потом течь может.

Пластик положено прокладывать в штрабах, каналах и т.п., т.е. закрыто, а это и есть защита от пожара в том числе.

По новому СТО пластик в санузле можно открыто прокладывать и муфты можно не ставить в зданиях высотой до 75м

А что, свод правил (СП 40-107-2003 п.4.23) рекомендованный в качестве нормативного д-та постановлением Госстроя России мало?
При пожаре бабушка в туалете задохнулась от ядовитых газов горящего стояка. По проекту муфты не заложены. Думаете не притянут ГИПа?

Добавлено - 18:52
А чугун - материал отживший своё. Особенно в небоскрёбах.

Ой ли ???
только почему самый дорогой тогда на рынке???
и вы про безраструбную чугунину слышали???
это, уж поверьте, последние веяния новых технологий внутренней канализации
все элитки сечас на ней строят!!!

А что деньги девать некуда:
- минусы чугунины
дорогая, монтировать дольше.
- плюсы прочность охрененная просто космическая, правда если учесть что на самотек работает. возникает вопрос зачем?
- плюсы пластиканедорогой монтировать легко;
- прочность какая нада. если ногами по ней не ходить.
минусы - шумит канажка в ней поболее.
нада ставить огнезашитные муфты. но не всегда.

Во-первых, СП только для ПП труб.
Во-вторых, под многоэтажными зданиями подразумеваются здания свыше 75м. В новом СТО п.17.8 по этому поводу есть разъяснение, наконец-то. Так что ГИПа не натянут. Конечно СТО Госстроем не утверждали, но т.к. в написании принимал участие один и тот же чел Добромыслов, то п.17.8 СТО является пояснением к п.4.23 СП.

Из практики, не видел ни одного дома с канализацией из полиэтиленовых труб и манжетами противопожарными (трубы есть, а муфт нет) - все согласованы.Это я к первому пункту.

рисовал значит я дома. этажность одинаковая. больше 75 значит. было две серии этих домиков. по одному проекту противопожарные муфты были нарисованы а по другому нет

А это потому, что не было СТО. Сейчас есть.....
Кто-то волновался за людей, а кому-то плевать...

Именно в небоскрёбах его и ставят

Ссылочку киньте где написано - мне легче отбиваться будет...

Норм на это нет. Здесь на АВОК статейки где-то валяются про опыт эксплуатации многоэтажных домов. Там есть что почерпнуть.

[quote=Водяной,Mar 30 2007, 10:23 ] . [/QUOTE]
Во-первых, СП только для ПП труб.
Во-вторых, под многоэтажными зданиями подразумеваются здания свыше 75м. В новом СТО п.17.8 по этому поводу есть разъяснение, наконец-то. Так что ГИПа не натянут. Конечно СТО Госстроем не утверждали, но т.к. в написании принимал участие один и тот же чел Добромыслов, то п.17.8 СТО является пояснением к п.4.23 СП.

Из практики, не видел ни одного дома с канализацией из полиэтиленовых труб и манжетами противопожарными (трубы есть, а муфт нет) - все согласованы.Это я к первому пункту. [/quote]
Опоньки... Может всё таки выше 75м - высотные?
А то 16 этажей - одноэтажное получается?
Так ПП и ставят - в основном.
В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог...

Вообще-то есть
Если Вы говорите о небоскребах, т.е. высотных жилых зданиях высотой 75 м и выше и общественных зданиях выше 50 м, то и нормативы надо искать именно на них - в частности ТСН 31-332-2006 Санкт-Петербурга "Жилые и общественные высотные здания":
"п. 9.21 Стояки канализации следует выполнять из высокопрочных чугунных труб с гладкими концами и соединениями специальными муфтами или манжетами..."

А вот, например, в МГСН 3.01-01 "Жилые здания" (это для домов ниже 75м) : " п.5.14. Внутреннюю канализацию, как правило, следует прокладывать из полипропиленовых и других полимерных труб с температурой транспортируемых стоков до 80 °С в соответствии с п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*.
При обосновании или по заданию на проектирование допускается применение чугунных труб."

вот такие системы
http://www.sml-pipes.ru/kat.htm

[quote=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 12:58 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 10:23 ] . [/QUOTE]
Во-первых, СП только для ПП труб.
Во-вторых, под многоэтажными зданиями подразумеваются здания свыше 75м. В новом СТО п.17.8 по этому поводу есть разъяснение, наконец-то. Так что ГИПа не натянут. Конечно СТО Госстроем не утверждали, но т.к. в написании принимал участие один и тот же чел Добромыслов, то п.17.8 СТО является пояснением к п.4.23 СП.

