Господа, необходимо мнение по расчету дымоудаления из автостоянки.
Автостоянка площадью 2700 м2, расположена в подвальном этаже жилого здания. Рассчитал количество удаляемого дыма по известной формуле G=676.8*Пп*У и т.д., вообщем 45000 м3/ч.
А теперь непосредственно информация к рассмотрению:
Вентилятор ДУ будет на кровле, места для воздуховода ДУ мало. Я принял решение разделить одну систему на две меньшие с расходами соответственно
45000/2=22500 м3/ч каждая.
Помещение автостоянки делится на 8 дымовых зон по 900 м2. К каждой системе присоединяется по 4 клапана. с расходами соответственно 22500/4=5625 м3/ч, от каждого клапана. Клапана я подбирал соответственно на 5625 м3/ч. Затем систему считал с учетом того, что при пожаре все клапана открываются одновременно и работают обе системы. То есть воздуховод делил на участки и считал сопротивления.
Так вот. Недавно встретил проект в котором запроектированна система ДУ из автостоянки, в ней один вентилятор, но клапана дымовых зон подбираются из расчета 45000м3/ч на один клапан. То есть при пожаре открывается только один клапан, ближний к очагу возгорания.
Подскажите, если кто сталкивался, какую систему мне принять в проекте, чтобы потом не переделывать?
Полная версия этой страницы: Дымоудаление из автостоянки
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Включается один вентилятор ДУ, обслуживающий дымовую зону над очагом возгорания (плюс по пособию 15.91 НЕ ВЫКЛЮЧАЕТСЯ общеобменная вытяжка на этаже возгорания; но как в той же дискуссии советует ShaggyDoc не стоит следовать совету пособия в данном месте; так что - вопрос для каждого открытый: например, у меня получается с учётом подпора - 6 выходов + пандус-рампа получается даже с выполнением совета пособия 15.91 положительный дисбаланс на этаже пожара более 10 крат, так что дым от очага пожара будет выдавливаться во все стороны, на все этажи и во все дыры; а если вырубить всю общеобменную вентиляцию - вообще получается кошмар).
Кстати, по пособию 15.91 дымовая зона допускается до 1600 м2, делить можно на 4 (или меньше) резервуара дыма (каждый до 800 м2).
Я, например, исходил из периметра очага пожара 12м (при высоте этажа 2,9м). Соответственно, вентилятор каждой из 4-х дымовых зон тянет по 62000 м3/ч. Казалось бы много. Но при включении всех вентиляторов подпора набегает суммарный приток на этаже пожара 243000 м3/ч.
И не понятно, куда этот лишний воздух девать.
------------
Смотрю, у Вас всё какое мелкое (для ДУ - не те масштабы). Ширьше надо мыслить, или - ширее...
----------------------
Между прочим, не факт, что надо тянуть выброс на кровлю дома. Можно и во дворе организовать: на каком-нибудь 1-о эт. строении, над въездными воротами, а то и памятник какой-нибудь соорудить, или детскую горку, атракцион, или статую Свободы (Церетелли запросто слепит), или стеллу, а внутрь запрятать выброс систем ДУ. Метров на 15-20 от дома отодвиньте, и порядок...
Кстати, по пособию 15.91 дымовая зона допускается до 1600 м2, делить можно на 4 (или меньше) резервуара дыма (каждый до 800 м2).
Я, например, исходил из периметра очага пожара 12м (при высоте этажа 2,9м). Соответственно, вентилятор каждой из 4-х дымовых зон тянет по 62000 м3/ч. Казалось бы много. Но при включении всех вентиляторов подпора набегает суммарный приток на этаже пожара 243000 м3/ч.
И не понятно, куда этот лишний воздух девать.
------------
Смотрю, у Вас всё какое мелкое (для ДУ - не те масштабы). Ширьше надо мыслить, или - ширее...
----------------------
Между прочим, не факт, что надо тянуть выброс на кровлю дома. Можно и во дворе организовать: на каком-нибудь 1-о эт. строении, над въездными воротами, а то и памятник какой-нибудь соорудить, или детскую горку, атракцион, или статую Свободы (Церетелли запросто слепит), или стеллу, а внутрь запрятать выброс систем ДУ. Метров на 15-20 от дома отодвиньте, и порядок...
Во, блин, система совесть потеряла... Модератора гостем обозвала.
Последнее сообщение было от меня, ss.23.
Последнее сообщение было от меня, ss.23.
Кстати по СНИП СНиП 21-02-99 дымовая зона до 3000 м2 (пункт 5,33)
По нему же п.6,18 необходимо отключение общеобменной вентиляции во врекмя пожара
По нему же п.6,18 необходимо отключение общеобменной вентиляции во врекмя пожара
О том и речь, что по нормам надо, а по-уму - не надо бы.
И похоже, авторы пособия 15.91 мыслили в том же направлении...
А про площадь можно и не упоминать. Неоднократно писалось про разночтения в различных нормативных документах. Есть в этом вопросе единодушие в МГСН, ОНТП и вот в указанном пособии.
------------------------
к ITS
К вопросе о месте выброса дыма при пожаре... Не забывайте, что допускается выброс на фасаде здания на расстоянии 5м от окон и мест забора воздуха на подпор. Этот вариант частенько проходит на "ура"...
И похоже, авторы пособия 15.91 мыслили в том же направлении...
А про площадь можно и не упоминать. Неоднократно писалось про разночтения в различных нормативных документах. Есть в этом вопросе единодушие в МГСН, ОНТП и вот в указанном пособии.
------------------------
к ITS
К вопросе о месте выброса дыма при пожаре... Не забывайте, что допускается выброс на фасаде здания на расстоянии 5м от окон и мест забора воздуха на подпор. Этот вариант частенько проходит на "ура"...
К сожалению там нет возможности выбросить дым на фасаде здания и отвести его от здания на 15 метров....
Спасибо за ответы.
Спасибо за ответы.
Тут посидел, поизучал СНиПы и вот что выходит, касаемо автостоянок:
1. СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей" п. 6.16*: В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.
2. СНиП 41-01-2003. п. 8.8: При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а так же учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения обслуживаемая одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000м2.
3. СНиП 41-01-2003. Приложение А (Термины и определения): Дымовая зона - Часть помещения общей площадью не более 3000м2, из которой удаляются продукты горения (дым), обеспечивая эвакуацию людей из горящего помещения.
4. СНиП 41-01-2003. Приложение А (Термины и определения): Резервуар дыма - Дымовая зона , огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более.
Из этого получается, что клапаны дымоудаления, на этаже (в дымовой зоне) площадью до 3000 м2, при пожаре откроются одновременно и будут удалять дым в количестве 45000 м3/ч, то есть клапана можн оподбирать по формуле G=45000/n, где н - количество клапанов в дымовой зоне.
Поправьте меня, если я где то ошибся в логике...
1. СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей" п. 6.16*: В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.
2. СНиП 41-01-2003. п. 8.8: При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а так же учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения обслуживаемая одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000м2.
3. СНиП 41-01-2003. Приложение А (Термины и определения): Дымовая зона - Часть помещения общей площадью не более 3000м2, из которой удаляются продукты горения (дым), обеспечивая эвакуацию людей из горящего помещения.
