Дали проект супермаркета на переработку.
Запроектирована система В1 и В2 в одну трубу.
На мой взгляд неверно.
Нужно В2 и В1 разделять. И ставить спринклера автоматической системы пожаротушения, а не пожарные краны по всему торговому залу.
Рассудите.
Здание 60*90 м. высота 1 етажа 3,70 и второго 2,70

Это две разные системы пожаротушения - АПТ и через пожарные краны. Проектируются они по разным нормам и необходимость в той или иной системе определяется отдельно для каждой.

Пунк ВСН 54-87 гласит
3.22. Установками автоматического пожаротушения должны быть оборудованы:
двухэтажные здания магазинов торговой площадью св. 3500 м2;
здания магазинов в три этажа и более - независимо от торговой пло¬щади.
Автоматической пожарной сигнализацией должны быть оборудо¬ваны:
помещения непродовольственных магазинов (при отсутствии в этих помещениях установок автоматического пожаротушения);
помещения продовольственных магазинов (при оборудовании мага¬зина охранной сигнализацией).
Не следует предусматривать автоматическую пожарную сигнализа¬цию в помещениях, уборных, душевых, моечных, охлаждаемых камер, в помещениях хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в несгораемой упаковке), металлической посуды, несгораемых строительных материалов, в лестницах и т. п.

А у нас получается здание с двух этажей ( 2 этаж только по периметру торгового зала.) с площадью более 3500 м2.
Вот и выходит что нужно автоматическую систему пожаротушения.

Наличие автоматической системы пожаротушения отнюдь не отменяет пожарные краны. Более того АПТ зачастую проектируют другие специализированные организации. У Вас может быть просто нет этого проекта.

ПК одназначно нужны и их больше 12 => в здание двухтрубный ввод воды
не говоря уж об АУПТ

ПК естественно нужны.
Но не над торговой площадью. а в складских и вспомогательных помещениях.
А над торговой площадью должна быть автоматическая система пожаротушения.

Если по торговому залу не тыкать ПК то можно и 5-7 ПК (расчет по площади ) в вспомогательных помещениях обойтись.

СНиП2.04.01-85* п.4.5: "Систему противопожарного водопровода в зданиях (сооружениях), имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них."

На основании какого норматива Вы это утверждаете?

И еще вопрос: почему Вы определяете необходимость устройства АУПТ не по НПБ 110-03, а по ВСН 54-87?

Этот документ уже не действует.

Кто вам такое сказал?

Нужно знать площадь именно торгового зала. Площадь здания мало о чем говорит.

А вы, Михаил, проектируете автоматическое пожаротушение? А если проектируете, то по одним и тем же нормам? Или может у вас и магистрали у этих систем общие?
Будь на моем месте Андрей_R, он бы вам сказал: "Вы еще не проснулись, Михаил!"


Что касается здания. Здание относится к общественным. Объем здания около 27000 м3. По таблице 1 п.4 СНиП 2.04.01-85 это получается 2 струи по 2,5л/с. И все дела!

Вы говорите, что они РАЗНЫЕ. Они будут совмещенные. Магистрали будут общими.
Нельзя повторять за Андреем. Он не всегда прав и стал спешить с выводами.

Даже если автоматическое пожаротушение происходит тонкораспыленной струей, где минимальное давление перед головкой д/б 5 бар?

СНиП 2.04.01-85 п.6.1 ...Необходимость устройства СИСТЕМ автоматического пожаротушения надлежит принимать согласно требованиям соответствующих сметных норм и правил и перечней зданий и помещений, подлежащих оборудованию автоматическими средствами пожаротушения, утвержденных министерствами.

Иболее в нашем родном снипе ничего по ватоматике НЕТ!

Граждане!!! помогите разбудить Михаила!

Т.е. Вы хотите внутреннее пожаротушение отделить от автоматического? Скажите почему? Вас спросит заказчик почему я должен тратить лишние 100 тыс рублей на трубы. Ваш ответ?....

Наконец я выяснил что к чему в этом вопросе.
Если мы делаем раздельные системы хозяйственно-питьевого и проитвопожарного водопровода, то можно объединить систему автоматического пожаротушения (со спринклерами) и пожарные краны. Но если у нас объединенная ситсема хозяйственно-питьевого водопровода и противопожарного, то мы не имеем права объединять ее с автоматической системой пожаротушения! (НПБ 88-2001 п.п. 4.31, 4.32)

Для данного здания, если расчетное давление в сети противопожарного водопровода будет более 45м (что сомнительно для двухэтажного здания), то нужно будет разделять системы, и тогда можно будет объединить автоматическое пожаротушение с пожарными кранами.

Вот как раз про давление и идет речь.

Если Эти системы обеденненные, то при любом из пожаров все краны повырывает давлением для пожара.
К сожалению, сейчас только буду доставать давление, так как в проекте этот пункт по чему-то упущен.

И насчет совместимости.

Они могут быть соеденены через арматуру при входе.
А в здании разделится по разным трубам.

Автоматическое пожаротушение с Пк по Ду 80*50

А В1 по ду 40 и менее.