Из практики, не видел ни одного дома с канализацией из полиэтиленовых труб и манжетами противопожарными (трубы есть, а муфт нет) - все согласованы.Это я к первому пункту. [/QUOTE]
Опоньки... Может всё таки выше 75м - высотные?
А то 16 этажей - одноэтажное получается?
Так ПП и ставят - в основном.
В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/quote]
У Вас может и ставят в основном ПП, а до 2006года по-крайней мере в тульской области, ставили в основном ПЭ, если из пластика делали.
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.

Добавлено - 14:09
[quote=OlgaO,Mar 30 2007, 13:32 ] [quote=Водяной,Mar 30 2007, 12:55 ] Норм на это нет. [/quote]
Вообще-то есть
Если Вы говорите о небоскребах, т.е. высотных жилых зданиях высотой 75 м и выше и общественных зданиях выше 50 м, то и нормативы надо искать именно на них - в частности ТСН 31-332-2006 Санкт-Петербурга "Жилые и общественные высотные здания":
"п. 9.21 Стояки канализации следует выполнять из высокопрочных чугунных труб с гладкими концами и соединениями специальными муфтами или манжетами..."

А вот, например, в МГСН 3.01-01 "Жилые здания" (это для домов ниже 75м) : " п.5.14. Внутреннюю канализацию, как правило, следует прокладывать из полипропиленовых и других полимерных труб с температурой транспортируемых стоков до 80 °С в соответствии с п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*.
При обосновании или по заданию на проектирование допускается применение чугунных труб." [/quote]
Это всё понятно, только вот эти нормы в регионах не действуют!!!
Хотя конечно зря.

[QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет.

Если в регионах строят высотные здания, то должны быть выпущены местные нормы. Если таких норм нет, то надо ориентироваться на столичные - это мое мнение. Больно уж уникальная вещица - высотное проектирование.
А по поводу обычных зданий, то п.17.9 СНиП 2.04.01-85* и п.7.22 СНиП 21-01-97*, на которые ссылаются в МГСНе, подходят для всех регионов.

Но ведь все приводят нормы не "Молдавские", как у вас с этим?
Как ориентиры использовать и спать поспокойней.Или у вас сохранили приемственность советских и последующих норм?

[quote=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 15:24 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет. [/quote]
За что сажать-то. Пункта в СНиПе нет про муфты, в СП только про ПП. СТО не закон.

...обббзательно.
В других постах Serg Ivanov обьяснил про р-кацию, я дополню- с 2000 года есть соглашение между Россией и Молдавиеи, Грузиеи, Армениеи...(СНГ в целом) о взаимо-признании Норм (в основном Российских) а так же международных(в основном Евр)...Соответственно не стоит считать что там, или здесь, так, или не так (даже коньяк не нужен, как язык заплелся )

Курсив мною, что бы не было нац. обид (серьезно!)

Спасибо за инфу.
А НПБ так же?

Не уточнял, но думаю то же самое...

[quote=Водяной,Mar 30 2007, 16:35 ] [QUOTE=Serg Ivanov,Mar 30 2007, 15:24 ] [QUOTE=Водяной,Mar 30 2007, 14:08 ] [В пожаротушении лучше перебдеть, чем недобдеть.
Можно и без учёта сейсмики дома строить - будут стоять. Но не дай бог... [/QUOTE]
А по-поводу перебдеть, это надо заказчику объяснять, а не ВКашникам.
[/QUOTE]
ПЭ горят не хуже.
Просто недавно применять стали, пожаров в них небыло вот никого и не успели посадить. Пока.
Пожарники согласовавали письмом отказ от установки муфт на пластмассе?
Я в проект закладываю. Заказчик не хочет - пусть согласует отступление от норм у пожарника. Или не требует авторский надзор и делает, что хочет. [/QUOTE]
За что сажать-то. Пункта в СНиПе нет про муфты, в СП только про ПП. СТО не закон. [/quote]
Был бы человек, а закон найдётся(С)
У меня экспертиза без муфт не пропускает пластмассу.
А пожарники принимают. Почему - примерно догадываюсь

А муфты что из себе представляют, выпускаются?, марка какая?

Их много и импортных и российских. Например "Огракс ПП-110".

Товарищи. вы меня простите я ваших норм не знаю вообще и я не из вашей когорты, но когда "ваши" трубы вылазят наружу пластиком, я начинается строительство колодца выходящая труба из которого чугун, монтажники матерятся сильно, но достаётся нам а не вам.