4. СНиП 41-01-2003. Приложение А (Термины и определения): Резервуар дыма - Дымовая зона , огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более.
Из этого получается, что клапаны дымоудаления, на этаже (в дымовой зоне) площадью до 3000 м2, при пожаре откроются одновременно и будут удалять дым в количестве 45000 м3/ч, то есть клапана можн оподбирать по формуле G=45000/n, где н - количество клапанов в дымовой зоне.
Поправьте меня, если я где то ошибся в логике...
Да можете
МГСН
#3.18. Приточно-вытяжную противодымную вентиляцию автостоянок следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, СНиП 21-02-99 и настоящих норм. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:
- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;
- из коридоров без естественного освещения;
- объемов изолированных рамп.
Объем удаляемого дыма следует определять по СНиП 2.04.05-91* для дымовой зоны площадью не более 1600 м.кв.
СНиП "Стоянки..."
6.16
...В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.
СНиП 2.04.05 Поправка от 25.03.2003 г.
5.7. Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону следует, как правило, ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающихся с потолка (перекрытия) к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) «резервуары дыма».
Дымовые зоны, огражденные или не огражденные завесами, следует предусматривать с учетом возникновения возможных очагов пожара.
Площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2.
СНиП 41-01-2003
8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
И напоследок:
Противодымная защита при пожаре, вытяжная вентиляция.
1.1. Пожарная опасность стоянки легковых автомобилей отнесена к категории В, поэтому средний удельный вес дыма при пожаре принят по СНиП 2.04.05-91*, п.5.9, v=5 Н/м куб. и плотность 0,51 кг/м куб.
1.2. Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны опускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуаров дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и как правило, будет не более 0,5м .
1.3. Расход дыма, кг/ч, удаляемого из резервуара над загоревшимся автомобилем, следует определять по периметру очага пожара, за который принимается периметр большего из размещаемых автомобилей с ограничением по приложению 22 к СНиП 2.04.05-91*, где определен предельный периметр очага пожара - 12м.
1.4. Время заполнения резервуара дымом рассчитывается согласно п.5.8 СНиП 2.04.05-91*.
1.5. При относительно малой плотности потока эвакуирующихся (0,05 /) скорость людей по ГОСТ 12.1.004-91 равна 1,7м/с. Нормативные 40м расстояния до ближайшего эвакуационного выхода люди пройдут за 40/1.7 = 24с. Максимальная площадь резервуара дыма А, могущего принять образующий дым равна (зависит от конструктивных особенностей стоянки)
При балансе поступления и удаления дыма из резервуара поддерживаемом средствами тушения пожара, распостранение дыма по помещению относительно продолжительное время будет сдерживаться емкостью резервуара и работой вытяжной системы ВД1 или ВД2 рис.1 Пособия 15.91, что обеспечит благоприятные условия для тушения пожара и эвакуации людей и автомобилей.
1.6. Максимальная площадь этажа подземной стоянки автомобилей, согласно п. 3.20, равна 3000. В соответствии с п. 5.7 СНиП 2.04.05-91* "Помещения площадью более 1600 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону в целях локализации пожара следует, как правило, ограждать плотными вертикальными свесами с потолка или завесами из негорючих материалов, спускающимися с потолка ( перекрытия) к полу, но не ниже 2,5м от него, образуя под потолком ( перекрытием ) "резервуары дыма".
Для повышения надежности противодымной защиты подземных стоянок легковых автомобилей устройство резервуаров дыма обязательно; максимальный нормативный размер площади резервуара дыма принять 800. Этажи стоянок следует делить на дымовые зоны с устройством в каждом по два или несколько резервуаров дыма, площадью не более 800 каждый. Это обеспечивает в начальной стадии пожара задымление не более половины площади этажа.
1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1м и на каждые 200 при большей глубине резервуара. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10кг/(с. ). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10м.
1.8. В торце каждого резервуара дыма ( рис. 2 и 3 ) на вытяжном воздуховоде следует предусмотреть дымовой клапан с проходным сечением, рассчитанным на расход дыма, определенный по формуле (1), при массовой скорости не более 10 кг/ (с. ). К одному вентилятору допускается присоединять не более 4-х резервуаров дыма, общей площадью не более 3000 на каждом этаже. Данные о дымовых клапанах, приведены в приложениях 1 - 3 Пособия 15.91.
1.9. Противодымная вытяжная вентиляция сблокирована с автоматической пожарной сигнализацией. Предусматривается автоматическое дистанционное и ручное управление. При загорании одного из автомобилей должен автоматически открываться дымовой клапан в резервуаре дыма, накрывающий данный автомобиль и автоматически включаться дымовой вытяжной вентилятор системы этажа, на котором произошел пожар. При появлении дыма в другом резервуаре ( или резервуарах) должны автоматически открываться дымовые клапаны, присоединяя их к вытяжной системе.
Да и учтите в расчетах возможность возгорания на первом и последенем этажах подземнгой стоянки
#3.18. Приточно-вытяжную противодымную вентиляцию автостоянок следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, СНиП 21-02-99 и настоящих норм. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:
- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;
- из коридоров без естественного освещения;
- объемов изолированных рамп.
Объем удаляемого дыма следует определять по СНиП 2.04.05-91* для дымовой зоны площадью не более 1600 м.кв.
СНиП "Стоянки..."
6.16
...В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже. Количество ответвлений воздуховодов от одной дымовой шахты не нормируется.
СНиП 2.04.05 Поправка от 25.03.2003 г.
5.7. Помещения площадью более 1600 м2 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону следует, как правило, ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающихся с потолка (перекрытия) к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием) «резервуары дыма».
Дымовые зоны, огражденные или не огражденные завесами, следует предусматривать с учетом возникновения возможных очагов пожара.
Площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2.
СНиП 41-01-2003
8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
И напоследок:
Противодымная защита при пожаре, вытяжная вентиляция.
1.1. Пожарная опасность стоянки легковых автомобилей отнесена к категории В, поэтому средний удельный вес дыма при пожаре принят по СНиП 2.04.05-91*, п.5.9, v=5 Н/м куб. и плотность 0,51 кг/м куб.
1.2. Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны опускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуаров дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и как правило, будет не более 0,5м .
1.3. Расход дыма, кг/ч, удаляемого из резервуара над загоревшимся автомобилем, следует определять по периметру очага пожара, за который принимается периметр большего из размещаемых автомобилей с ограничением по приложению 22 к СНиП 2.04.05-91*, где определен предельный периметр очага пожара - 12м.
1.4. Время заполнения резервуара дымом рассчитывается согласно п.5.8 СНиП 2.04.05-91*.
1.5. При относительно малой плотности потока эвакуирующихся (0,05 /) скорость людей по ГОСТ 12.1.004-91 равна 1,7м/с. Нормативные 40м расстояния до ближайшего эвакуационного выхода люди пройдут за 40/1.7 = 24с. Максимальная площадь резервуара дыма А, могущего принять образующий дым равна (зависит от конструктивных особенностей стоянки)
При балансе поступления и удаления дыма из резервуара поддерживаемом средствами тушения пожара, распостранение дыма по помещению относительно продолжительное время будет сдерживаться емкостью резервуара и работой вытяжной системы ВД1 или ВД2 рис.1 Пособия 15.91, что обеспечит благоприятные условия для тушения пожара и эвакуации людей и автомобилей.