И не нужно Ду 108 тянуть по всему залу.

Вы сами себе противоречите! 50 м. у спринклера? Проснитесь

потому что это две отдельные системы
вот хоз. питьевой водопровод с пожарным можно и нужно совмещать, а АПТ - оставьте в покое, оно же может быть не только водяным...
вы, просто попутали, наверное

но, почему АПТ рассматривается как альтернатива пож. кранам, мне не совсем понятно...

а я бы хоз-питье оставил бы в покое. А пожар объеденил и ПК и АПЖ. Одна система до 45 м., другая до 90м.

Наверное я не правильно выразился.
Меня больше интересует объединение хоз-питевого и пожарного тр-да.

Где рагламентируется их обединение или разделение с установкой автоматического пожаротушения (спринклера+ПК)?


Для совмещенного тр-да нужен диаметр 100.

А вот теперь посчитайте какая скорость будет в этой трубе при расходе 3 л/с.
что-то около 0,4 м/с при регламентированом от 1 м/с до 3м/с.
Что и как с этого крана потечет?

потекет - не сомневайтесь

1 и 3 м/с это макс
а может и савсэм не быть

Найдите в Интернете, если не знаете, информацию по головкам для ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ струи, и посмотрите, какое давление нужно обеспечить перед головкой.
Спринклерная система и система с тонкораспыленной струей - это две разные системы!

чего то теперь я выпала из понимания...
в моем понимании так: есть следующие системы - хозяйственно-питьсевой водопровод, противопожарный водопровод, и трубопровод автоматического пожаротушения
СНиП, внутряночный, рекомендует при наличии хоз.-питьевого водопровода объеденять его с противопожарным (это на котором ПК стоят)
а автоматическое пожаротушение - не факт, что водяное, и проектируется по отдельным документам, и вообще, с какого перепуга ПК будут на нем стоять? конечно это не аргумент, но удержать пож. рукав, при напоре 45 м - проблематично, а при 90 м - это руки оторвет, или в потолок впечатает...

Не с перепугу а с НПБ 88-2001 п.п. 4.31, 4.32
А чтобы руки не оторвало перед кранами ПК ставят дроссельные шайбы.

ух ты )), и правда
4.30. Подводящие трубопроводы (наружные) установок водяного пожаротушения и трубопроводы противопожарного, производственного или хозяйственно-питьевого водопровода, как правило, могут быть общими.
4.31. Присоединение производственного, санитарно-технического оборудования к питающим трубопроводам установок пожаротушения не допускается.
4.32. В спринклерных водозаполненных установках на питающих трубопроводах диаметром 65 мм и более допускается установка пожарных кранов по СНиП 2.04.01-85*.
4.33. Расстановку внутренних пожарных кранов, подсоединяемых к трубопроводам спринклерной установки, следует проектировать согласно СНиП 2.04.01-85*.
спасибо вам, совершенно серьезно, большое-прибольшое
у меня прямо картина мира изменилась
я, почему то АПТ рассматривала как нечно обособленное, а раз можно на него ПК лепить, то совсем другое дело

Вот и получается по п.4,31 что нельзя подключать приборы к питающим пожтрубопроводам.

Так что автоматически выходит что входят в здание два трубопровода.
один в водомерный уел на хоз питевые нужды.
другой на пожарку, либо автоматическую с ПК либо просто с ПК.
Но так или этак все равно по помещению проходят два трубопровода, которые соеденены между собой только на входе.

Но никак не садить поливочный кран с Ду 20 или унитаз Ду 15 на трубу 100 возле пожарного крана.

Откуда такой расход? Две струи по 2,5 - минимум 5л/с + 9,6 -АПЖ Набирается 20 л/с.

был раньше такой документ
СНиП 2.08.02-89*
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
И СООРУЖЕНИЯ
в нем в Прил 9 (обязательном) четко было прописано что автоматическая система пожаротушения ставится во всех магазинах.

ПРИЛОЖЕНИЕ 9*
Обязательное

ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ,
ДЛЯ КОТОРЫХ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕДУСМОТРЕНА
АВТОМАТИЧЕСКАЯ ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ


п. 14. Магазины
Все помещения, кроме помещений хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в негорючей упаковке), металлической посуды, негорючих строительных материалов, а также помещений, приведенных в примеч.1



А во всех остальных документах этот пункт размыт.
есть ли сейчас четкий пункт насчет автоматической системы

Теперь насчет расходов.

Вот таблица из проекта
м3/сутки
23,98
м3/час
2,1
л/с
2,68

+ пожар 2*5 л/с

данные 2* 5 л/с будут проходить через эту трубу раз в столетие(дай бог чтобы и этого небыло).
А вот 2,68 будут всегда.
Так зачем для них 100 городить.
если можно и 40 обойтись.

А внимательно прочитать цитату слабо?

