По надежности.
Неофициальные даные у меня таковы:
Lenze - 15% признанных гарантийных случаев и это 40% от всех отказов, а остальные признаются негарантийными из за неправильного подключения. Это тоже о многом говорит - сделать выходные клеммы так, что бы можно было ошибиться - очевидный конструкторский просчет. Принимаем 15%, т.е. P(1год) = 0.85, и расчитываем, что среднее время наработки на отказ: Т = -1/ln(P(t) = 6.15 лет.

Danfoss - 3%. Подтверждается и собственной статистикой. Среднее время наработки на отказ - Т = 32.8 лет.

Schneider Electric - собственной статистики нет, вернее, она нулевая - у нас они не отакзывали.

Представительства Danfoss и Schneider Electric, если смогут, дадут в понедельник официальные ответы. Но сдается мне, что это будет закрытая информация.

По Danfoss цифра подтверждается и другими источниками, в частности, в теме АВР насосов я писал:

"Информация в Интернете по этому вопросу не отличается полнотой, но кое-что нашел на нашем же форуме - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13&hl=время - Насосы с частотным регулированием:
"Данфосс-Дания провёл исследования надёжности работы разных линеек преобразователей, так вот при учёте всех неисправностей даже при транспортировке и пуско-наладке время безотказной работы VLT 6000 составляет 400 000 часов с достаточно высокой вероятностью 60%! Исследования проводились с 2003 года по глобальной статистике. Для больших мощностей эта цифра составляет 200'000, а для VLT 2800 - 50'000 часов."
Только непонятно, какая указана верояность - 60% частотников работают 400000часов, или после 400000часов вероятность отказа составляет 60%.
Хотя обе цифры говорят о том, что 400000 часов (~45.7лет) можно, хоть и грубо, принять за среднее время наработки до отказа."

Не называли, но имели в виду, когда говорили: "...в ваших глазах придуривается вся наука. К сожалению вы далеки от нее, но спорите. Понимаете ли, в технических ВУЗах есть целые кафедры по теории надежности. Я защищался на таковой. Если вы учились не на АСУ факультете, а по-другому профилю, то вам это не понять. Надо просто купить учебники и поучить. Более простой вариант, послушать тех, кто эту теорию учили..".
А вероятность отказа в 0.5 назвали глупостью: " рассматривать вероятности отказа в 0.5 ИМХО глупо"


Да, я пользуюсь Интернетом, но грамотно и осмотрительно, пропуская его информацию через свои знания, опыт и представления. Что может быть более прикладным, чем получение достоверных прогнозов поведения устройства? Что может быть более простым для инженера, чем количественное выражение какого-либо параметра или характеристики. А бренд он потому и бренд, что завоевал это звание упорным трудом. И оплачивая его более дорогие устройства, я оплачиваю гарантию, их заслуги, спокойствие Заказчика и свое.


Я все пытаюсь вернуть нить разговора в прежнее русло, а вот Вы, как раз, общепризнанный мастер увода тем в стороны. Очень наглядный пример, как Вы это делаете. Опять же напоминаю Вам, что всегда нужно оговаривать область допустимых значений и область применения. Потому как в одних случаях все эти дополнительные данные несущественны, а в других будут весьма важны. В нашем споре разница принципиальна, поскольку для сложных устройств вероятности уже не бесконечно малы а весьма существенны. Это подтверждает и мой предыдущий пост. Если желаете, просчитайте вероятности выхода из строя Ваших Лензов по годам.


Вот этого я Вам не обещал никогда. Еще раз повторяю, что количество элементов - только один из факторов и делать его решающим можно только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Но попробуйте создать равные условия на разных заводах. Я пытаюсь Вам доказать, что заслуга брендов в том, что они изготавливают сложное и надежное оборудование. Начинающие же производители не могут сразу стартовать с таких показателей, и это естественно. Поэтому у них и идут более простые модели, пока они не наберутся опыта, не устоятся технологические процессы и еще многое другое. Как только они достигают определенного уровня, то они делают шаг вперед к усложнению продукции. И тот же Ленз - не исключение.