1.6. Максимальная площадь этажа подземной стоянки автомобилей, согласно п. 3.20, равна 3000. В соответствии с п. 5.7 СНиП 2.04.05-91* "Помещения площадью более 1600 необходимо разделять на дымовые зоны, учитывая возможность возникновения пожара в одной из них. Каждую дымовую зону в целях локализации пожара следует, как правило, ограждать плотными вертикальными свесами с потолка или завесами из негорючих материалов, спускающимися с потолка ( перекрытия) к полу, но не ниже 2,5м от него, образуя под потолком ( перекрытием ) "резервуары дыма".
Для повышения надежности противодымной защиты подземных стоянок легковых автомобилей устройство резервуаров дыма обязательно; максимальный нормативный размер площади резервуара дыма принять 800. Этажи стоянок следует делить на дымовые зоны с устройством в каждом по два или несколько резервуаров дыма, площадью не более 800 каждый. Это обеспечивает в начальной стадии пожара задымление не более половины площади этажа.
1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м2 площади резервуара, если глубина резервуара менее 1м и на каждые 200 при большей глубине резервуара. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10кг/(с. ). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10м.
1.8. В торце каждого резервуара дыма ( рис. 2 и 3 ) на вытяжном воздуховоде следует предусмотреть дымовой клапан с проходным сечением, рассчитанным на расход дыма, определенный по формуле (1), при массовой скорости не более 10 кг/ (с. ). К одному вентилятору допускается присоединять не более 4-х резервуаров дыма, общей площадью не более 3000 на каждом этаже. Данные о дымовых клапанах, приведены в приложениях 1 - 3 Пособия 15.91.
1.9. Противодымная вытяжная вентиляция сблокирована с автоматической пожарной сигнализацией. Предусматривается автоматическое дистанционное и ручное управление. При загорании одного из автомобилей должен автоматически открываться дымовой клапан в резервуаре дыма, накрывающий данный автомобиль и автоматически включаться дымовой вытяжной вентилятор системы этажа, на котором произошел пожар. При появлении дыма в другом резервуаре ( или резервуарах) должны автоматически открываться дымовые клапаны, присоединяя их к вытяжной системе.
Да и учтите в расчетах возможность возгорания на первом и последенем этажах подземнгой стоянки
Добрый день.. Впервые пришлось делать 4-х уровневую автостоянку и возник вопрос с удалением дыма.. Площадь стоянки 4600м2, разбиваем на 5 зон, для каждой зоны своя система.. Получилось 45000м3/час. При подборе вентилятора сдледует ли учитывать что пожар возник на первом и на последнем этаже. Получается что вентилятор надо подбирать на 90000м3/час..??? 
Если площади этажей равны между собой то 4600/4=1150, поскольку клапан может обслуживать площадь не более 1000 м2, то получается 8 зон. Если площади не равны, то вам виднее...
По поводу 1-го и 4-го этажей. Я веду расчет на один этаж. А потом проверяю аэродинамику по 1-му и 4-му этажу и как вы сами понимаете принимаю худший вариант.
По поводу 1-го и 4-го этажей. Я веду расчет на один этаж. А потом проверяю аэродинамику по 1-му и 4-му этажу и как вы сами понимаете принимаю худший вариант.
Каждый этаж - противопожарный отсек. Каждый отсек - отдельная система ДУ. (допускается одна система, если разработать концепцию для данного объекта, и утвердить ее в органах ПБ).
В пределах этажа 3 дымовых зоны (если я правильно понял 4600 это площадь этажа), в пределах дымовой зоны не менее двух дымоприемников.
Пожар принимается на нижнем этаже (если система одна на все этажи) в одной из дымовых зон.
P.S.
Все утверждения согласно строительных норм Украины (думаю не очень отличаются от российских)
В пределах этажа 3 дымовых зоны (если я правильно понял 4600 это площадь этажа), в пределах дымовой зоны не менее двух дымоприемников.
Пожар принимается на нижнем этаже (если система одна на все этажи) в одной из дымовых зон.
P.S.
Все утверждения согласно строительных норм Украины (думаю не очень отличаются от российских)
Цитата
Каждый этаж - противопожарный отсек. Каждый отсек - отдельная система ДУ. (допускается одна система, если разработать концепцию для данного объекта, и утвердить ее в органах ПБ).
В России не принято считать каждый уровень (этаж) за отдельный пожарный отсек.
-----------
Цитата
При подборе вентилятора сдледует ли учитывать что пожар возник на первом и на последнем этаже.
К расчёту принимается модель возникновения пожара только на одном уровне (этаже).
----------------
Цитата
Площадь стоянки 4600м2, разбиваем на 5 зон...
Можно было только на три.
------------
Цитата
Получилось 45000м3/час.
Маловато будет, если брать периметр очага пожара 12м.
Согласен с ex_promt.
за исключением "можно только на три", ??? эт как ???
45000 зависит не от периметра очага, а от y, при y=2 G=45000, при y=2.5 G=63000, формула то одна.
за исключением "можно только на три", ??? эт как ???
45000 зависит не от периметра очага, а от y, при y=2 G=45000, при y=2.5 G=63000, формула то одна.
Не согласен с ex promt: на каком этаже пожар, это смотря какая стоянка: если подземная, то одновременно на верхнем и нижнем, если надземная, то на нижнем этаже (п. 6.21 СНиП 21-02-99).
А что касается 45000 тут у меня вопрос:
У всех проектировщиков у кого я не спрашивал, получается расход дыма для стоянки автомобилей для одной дымовой зоны 45000 м3/ч по формуле:
Gд=676,8*Пп*степ(y;1,5)*Ks (кг/ч).
Я тоже все время так считал, но тут дернул меня черт пересчитать. Так вот в чем проблема.
Все берут y=2 м. Но эта цифра фигурирует только в Пособии 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей", уже ныне недействующем.
В СНиПе же 21-02-99 "Стоянки автомобилей" написано:
6.20 Элементы систем противодымной защиты (вентиляторы, шахты, воздуховоды, клапаны, дымоприемные устройства и др.) следует предусматривать в соответствии со СНиП 2.04.05.
В свою очередь в СНиП 2.04.05-91* в приложении 22:
y-расстояние, м, от нижней границы задымленной зоны до пола, принимаемое для помещений 2,5 м.
И при 2,5 м получается уже не 45000 м3/ч, а аж 63000 м3/ч!!!
Не у кого не возникало проблем с 45000 м3/ч?
Спрашивал на форуме aircon, там меня послали сюда к человеку с ником NOVIK_N. Сказали, что про дымоудаление он знает все!
Надеюсь он откликнется...
Если Wiz скажет, где написано про y=2 (кроме отмененного Пособия 15.91) буду очень признателен
А что касается 45000 тут у меня вопрос:
У всех проектировщиков у кого я не спрашивал, получается расход дыма для стоянки автомобилей для одной дымовой зоны 45000 м3/ч по формуле:
Gд=676,8*Пп*степ(y;1,5)*Ks (кг/ч).