и просчитать диаметры и метры в ценах?

vod30, Вы сами запутались и всех запутываете.
Автоматическое пожаротушение проектируется по НПБ 88-2001. Необходимость устройства АУПТ предусматривается по НПБ110-03.
СНиП 2.08.02-89* и сейчас существует, но в нем отменено приложение 9, т.к. для АУПТ сейчас действует НПБ110-03.
Если Вы определили, что АУПТ на данном объекте обязательно, то согласно СНиП2.04.01-85* п.6.17.: "В помещениях, оборудуемых установками автоматического пожаротушения, внутренние пожарные краны допускается размещать на водяной спринклерной сети после узлов управления". Какие помещения на объекте оборудуются автоматическими установками тоже расписано в НПБ110-03 в п.4.
Хоз.-питье же проектируется по СНиП 2.04.01-85*, впрочем как и внутреннее пожаротушение из ПК и согласно п.4.5 объединяются.
Таким образом, объединяется или хоз.-питье с противопожарным водопроводом и при этом на АУТП идет отдельно, или объединяется АУПТ с противопожарным и при этом хоз.-питье идет отдельно. Решается каждый раз по разному, но это не значит, что Ваши предшественники ошибались.

А если Вы прочитаете последний абзац п.6.1 , то думаю откажетесь от своей первоначальной идеи: "И ставить спринклера автоматической системы пожаротушения, а не пожарные краны по всему торговому залу."

кажется отличается от :

Нормы пожарной безопасности "Перечень зданий, сооружений,
помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими
установками пожаротушения и автоматической пожарной
сигнализацией" (НПБ 110-03)

+Это НПБ действует

Мяня интересует кто будет бегать по залу площадью 5000 м2 когда все кругом горит и открывать пожарные краны.

Да пока их откроют все торговое помещение сгорит синим пламенем.

ксожалению я на Украине и нормы России у нас не проходят.

а вот наше ПНБ гласит что автоматическое пожаротушение обязательно ставиться в таких случаях
ДОДАТОК С
(обов'язковий)
Таблиця С. 1 -
ПЕРЕЛІК ПРИМІЩЕНЬ ГРОМАДСЬКИХ БУДИНКІВ, ДЛЯ ЯКИХ ПОВИННІ БУТИ ПЕРЕДБАЧЕНІ АВТОМАТИЧНА ПОЖЕЖНА СИГНАЛІЗАЦІЯ ТА УСТАНОВКИ АВТОМАТИЧНОГО ПОЖЕЖОГАСІННЯ


20. Магазини
а) у двоповерхових будинках мага¬зинів торговельною площею понад 3500 м2;
б) у триповерхових будинках та вище - незалежно від торговель-ної площі;
в) в усіх будинках з розташуван-ням торговельних залів у цоколь-ному або підвальному поверхах – незалежно від поверховості та торговельної площі

Усі приміщення, крім приміщень зберігання і підготовки до прода-жу м'яса, риби, фруктів та овочів (у не горючий упаковці), метале-вого посуду, негорючих будівель-них мате¬ріалів, і див. примітку 1

Примітка 1. Автоматичну пожежну сигналізацію, як правило, не передбачають у вбиральнях (туале¬тах), умивальних, кімнатах особистої гігієни жінок, охолоджувальних каме-рах, мийних, парильних, мильних, душових, басейнах та інших приміщеннях з мокрим процесом, венткамерах, насосних, бойлерних та інших приміщеннях для інженерного обладнання будинків, в яких відсутні горючі матеріали. У приміщен-нях, обладнаних установками автоматичного пожежогасіння, при відповідному техніко-економічному обгрунтуванні може встановлю¬ватись пожежна сигналізація.

Примітка 2. Для будинків та споруд, не наведених у цій таблиці, необхідність влаштування автоматичної пожежної сигналізації та пожежогасіння встановлюється завданням на проектування.

И вот мое помещение подпадает выходит под примечание 2.

Так как у меня одноэтажное здание с площадью 5400 м2.

В украинских нормах, равно как и в украинском языке не силен! Извиняйте.

Вам на протяжении двух или трех дней объясняют, как проекрировать в России...

Может в незалежной понятия о пожарной безопасности совсем другие! Я ж не разумею!

У Вас по проще.

Все четко указано:

10. Здания предприятий торговли (за исключением помещений, указанных в п.4 настоящих норм, и помещений хранения и подготовки к продаже мяса, рыбы, фруктов и овощей (в негорючей упаковке), металлической посуды, негорючих строительных материалов):
10.1. Одноэтажные (за исключением п.13):
10.1.1. При размещении торгового зала и подсобных помещений в цокольном или подвальном этажах 200 м и более Менее 200 м
10.1.2. При размещении торгового и подсобных помещений зала в наземной части здания При площади здания 3500 м и более При площади здания менее 3500 м

Торговая площадь более 3500 ставь автоматическое пожаротушение.

А у нас этот пункт очень размыт.

Ничего не остается как требовать у заказчика четкого прописания в Техусловиях. согласно нишим Примечаниям

А еще есть такое:

СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ К СНиП
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЙ РОЗНИЧНОЙ ТОРГОВЛИ
Разработано к СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения"
5.29. При наличии систем автоматического пожаротушения следует предусматривать присоединение к этим системам пожарных кранов.