ОК, принято, а теперь назовите те их них кто реально находится в лидерах по продажам техники (я ведь о лидерах по приводам говорил)...
Подскажу - НИКТО Может токо АВВ "вмешиваться" в раздел рынка (в СНГ по крайней мере) между Шнайдером и Данфоссом с Семеном (последний как я понимаю идет исключительно в комплексных системах, поскольку его конек перед другими спец. фирм. интерфейсы А&D). А тот факт, что Шнайдер опять же не сам их делает а в кооперации с Тошибой, позволяет заявить то, что я и заявлял . Вывод делаю на основании :а) работал в регионах между которыми 2000км, и нигде на Насосных(фирменных) не встречал других приводов, кроме данфосса, б) вентустановки идут с... данфоссом, это и ВТС Клима и Ремак и прочие и Вольф и пр... Позвольте заметить такой факт, что когда у французов, итальяшек и пр. не получалось создать конкуренции "немцам" в грузовом транспорте, на свет появилась "проститутка" ИВЕКО без роду и фамилии... А такие производители как Манн и Мерс, наверное даже этого и не заметили


да тогда же в 68 году (просто как-то у меня были данные о 64 или 67 годах, где их дел не помню, а щас на сайте глянул)... Вы лучше посмотрите на положение Якогавы в этом бизнесе по сравнению с Д**сом Может номенклатурку сравните ???

а что ? Если 6000 снимают уже спроизводства чего же его в сравнение брать ??? Вот ему на замену пришел HVAC. Хотите FC300 ?


не спешите у Шнайдера тоже есть такой... из новых

По поводу дельты - отзывы более чем оптимистичные, а в бюджетных решениях их цена - оччень важный фактор. Потом у дельты куча контроллеров и софт бесплатный... Может их заинтегрировать получится...

"Фирменные интерфейсы" это один USS в смысле? сименсовские привода поддерживают(не считая внутренний USS) Profibus и AS-i. на объектах микромастера встретил всего один раз. Часто попадаются привода GE.

Не путайте Yaskawa с Якогавой. Положения Yaskawa в приводной технике очень хорошее, я сказал бы даже замечательное. Даже в Европе, местами Д отстает. Про номенклатуру улыбнулся и списал на путаницу в названиях фирм.


Посмотрите под какие задачи заточен F7, а потом объясните почему вы его сравнили с ПЧ заточенным под HVAC.


Интересно, ссылочку не кинете?

Так иесть, Якогаву я имелл виду (просто приходилось тенику в руках держать, весьма впечатлило)... про номенклатуру Вами названной конторы - не знаю.
Ссылочку не кину, просто в беседе консультант сказал, что-то типо 21 без конденсаторный... думаю эта технология и мелась ввиду.

опятьь ... ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ В ОБСУЖДЕНИЕ 6000-го "СУНУЛИ" свой F7 ?????????
Я же предложил промприменения взятьFC300 - он еще наверное круче

вот и покажите (можно ссылкой) "где" он отстает... а вообще не стоит забывать о том, в каком форуме общаемся
да именно USS я имел ввду да профибасы с АС-И... знаю, что на автоваз идет комплектное сименсовское оборудование в составе 7-200 7-300 именно с микромастерами (работал с человеком оттуда).

21 идут с уменьшенной емкостью конденсатора после выпрямителя. Видимо, пульсации 50Гц на выходе меньшее зло, чем ВЧ помехи по входу.

Ну про силовые модули мы уже выяснили, что Вы ошибаетесь.
Ну сколько можно уже продажами меряться? Неужели Вы при выборе ПЧ во главу угла ставите кто сколько чего продал? Я лично в 2004-м году выбрал Fuji из других соображений. 1- невысокая цена, 2-высокая функциональность, 3-съемный пульт с 2-мя дисплеями, 4-удобное и логичное меню. Сейчас добавился и еще один: ни одного отказа.
А то, что Fuji одни из мировых лидеров по продажам в мире я уже узнал гораздо позже из интернета, и, кстати, не от менеджеров Fuji. А в Россию те же Fuji пришли лишь в 2003-м году, естественно их намного меньше. Однако мне по большому счету на все это с высокой колокольни, главное чтобы работало надежно и заказчику нравилось. А заказчик оценивает надежность и удобство обслуживания, а не гордится, что у него работают самые продаваемые частотники.