Я тоже все время так считал, но тут дернул меня черт пересчитать. Так вот в чем проблема.
Все берут y=2 м. Но эта цифра фигурирует только в Пособии 15.91 к СНиП 2.04.05-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей", уже ныне недействующем.
В СНиПе же 21-02-99 "Стоянки автомобилей" написано:
6.20 Элементы систем противодымной защиты (вентиляторы, шахты, воздуховоды, клапаны, дымоприемные устройства и др.) следует предусматривать в соответствии со СНиП 2.04.05.
В свою очередь в СНиП 2.04.05-91* в приложении 22:
y-расстояние, м, от нижней границы задымленной зоны до пола, принимаемое для помещений 2,5 м.
И при 2,5 м получается уже не 45000 м3/ч, а аж 63000 м3/ч!!!
Не у кого не возникало проблем с 45000 м3/ч?
Спрашивал на форуме aircon, там меня послали сюда к человеку с ником NOVIK_N. Сказали, что про дымоудаление он знает все!
Надеюсь он откликнется...Если Wiz скажет, где написано про y=2 (кроме отмененного Пособия 15.91) буду очень признателен
Цитата(Jan28 @ 5.9.2007, 10:44) [snapback]163083[/snapback]
...Спрашивал на форуме aircon, там меня послали сюда к человеку с ником NOVIK_N. ...Надеюсь он откликнется...
Вы в профиль к нему загляните и напишите письмо, желателльно e-mail, т.к. NOVIK_N в последний раз на форум заглядывал 21,04,2007
Цитата
...за исключением "можно только на три", ??? эт как ???
Надо смотреть по месту, "в контексте". Возможно, там 5 зон - в самый раз... Кто ж спорит.
Но если с позиций чистой арифметики, то вроде и три прокатывает: 3 х 1600 = 4800 м2. А вся стоянка 4600 м2. Укладываемся, с небольшим запасом ...
--------------
А на счёт одновременного возгорания на нижнем и верхнем этаже... Где-то я это решение уже встречал. Сейчас нет времени и желания искать. Может быть даже в статье Садовской на АВОКе...
Впрочем, у неё ляпсусы там имеются... Я бы не стал на неё ориентироваться безооговорочно.В любом случае, хотелось бы знать, откуда ноги растут у такого решения, об одновременности возгорания на 2-х уровнях.
y - расстояние, м от нижней границы........ или от нижнего края завесы, образующей резервуар дыма, до пола. по СНИП 2.04.05-91* хоть и отменен расчет только в нем.
Завеса - ограждение из негорючих материалов по периметру резервуара дыма. Ее высота от потолка - 0,5 м в среднем. При высоте помещения 3м -, у=3-0,5=2,5 м; При высоте помещения 2,5 м у=2,5-0,5=2 м. Если 2,7 то и у=2,2.
Да, написано одновременно на верхнем и нижнем. Тогда как вы грите расчетный расход дымовоздушной смеси будет либо 90000 м3/ч либо 126000 м3/ч. "Хорошо" если у вас возгорание на двух этажах, тогда вы обеспечите расчетный режим работы системы. А если на одном ??? или хотите сказать что при возгорании на одном из этажей, на другом у вас просто откроются дымовые клапаны по сигналу о пожаре и будет идти подмес воздуха в систему ???
Завеса - ограждение из негорючих материалов по периметру резервуара дыма. Ее высота от потолка - 0,5 м в среднем. При высоте помещения 3м -, у=3-0,5=2,5 м; При высоте помещения 2,5 м у=2,5-0,5=2 м. Если 2,7 то и у=2,2.
Да, написано одновременно на верхнем и нижнем. Тогда как вы грите расчетный расход дымовоздушной смеси будет либо 90000 м3/ч либо 126000 м3/ч. "Хорошо" если у вас возгорание на двух этажах, тогда вы обеспечите расчетный режим работы системы. А если на одном ??? или хотите сказать что при возгорании на одном из этажей, на другом у вас просто откроются дымовые клапаны по сигналу о пожаре и будет идти подмес воздуха в систему ???
Да... странное требование. Это системы получатся не слабые. Вполне может получиться так, что и вентилятора нужного не найдёшь у отечественных производителей.
Я помню, в своё время, на 63000 м3/ч с вертикальным выбросом с движком 45 кВт у ВЕЗА нашёл уже, как самый мощный.
А если брать расход 126000 м3/ч, то - не понятно, где и кого искать такой вентилятор.
Ерунда какая-то ... И с логикой не вяжется... Какого ражна должен возникнуть пожар на разнесённых этажах?
Если террористы, то они так рванут, что вся стоянка обрушится вместе с надземными строениями... И уже никакая система защиты от дыма не поможет...
Я помню, в своё время, на 63000 м3/ч с вертикальным выбросом с движком 45 кВт у ВЕЗА нашёл уже, как самый мощный.
А если брать расход 126000 м3/ч, то - не понятно, где и кого искать такой вентилятор.
Ерунда какая-то ... И с логикой не вяжется... Какого ражна должен возникнуть пожар на разнесённых этажах?
Если террористы, то они так рванут, что вся стоянка обрушится вместе с надземными строениями... И уже никакая система защиты от дыма не поможет...
Так вот я и грю, что это требование во прервых выражено криво, а во вторых должно действовать только для аэродинамического расчета. Расчетный этаж как всегда один. А вот давление венитлятора подбирается либо по верхнему либо по нижнему этажу, в зависимости от условий прокладки воздуховодов сиситем ДУ.
Цитата
Ерунда какая-то ... И с логикой не вяжется... Какого ражна должен возникнуть пожар на разнесённых этажах?
А у нас в стране вообще много логики?
Когда придет пожарник и ткнет вас в пункт 6.21 СНиП 21-02-99
, вы будете говорить ему про террористов и доказывать, что это явный поджог??? Написано, тут уж хоть тресни... Можете конечно предложить ему внести поправку в СНиП..
Цитата
Да, написано одновременно на верхнем и нижнем. Тогда как вы грите расчетный расход дымовоздушной смеси будет либо 90000 м3/ч либо 126000 м3/ч.
почему расход будет 90000 или 126 тыс? Я сам над этим голову ломал, и пришел к выводу, что не надо объединять разные этажи, а надо делать с каждого этажа отдельно по 45000 (или 63000). Из тех же соображений, а есзи полыхнет только на одном этаже, то воздуховоды вентилятор засосет вместе с дымом. А так на каком бы этаже не загорелось причем в любой комбинации - все будет отлично работать на 45000 (63000).
И еще кто-то мне с большим опытом однажды сказал, что одна шахта на один очаг пожара.
В СНиП 2.04.05-91* написано:
y-расстояние, м, от нижней границы задымленной зоны до пола, принимаемое для помещений 2,5 м, или от нижнего края завесы, образующей резервуар дыма, до пола.
Если свесов нет, то точно 2,5 м. А если свесы есть, то лично я сомневаюсь, что кто-то их разрешит вешать на 2 м (если я не прав поправьте), т. к. высота в стоянке от пола до всякой лабуды должна превышать не менее чем на 0,2 м наибольшую высоту автомобиля и должна быть не менее 2,0 м. А если тачка директора Хаммер высотой 1,9, то что?