Были бы трубы из бумаги - монтажники за них горой бы встали Не им же эксплуатировать

переходник с пластика на чугуняку
продается иногда
А в чем проблемма-то?


Добавлено - 01:48
А еще монтажники выкидывают из моих узлов управления "лишние" детали
переделывают разводку труб
утаскивают колектора
стараются порой их вообще не ставить ибо так лучше ( хотя клиент заплатил уже за шкафчик )
еще они не любят автовоздушники
узлы безопасности
могут подключить бойлер напрямую повесив на насос для отопления

а лучшие из лучших
врубают в радиаторное отопление Контур теплых полов по желанию клиента... на одну из труб
Я уже не говорю, что на вентиляторы не ставят гибкие вставки.. они их колекционируют на складе
а вообщем то порой и шумоглушитель забывают ( клиенту нравится - ревет значит работает )

а матом и инженеры разговаривают

CСогласен у меня такой акцент стабильный стал, жена ругается н арабое шарахаются.

Переходник это одно, егоже никто в спецификацию не закладывает. И гильзу под пластик тоже. Я закладываю просто ж/б колодец, а они пытаясь замонолитить пластик мнут его и колют стабильно

Подскажите, что за СТО? И почему нет никакого упоминания про манжеты на полиэтилене?он же горит! Или может есть? Но где?
Все манжеты почему-то выпускаются для труб из полипропилена или для труб из сшитого полиэтилена. А что делать с трубами ПВД, ПНД?

СТО 02494733 5.2-01-2006 п.17.8 ?

То же самое: Противопожарная муфта ОГРАКС-ПМ предназначена для предотвращения распространения пожара по горючим пластмассовым трубам через стены и потолочные перекрытия и обеспечивает огнестойкость более 3-х часов.
пп.7.11, МСН 2.02.01-97.

Сегодня разгрузили около 8 тонн ТЧК 50,ТЧК 100,фасонину разного калибра и это не последнее. А ещё её монтировать.
Были прокляты все в мире проектировщики,которые закладывают "чугуний".
Господа проектировщики!!!!На дворе 21 век!!!!
Хватит консерватизма!Огромное разнообразие пластика.Что ж вы его так боитесь?
Знаете сколько спин "РВЁТСЯ" на этой чугунине.А монтаж-да это чистая каторга:не удобно, средства крепления громоздкие(нормальные надёжные средства крепления-имею в виду под каждый раструб),дороговизна,ну и, соответственно, время монтажа оставляет желать лучшего;трубы поставляются только по 2.0 метра-представляете сколько муфт приходится ставить на участках, меньше этой длины.А это сборка раструбами против стока(не по нормативу-уже были преценденты с органами госнадзора).
А если бы Вы видели-что происходит со смонтированными участками дальше,после передачи их под дальнейшие строительные работы(обетонку,заделка отверстий-"проходок" через перегородки,перекрытия).
Вы хотябы раз приходили на объект,где монтируют канашку из чугуна по вашему проекту?А наверняка есть договор с заказчиком об авторском надзоре(да даже,если и нет)
Ещё "куча " минусов.
Считайте это КРИК ДУШИ монтажников.
Прислушайтесь,наберитесь смелости и не бойтесь проектировать пластик с противопожарными мероприятиями.Сейчас много зарекомендованных решений в этом плане.
Надеюсь кто-нибудь Услышит.

Описанные минусы не есть минусы, а лишь описание неумения работать с трубой и желание найти нечто более быстрое и скоромонтируемое. попробуйте переквалифицироваться в строители карточных домиков.
мало видели убитого пластика? мало видели во что его порой могут превратить после заделки отверстий и прочих процедур?
Ну а 8 тонн... а вам не приходилось принимать санфаянс на объект по два три длинномера каждый день и так в течении 10 рабочих дней, с последующим размещением его на складах (2-3 штуки на этаж) этажных по объекту? Фаянс тоже может заменить на нечто более удобное в разгрузке? Да вообще надо запретить применять на объектах неудобное в разгрузке оборудование и материалы- чего спину то драть?И окна запретить- возни то с ними сколько , да и тепла через них много уходит.
Впрочем вопль о пластике при таких минусах на улице был бы воспринят по другому. А чего вы его разгружали в такой мороз- можно сразу везти обратно, как уже убитый.
А могли б привезти чугунину чуть раньше и краном подать в окно на нужный этаж прям сразу с машины,но это нужно ж головой думать. А на ней каска надета- занята она типа, ага?