У Fuji в 63-м



Ну здесь не могу не согласиться автоматизация бюджетная весьма. Хотя меня так и не зацепило, есть недоделки. А у ПЧ цена/возможности/качество все ж далеко не супер. Многим они нравятся, потому что у них функциональность упрощена и доступнее для понимания непритязательных. Для меня к примеру отсутствие возможности инверсировать логику цифровых входов/выходов у ПЧ уже напрягает.

У меня неофициальные данные таковы:

Linze - 0%

Danfoss - 3%.

И что теперь? Я думаю, что некорректно сравнивать бренды. Надо стравнивать конкретные модели и кто их ставит. Ибо в инструкции к частотнику написано, что устанавливаться он должен специалистом. Под одним брендом могут выходить устройства, разработанные и выпущенные на разных заводах и в разных странах. Например в беседе с vladun-ом я выяснил, что он ведет речь не Линзах, сделанных в Германии, которые официально в Россию не поставляются, к ним на Украину скорее всего тоже. Не известно для какой страны они вообще выпущены. Это есть серый импорт, и гарантия для них предоставляется на Линзем, а скорее всего тем же серым импортером. Для России же Линзы делаются на другой стороне земного шара, в США. Это абсолютно разные изделия.

Однако быстро вы пасанули, и от вашей теории перешли к "неофициальным данным". Что так? Теория не бьет с вашими заявлениями?

Где в моем посте фигурировал 6000 :




Ссылочка уже дохлая. Контора IMS в 2005 году проводила исследования рынка ПЧ Европы. В номинации до 15 кВт (U/f, открытый вектор) победило производство OM*-Ya*s*awa c 24,5 % рынка. D* на четвертом месте.

ЗЫ Кстати, у GE случайно не совместное производство с Fuji?

а чем же еще меряться если самый главны показатель техники (да и вообще любого продукта;) ) есть соотношение цена/качество и именно этим показателем и определяется пользовательский спрос на товар, особенно если мы не смотрим на внешность, (что в инженерном деле как раз и присутствует) , как в случае с авто, мебелью и пр.
Я уже сказал, что ни в коем разе не преуменьшаю заслуги тех-же Фуджи, Мицубиши, Тошиба и прочих. Дело в потребительских свойствах их товаров таких как (имея дело с серьезным оборудованием) :
1) уровень технического совершенства (эффективность, надежность, качество и пр.)
2) уровень цен для конкретного рынка или региона
3) техподдержка (в т.ч. и на родном языке)
4) сервис
5) склады и наличие запчастей
6) традиции качества, ИМЯ (Д* к примеру входит в круг компаний, которым потребители отдали голоса по Доверию к ТМ)
7) инновационность и пр.
Вот посмотрите на авторынок - -Тойота набирает обороты по продажам в мире именно благодаря взвешенной ценовой политике и высочайшему качеству авто... При этом никто не скажет, что к примеру БМВ - плохой автомобиль... просто показатели продаж его говорят за себя. То же с Мерсом...
Вот тут Омрон приводили... я не видел на него цену, но по отзывам людей - мягко говоря завышена она, то же имеем по микромастеру от Сименса, разве плохое качество ??? Но сочетают в себе эти показатели (цену и кач-во), по -моему ИМХУ на нашем рынке Шнайдер и Д*, мож еще кто-то, но я за годы своей инженерии не видел других в достаточных количествах, чтобы судить об их "конкурентности". Хотя возможно есть секторы экономики и промышленности (нефтехимия, топливоэнергетика и пр.) где первый показатель не так важен, а весь упор идет именно на второй, где уровень совершенства изделия допускается только один - наивысший
Думаю тут разногласий быть не может.