Поверьте. Прецедент у меня был хотя и не с пожарником.
Очень неприятно когда тебя тычут в этот СНиП, а ты ничего не можешь поделать, только мычать что-то про то, что это поджог и так не бывает.
Сейчас вам сделают любой в Везе. Правда он будет через пол года, огромных размером за огромные бабки и с бешеным потреблением энергии. Мы чуть не поставили такой на одном объекте (как раз когда нас загнали в угол этим пунктом СНиП). Что стоит хотя бы его движок на 160 кВт!!!
Очень неприятно когда тебя тычут в этот СНиП, а ты ничего не можешь поделать, только мычать что-то про то, что это поджог и так не бывает.
Цитата
Я помню, в своё время, на 63000 м3/ч с вертикальным выбросом с движком 45 кВт у ВЕЗА нашёл уже, как самый мощный.
Сейчас вам сделают любой в Везе. Правда он будет через пол года, огромных размером за огромные бабки и с бешеным потреблением энергии. Мы чуть не поставили такой на одном объекте (как раз когда нас загнали в угол этим пунктом СНиП). Что стоит хотя бы его движок на 160 кВт!!!
Цитата
Что стоит хотя бы его движок на 160 кВт!!!
Круто... Я таких монстров пока не встречал.
Думаю, указанный выше пункт СНИПа писал диверсант, задавшийся целью разорить нашу многострадальную страну, чтобы америкосы потешались потом над тупыми русскими (это только у Задорнова всё наоборот)...
----------
С отдельными системами защиты от дыма с каждого уровня все не так просто... Нередко это решение упирается в элементарную нехватку места под шахты.
ладно хотьеще этоот диверсант не написал воникновение пожара на 3-х этажах
А ничего не поделаешь, и это надо объяснить заказчику, придется жертвовать машиноместами.
Конечно можно много вариантов придумать предполагая, что нет диверсантов и поджогов, и они могут даже прокатить, но увы ,как говорится, достаточно одной таблетки...
А ничего не поделаешь, и это надо объяснить заказчику, придется жертвовать машиноместами.
Конечно можно много вариантов придумать предполагая, что нет диверсантов и поджогов, и они могут даже прокатить, но увы ,как говорится, достаточно одной таблетки...
2 вопроса..
1). ОбЪект 7 этажей (площадь этажа 3000) , -3 и -2 парковка; -1,1,2 супермаркет, далее офисы. Вопрос - сколько нужно шахт заложить для подземной части ? (3000 =>зоны 2 => шахты 2 - для соянки , а вот где написанно что этими же шахтами нельзя с супермаркета подземного вытягивать ??? )
2). Это только на подземную часть получается 6 вентиляторов по 63000 м3/ч - в шоке
1). ОбЪект 7 этажей (площадь этажа 3000) , -3 и -2 парковка; -1,1,2 супермаркет, далее офисы. Вопрос - сколько нужно шахт заложить для подземной части ? (3000 =>зоны 2 => шахты 2 - для соянки , а вот где написанно что этими же шахтами нельзя с супермаркета подземного вытягивать ??? )
2). Это только на подземную часть получается 6 вентиляторов по 63000 м3/ч -
в шоке
Цитата
2). Это только на подземную часть получается 6 вентиляторов по 63000 м3/ч - в шоке
все не так плохо
на каждом этаже сделайте дымовую зону 1500 м2 , с нее у вас будет 45000 (63000). По одной шахте на этаж.
Т.е. получится всего 4 дымовые зоны, по 2 на шахту. А с каждого этажа своя шахта. Итого 2 вентилятора на 45000 (63000).
Цитата
а вот где написанно что этими же шахтами нельзя с супермаркета подземного вытягивать ??? )
ну например п. 8.1 СНиП 41-01-2003, т. к. автостоянка- отдельный пожарный отсек.
Цитата
на каждом этаже сделайте дымовую зону 1500 м2 , с нее у вас будет 45000 (63000). По одной шахте на этаж.
Т.е. получится всего 4 дымовые зоны, по 2 на шахту. А с каждого этажа своя шахта. Итого 2 вентилятора на 45000 (63000).
Т.е. получится всего 4 дымовые зоны, по 2 на шахту. А с каждого этажа своя шахта. Итого 2 вентилятора на 45000 (63000).
Это я написал касаемо автостоянки. По супермаркету смотреть надо нарезку помещений, как удобнее. Но принцип вроде тот же.
А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2. Знач всего две дымовые зоны по 3000 м2. т.е. каждый этаж одна дымовая зона. Ставить ли на каждую зону свою вертушку решать афтору вопроса.
Воопервых спасибо за ответы
to Jan28
"А с каждого этажа своя шахта. - Итого 2 вентилятора на 45000 (63000)." ----- Опять непонял 2 на стоянку а как же "пункт 6.21 СНиП 21-02-99"
toWiz
"А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2. Знач всего две дымовые зоны по 3000 м2. т.е. каждый этаж одна дымовая зона. Ставить ли на каждую зону свою вертушку решать афтору вопроса."
Вообщем немного наврал - площадь стоянки была 3250 м2 , архитекторы похимичили , и немного переработали , - теперь подсобные помещения на 500 м2 выгородили. Так что теперь площадь стоянки примерно 2750 м2 . Буду делать одну шахту (т.к. "А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2") и 2 вентилятора по 63000м3/ч . И работать будут по пункту 6.21 два сразу ,
и клапана откроются тоже на 2 х этажах - поправьте меня если я все не так понял.
to Jan28
"А с каждого этажа своя шахта. - Итого 2 вентилятора на 45000 (63000)." ----- Опять непонял 2 на стоянку а как же "пункт 6.21 СНиП 21-02-99"
toWiz
"А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2. Знач всего две дымовые зоны по 3000 м2. т.е. каждый этаж одна дымовая зона. Ставить ли на каждую зону свою вертушку решать афтору вопроса."
Вообщем немного наврал - площадь стоянки была 3250 м2 , архитекторы похимичили , и немного переработали , - теперь подсобные помещения на 500 м2 выгородили. Так что теперь площадь стоянки примерно 2750 м2 . Буду делать одну шахту (т.к. "А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2") и 2 вентилятора по 63000м3/ч . И работать будут по пункту 6.21 два сразу ,
и клапана откроются тоже на 2 х этажах - поправьте меня если я все не так понял.
по СНиП 21-02-99 говориться
в п 6.16: В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже
как вывод из этого пунтка следует, что независимо от этажей стоянки и если это один пож отсек (ключая несколько этажей), шахта ДУ а следовательно и система ДУ может быть одна на несколько этажей.
по п. 6.21 Возгорание нужно учитывать на нижнем и верхнем типовом этаже приминительно к подземным стоянкам.
как вывод расчет производительности системы ДУ нужно вести сразу на два этажа при одной системе ДУ.
По сути в одном нормативном документе два пункта двояко трактуют возможность устройства системы ДУ.
Если следовать п. 6.16 то независимо сколько у вас этажей при одном пож отсеке, возгорание Вы сможете учесть только на одном любом этаже, поскольку автоматика не позволит Вам открыть клапана на этаже, где нет пожара, будь это первый или нижний типовой этаж.
По п. 6.21 Вам придется делать свои независимые системы на каждый этаж и тогда будет возможность обесечения работоспособности системы ДУ по данному пункту.
Что выбрать - решать Вам.
С уважением
в п 6.16: В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже
как вывод из этого пунтка следует, что независимо от этажей стоянки и если это один пож отсек (ключая несколько этажей), шахта ДУ а следовательно и система ДУ может быть одна на несколько этажей.
по п. 6.21 Возгорание нужно учитывать на нижнем и верхнем типовом этаже приминительно к подземным стоянкам.
как вывод расчет производительности системы ДУ нужно вести сразу на два этажа при одной системе ДУ.
По сути в одном нормативном документе два пункта двояко трактуют возможность устройства системы ДУ.
Если следовать п. 6.16 то независимо сколько у вас этажей при одном пож отсеке, возгорание Вы сможете учесть только на одном любом этаже, поскольку автоматика не позволит Вам открыть клапана на этаже, где нет пожара, будь это первый или нижний типовой этаж.
По п. 6.21 Вам придется делать свои независимые системы на каждый этаж и тогда будет возможность обесечения работоспособности системы ДУ по данному пункту.
Что выбрать - решать Вам.
С уважением
спасибо WIZ
ДУ - интересная тема, часто с ней сталкиваюсь, хотя это не мой профиль.
Для общего развития и более легкого обучения можно наладить обмен принципиальными схемами , - и профи просматиривая их будут разбирать ошибки или подсказывать решения. Это могло бы привести к хорошим результатам, все же обмен опытом, использование неправельных или протеворечивых решений можно было бы избежать, "ДУ в массы". Возможно такая тема уже есть на форуме- просто не нашел?
ДУ - интересная тема, часто с ней сталкиваюсь, хотя это не мой профиль.
Для общего развития и более легкого обучения можно наладить обмен принципиальными схемами , - и профи просматиривая их будут разбирать ошибки или подсказывать решения. Это могло бы привести к хорошим результатам, все же обмен опытом, использование неправельных или протеворечивых решений можно было бы избежать, "ДУ в массы". Возможно такая тема уже есть на форуме- просто не нашел?
Цитата
А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2.
Проблема в том, что расчет-то есть только для дымовой зоны 1600 м2, а для 3000 м2 нет.
Воля ваша,лично я предпочитаю перестраховаться и разбиваю 3000 м2 на две зоны: подходит и под расчет для 1600 м2 и под требование нового СНиПа про максимальную площадь дымовой зоны 3000 м2.
Цитата
как вывод из этого пунтка следует, что независимо от этажей стоянки и если это один пож отсек (ключая несколько этажей), шахта ДУ а следовательно и система ДУ может быть одна на несколько этажей.
Согласен, но тогда возникает логичный вопрос: а если полыхнет только на одном этаже? Или скажем если шахт две и пожар на одном этаже в одной системе, а на другом этаже в другой?
С этим то и связано мое предложение делать отдельные шахты на этаж, а не на несколько. Может и вентиляторов больше, но зато все рабоать будет. Об этом я уже писал выше.
Цитата
Что выбрать - решать Вам.
Как это выбрать?
Кто сказал, что пункты СНиП соблюдаются на выбор? Надо чтобы подо все подходило и ничему не противоречило.Цитата
Буду делать одну шахту (т.к. "А зачем делать дымовую зону 1500 м2, когда допускается дымовая зона 3000 м2") и 2 вентилятора по 63000м3/ч . И работать будут по пункту 6.21 два сразу ,
и клапана откроются тоже на 2 х этажах
и клапана откроются тоже на 2 х этажах
Опять же, а если пожар на одном этаже?!!! Так, что я бы все-таки сделал 2 шахты. по одной на этаж.
Вот мы с вами все свесы-свесы, а интересно их кто-нибудь реализовал в жизни. Вообще как происходит процесс воплощения их в жизнь, кто-кому дает задания и т.д.?
В СНиПе 41-01-2003:
"8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон."
А в этом пункте "6.21 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной — на верхнем и нижнем типовых этажах;" нет слова" одновременно" .
"8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон."
А в этом пункте "6.21 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной — на верхнем и нижнем типовых этажах;" нет слова" одновременно" .
А смысл тогда в этой фразе какой? Что проектировщик должен принять во внимание, что пожар может быть или на верхнем или на нижнем этажах? А он что идиот и при расчете системы не учитывает возникновение пожара на нижнем этаже?Так воздуховодики начеркал, а про Паскали забудем...
И еще в этом пункте написано: "возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже...". Так что же получается? если вы считаете, что создатели СНиП переживают, чтобы проектировщик при расчете аэродинамики не забыл крайние случаи - пожар на верхем и нижнем этажах, то значит в надземной стоянке это можно не учитывать? Разница-то какая???
Лично я считаю что нужно читать "одновременно", так почему-то посчитал и пожарник у которого мы консультировались.
Просто хочется поделиться своим не совсем но печальным опытом. Не дай бог вам обжечься.
Систему не обманешь. Не зря же сейчас практически никаких пожарных норм нет, может и в этой фразе в СНиПе значимые люди оставили лазейку для набивания карманов, чтобы в нее попадали проектировщики?...
И вообще лично я глубоко убежден, что там где нет ясности лучше соломки подстелить...
И еще в этом пункте написано: "возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже...". Так что же получается? если вы считаете, что создатели СНиП переживают, чтобы проектировщик при расчете аэродинамики не забыл крайние случаи - пожар на верхем и нижнем этажах, то значит в надземной стоянке это можно не учитывать? Разница-то какая???
Лично я считаю что нужно читать "одновременно", так почему-то посчитал и пожарник у которого мы консультировались.
Просто хочется поделиться своим не совсем но печальным опытом. Не дай бог вам обжечься.
Систему не обманешь. Не зря же сейчас практически никаких пожарных норм нет, может и в этой фразе в СНиПе значимые люди оставили лазейку для набивания карманов, чтобы в нее попадали проектировщики?...
И вообще лично я глубоко убежден, что там где нет ясности лучше соломки подстелить...
Цитата(Jan28 @ 7.9.2007, 15:20) [snapback]164114[/snapback]
А смысл тогда в этой фразе какой?... если вы считаете, что создатели СНиП переживают, чтобы проектировщик при расчете аэродинамики не забыл крайние случаи - пожар на верхем и нижнем этажах, то значит в надземной стоянке это можно не учитывать? Разница-то какая???
Да, именно так и считаю. При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше (при одинаковой конфигурации и размещении вентиляторов на верхнем этаже) и это приведет к увеличению расхода дыма по сравнению с расчетным. Получившийся дисбаланс скомпенсируется через окна, двери и пр. неплотности. А в подземной автостоянке с подсосами сложнее и могут возникнуть проблемы с открываниями дверей.
"При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше" - все правильно, но чем ниже этаж, тем больше естественное давление дымовой смеси, так что "потери" в шахте с легкостью скомпенсируются.
Про определение основных параметров ПД и ВД - так всем понятно, что при подсчете сопротивления для подбора вентилятора берут самый "нагруженный" участок.
Теперь по поступлению воздуха - МГСН "Стоянки..." п.3.18 "В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60"
Про определение основных параметров ПД и ВД - так всем понятно, что при подсчете сопротивления для подбора вентилятора берут самый "нагруженный" участок.
Теперь по поступлению воздуха - МГСН "Стоянки..." п.3.18 "В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60"
Цитата(Слободчиков Валентин @ 8.9.2007, 14:29) [snapback]164287[/snapback]
Теперь по поступлению воздуха - МГСН "Стоянки..." п.3.18 "В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60"
Правильно, поэтому в МГСНе нет требования вести расчет на несколько этажей.
Кстати, давно мучает вопрос: зачем ставить на системы подпора огнезадерживающие клапана, если при пожаре они открыты?
Цитата
При пожаре в надземной автостоянке потери давления в системе дымоудаления с верхнего этажа меньше (при одинаковой конфигурации и размещении вентиляторов на верхнем этаже) и это приведет к увеличению расхода дыма по сравнению с расчетным. Получившийся дисбаланс скомпенсируется через окна, двери и пр. неплотности. А в подземной автостоянке с подсосами сложнее и могут возникнуть проблемы с открываниями дверей.
По-видимому учитывать возникновение пожара на верхнем и нижнем этажах, следуя вашей точке зрения, можно только обеспечвая приток, чтобы двери "не прилипли". ТОгда почему в СНиПе написано именно верхний и нижний? К примеру у нас 5-тиуровневая а/ст. Вот мы следуя букве СНиП сделали естественные шахты для притока на -1 и -5 этаж. А если пожар на -2? Что с притоком?
А почему бы не сделать одну общую шахту для еств притока и отсеч на каждом этаже противопожарным клапаном. Ведь клапан откроется только на том этаже, на котором произошел пожар. Единственное что нужно учеть, что все 5-ть этажей должны быть один пожотсек.
Это-то да.
Это я к тому что speed пишет, что п. 6.21 "переживает" за приток воздуха при пожаре. Если бы было так, то написано бы было что-нить типа "необходимо предусматривать меры по обеспечению притока на этаж пожара", а уж никак "пожар на верхнем и нижнем". Почему именно на верхнем и нижнем? На средние этажи притока не надо?
Это я к тому что speed пишет, что п. 6.21 "переживает" за приток воздуха при пожаре. Если бы было так, то написано бы было что-нить типа "необходимо предусматривать меры по обеспечению притока на этаж пожара", а уж никак "пожар на верхнем и нижнем". Почему именно на верхнем и нижнем? На средние этажи притока не надо?
Если попробовать расшифровать п. 6.21 так: Система ДУ должна обеспечивать одинаковую возможность дымоудаления как с верхнего так и с нижнего этажа подземной многоэтажной стоянки. Эта возможность заключается в подборе статического давления вентилятора для преодаления потерь давления в воздуховодах с нижнего этажа с учетом возникающего естественного давления дымовой смеси и верхнего этажа стоянки при отсутсвии оного.
Т.е. иными словами давление вентилятора у вас может определяться не по самому нижнему этажу. а по верхнему. Если при расчете вы предположете, что самый неблагоприятный этаж - нижний, не просчитав верхний можете ошибиться.
Т.е. иными словами давление вентилятора у вас может определяться не по самому нижнему этажу. а по верхнему. Если при расчете вы предположете, что самый неблагоприятный этаж - нижний, не просчитав верхний можете ошибиться.
2 wiz
Тогда учитывать верхний и нижний этаж нужно и в надземной стоянке, а иначе:
А п. 6.21 говорит, что в надземной горит только нижний этаж.
Тогда учитывать верхний и нижний этаж нужно и в надземной стоянке, а иначе:
Цитата
давление вентилятора у вас может определяться не по самому нижнему этажу. а по верхнему. Если при расчете вы предположете, что самый неблагоприятный этаж - нижний, не просчитав верхний можете ошибиться.
А п. 6.21 говорит, что в надземной горит только нижний этаж.
С точки зрения эвакуации в подземной стоянке самый не благоприятный этаж - верхний в надземной - нижний.
В подземной стоянке дыму деваться некуда и он либо пойдет в систему Ду либо будет искать сее выходы по путям эвакуации. В надземной такая же ситуация с нижнием этажом. Почему не включили верхний этаж как типовой сказать трудно, возможно посчитали, что даже если загориться на верхнем этаже, то люди успеют убежать вниз, а дым либо пойдем в систему Ду либо найдет выход через световые ограждения.
В подземной стоянке дыму деваться некуда и он либо пойдет в систему Ду либо будет искать сее выходы по путям эвакуации. В надземной такая же ситуация с нижнием этажом. Почему не включили верхний этаж как типовой сказать трудно, возможно посчитали, что даже если загориться на верхнем этаже, то люди успеют убежать вниз, а дым либо пойдем в систему Ду либо найдет выход через световые ограждения.
а может все-таки имели в виду что пожар именно одновременно на верхнем и нижнем?
Раз предположения ваше про сопротивление сети и speed про приток не подходят...
Раз предположения ваше про сопротивление сети и speed про приток не подходят...
Цитата(Jan28 @ 11.9.2007, 12:23) [snapback]164821[/snapback]
По-видимому учитывать возникновение пожара на верхнем и нижнем этажах, следуя вашей точке зрения, можно только обеспечвая приток, чтобы двери "не прилипли". ТОгда почему в СНиПе написано именно верхний и нижний? К примеру у нас 5-тиуровневая а/ст. Вот мы следуя букве СНиП сделали естественные шахты для притока на -1 и -5 этаж. А если пожар на -2? Что с притоком?
Указание предусматривать шахты с естественным притоком воздуха при дымоудалении появилось в МГСНе 2 года спустя после выхода СНиПа, а для объектов за МКАДом вообще не обязательны к исполнению.
Если верхний и нижний этажи увязаны по давлению, то на промежуточных этажах должно быть нормально.
Вы меня окончательно запутали
Так проблема вы считаете в отсутствии естественного притока или в увязке потерь давления в ветках воздуховода?
Про приток см. Сообщение #30.
Про потери давления см. Сообщение #34. И накрайняк, а вдруг у вас скажем на -2 этаже совершенно жуткая разводка с огромными потерями давления, либо наоборот есть возможность ограничиться лишь клапаном, тогда потерь никаких, тогда на промежуточных этажах (в частности на -2) не все будет нормально. Это я к тому что увязывать то надо все этажи, а не только верхний и нижний. Вы же в обычных общеобменках увязываете все ответвления, а не только последнее и первое. Здесь то же тоже самое.
Так проблема вы считаете в отсутствии естественного притока или в увязке потерь давления в ветках воздуховода?
Про приток см. Сообщение #30.
Про потери давления см. Сообщение #34. И накрайняк, а вдруг у вас скажем на -2 этаже совершенно жуткая разводка с огромными потерями давления, либо наоборот есть возможность ограничиться лишь клапаном, тогда потерь никаких, тогда на промежуточных этажах (в частности на -2) не все будет нормально. Это я к тому что увязывать то надо все этажи, а не только верхний и нижний. Вы же в обычных общеобменках увязываете все ответвления, а не только последнее и первое. Здесь то же тоже самое.
Я считаю, что проблема в увязке этажей по давлению, на основании отсутствия естественного подсоса воздуха при пожаре в подземной автостоянке.
По-моему все мои доводы улетают в трубу
Предлагаю "разойтись миром". Пусть каждый останется при своем мнении.
Информации в этой теме по этому вопросу по- моему достаточно, чтобы у каждого читающего появилась своя точка зрения, если таковой до этого не было.
Предлагаю "разойтись миром". Пусть каждый останется при своем мнении.
Информации в этой теме по этому вопросу по- моему достаточно, чтобы у каждого читающего появилась своя точка зрения, если таковой до этого не было.
а мои притянуты за уши
надо провентилировать этот вопрос с пожарниками, но сколько проектов было через экспертизу все проходило без вопросов. несколько раз заказывали раздел противодымной защиты "ВИНГСу" и у них тоже на два этажа один вентилятор и расход по этажам не суммируется.
надо провентилировать этот вопрос с пожарниками, но сколько проектов было через экспертизу все проходило без вопросов. несколько раз заказывали раздел противодымной защиты "ВИНГСу" и у них тоже на два этажа один вентилятор и расход по этажам не суммируется.
по поводу п. 6.21 СНиП 21-02-99 .-проведите паралель с дымоудалением жилья и объщественных зданий 12-22 и более этажа, а учитывается возгорание на одном этаже - какова вероятность возгорания в 5 этажной стоянке и 22 эт офисе???? - думаю по п.6.21 нужно учитывать возгорание на одном этаже (проектов учитывающих возгорание на нескольких этажах одновременно невидел).
А если неустраивает такой довыд- тогда непостесняться спросить у разработчиковп. 6.21 СНиП 21-02-99-взять телефон и позвонить...помница в свое время я так сделал и позвонил по поводу одного пункта МДС 41-1.99 и нечего-теперь сплю спокойно.. А пожарникам говорить и советоваться бестолку..как сказал знакомый монтажник - буква закона хорошо, но если мозгов мало или сомнительный вопрос- все будут перестраховываться (не их же деньги) и будет по 10 шахт с 10 эт
По поводу естественного подпора при дымоудалении-(компенсации удаления дыма)- если правильно посчитать подпор воздуха в тамбур шлюзы при лесницах Н3 по п.8.14 в) СНиП41-01-203 и учесть работу приточек при выключенной вытяжке на этажах стоянки где нет пожара по п.3.4 пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91- то более менее должно получиться нормально- и никаких дополнительных шахт с естественной подачей воздуха для баланса (- это бред..) непотребуется.
По поводу дымовых зон меня последнее время беспокоит другой вопрос- мы разбиваем на зоны делаем свесы-учитываем в расчетах -а приходят конструктора и разбивают эти зоны еще на 10-ки своими балками 500х500 и наше же приточные короба -с разбивкой на зоны приходится ломать голову
.
Ладно всем удачи, а если кто позвонит -стучите в чат
А если неустраивает такой довыд- тогда непостесняться спросить у разработчиковп. 6.21 СНиП 21-02-99-взять телефон и позвонить...помница в свое время я так сделал и позвонил по поводу одного пункта МДС 41-1.99 и нечего-теперь сплю спокойно.. А пожарникам говорить и советоваться бестолку..как сказал знакомый монтажник - буква закона хорошо, но если мозгов мало или сомнительный вопрос- все будут перестраховываться (не их же деньги) и будет по 10 шахт с 10 эт
По поводу естественного подпора при дымоудалении-(компенсации удаления дыма)- если правильно посчитать подпор воздуха в тамбур шлюзы при лесницах Н3 по п.8.14 в) СНиП41-01-203 и учесть работу приточек при выключенной вытяжке на этажах стоянки где нет пожара по п.3.4 пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91- то более менее должно получиться нормально- и никаких дополнительных шахт с естественной подачей воздуха для баланса (- это бред..) непотребуется.
По поводу дымовых зон меня последнее время беспокоит другой вопрос- мы разбиваем на зоны делаем свесы-учитываем в расчетах -а приходят конструктора и разбивают эти зоны еще на 10-ки своими балками 500х500 и наше же приточные короба -с разбивкой на зоны приходится ломать голову
.Ладно всем удачи, а если кто позвонит -стучите в чат
итак в работе здание 4000 кв м . 3 этажа подземная автостоянка и сверху 4 этажа офисов. центр Москвы.
как я не открещивался но ДУ повесили на меня. Хотя возможно что нужный человек еще передумает.
Если у кого есть желание - помогите пожалуйста определиться с принципиальной схемой дымоудаления и подпора.
Тоесть откуда удалять, откуда не удалять , куда подперать, куда не подперать. Я пока вообще не задумывался толком что и как делать - делаю ОВ в данный момент.
ДУ автостоянки - здесь все понятно вопросов нет . В расчете возьму высоту 2 метра . если сделают замечание пересчитаю на 2,5.
ДУ надземной части - наверное вообще не будет, так как один коридор есть только на первом этаже но его правую стену архи сделают стеклянной тоесть коридор получается с естественным освещением.
Подпоры - здесь больше всего вопросов.
лестница 1 : в тамбур делаем подпор на этажах стоянки а в саму ЛК делать?
лестница 2 : тотже вопрос
надземная лестница по оси Е : делать подпор?
лифт 1 : подпор и в тамбуры подземной части и в саму шахту?
лифт 2 : самый большой вопрос. лифт опускает машинки на этажи. Делать в него подпор? Мне кажется нет. Более того я бы при пожаре открывал все ворота и его лифтовую шахту использовал для естественного притока на этаж пожара (требование МГСН). Но здесь смущает близкий к воротам выход на первом этаже.
Ну вот куча вопросов. Если есть желающие - помогите с ними разобраться.
Если есть предложения - в личку. Лучше в аську.
как я не открещивался но ДУ повесили на меня. Хотя возможно что нужный человек
еще передумает.Если у кого есть желание - помогите пожалуйста определиться с принципиальной схемой дымоудаления и подпора.
Тоесть откуда удалять, откуда не удалять , куда подперать, куда не подперать. Я пока вообще не задумывался толком что и как делать - делаю ОВ в данный момент.
ДУ автостоянки - здесь все понятно вопросов нет . В расчете возьму высоту 2 метра . если сделают замечание пересчитаю на 2,5.
ДУ надземной части - наверное вообще не будет, так как один коридор есть только на первом этаже но его правую стену архи сделают стеклянной тоесть коридор получается с естественным освещением.
Подпоры - здесь больше всего вопросов.
лестница 1 : в тамбур делаем подпор на этажах стоянки а в саму ЛК делать?
лестница 2 : тотже вопрос
надземная лестница по оси Е : делать подпор?
лифт 1 : подпор и в тамбуры подземной части и в саму шахту?
лифт 2 : самый большой вопрос. лифт опускает машинки на этажи. Делать в него подпор? Мне кажется нет. Более того я бы при пожаре открывал все ворота и его лифтовую шахту использовал для естественного притока на этаж пожара (требование МГСН). Но здесь смущает близкий к воротам выход на первом этаже.
Ну вот куча вопросов. Если есть желающие - помогите с ними разобраться.
Если есть предложения - в личку. Лучше в аську.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.