Щас придет Сергей Бондаренко и как "врежет" Вам
Раз уж Вас заклинило на фуджи (как и меня на Д**се ), то прошу привести пример серийного оборудования где стандартно используются ЧП этого производителя. Только не нужно приводить в пример стиральные машинки, бытовые кондиционеры и прочую "бытовую и полубытовую мелочь"

PS: ща забил в яндекс строки "danfoss частотные преобразователи" и нашел сайтов - 1270
"fuji частотные преобразователи" и нашел сайтов - 280
однако тут стоит учесть "продажность" Яндекса и обратиться к Гуглу, там соотношение 10200 за Д против 761 за Ф.
Все просто

Частотники GE многолики
Я нашел 3 вида:
VAT2000, VAT 20- это испанское отделение GE Power controls, продукция которой ничего общего с американским GE не имеет Реально VAT 2000 это разработка какого то японсокго института, которую в Японии продает Meidensha.
AV300i- это чисто американский GE.
AF 300 (G11, P11, Mini) - это американский альянс GE Fuji. По сути GE просто изготавливает частотники Fuji в Мексике и продает под лейблом GE Fuji в Америке. Странно только, что они до сих пор старые серии штампуют.

http://www.geindustrial.com/cwc/Dispatcher...3&catid=111

Это не правда, ИМХО ЖЕ занимается "наклейко-втирательством" и не более, например у них есть якобы их контроллер, - ну точно копия ЛОГО от Семеныча, но по цене на 50 или 100% выше... аж смешно
вот полюбуйтесь их контроллер : Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы обратите внимание на то, что только для вас оказалось важным сие "оговаривание". Более никто не среагировал. Все правильно поняли и к словам не цеплялись. Вы же поступили иначе. Не истины ради, а ради оправдание своего ляпуса вы начали отыскивать в интернете хоть что то по теории надежности, но к сожалению из того, о чем говорил я ничего не нашлось и вы начали выкладывать все, что нашли. Имет ли оно отношение к сказанному мной или нет было уже не важно. Здесь прекрасно видно кто бывает на форуме, когда читает какой пост. Вы можете заметить, что я пишу ответ сразу после прочтения. Как я наблюдал вы же, сначала пишите что то сразу и допускаете ляпус, потом читаете мой ответ и пропадаете на день не отвечая. Появившись вы публикуете цитаты не в тему, а что нашли. И этим пытаетесь меня как то "вывести на чистую воду". Давайте уж будем взрослее. Пишите свои мысли и суждения. Если мне что то будет интересно в интернете, то я сам прочитаю. Если будет интересно, то сам там и опубликую. На то что вы выложили я буду дискутировать с автором того материала, а не с вами.

Ну слава Богу, что вы это признали. Значит если условия равные, например речь идет об одном и том же производителе, то более простое устройство этого производителя будет более надежным, чем более сложное. Значит политика усложнения оправдывает себя только в том случае, если дополнительные функции действительно необходимы. Если же новое устройство имеет функции, которые я не использую, то ради чего я получил меньшую надежность и большую цену?


Значит если ТАЗов у нас в стране продается значительно больше чем Бентли, Ролс-Ройсов и Майбахов вместе взятых, то отечественный автопром по надежности просто втрое переплюнул эти три уважаемых бренда.

как так ??? Епт.. Ты же к нему цепляешь второе устройство - свой Ко***р, и что в итоге получаешь устройство более надежное чем ЧП с "мозгами" ? Станно как то ты рассуждаешь...

ага , только цена всех ТАЗО втрое меньше этих "уважаемых брендов"

Ну цена/качество и продажи напряму друг с другом все таки не связаны. Просто в России и Европе у данфоса и шнайдера очень сильный маркетинг.
Однако при всем этом Fuji по мировым продажам обгоняет данфос. Видимо за счет Азии и Америки.
А насчет цена/качество приведу пример цен:
Frenic Eco - насосная серия уже со встроенным каскадным управлением (не нужно насосных карт). У ПЧ уже 5 выходов и 7 входов.
Цены с НДС, розница:
1.5 кВт - 14200 руб
7.5 кВт- 26800 руб
22 кВт - 54600 руб
45 кВт- 101950 руб
По Вашему плохое соотношение цена/качество?



Из Азии почти все оборудование с Fuji. . В России на некоторых заводах стоят целые производственные линии с приводами Fuji 80-90-х годов. Из Европы видел немало итальянского технологического оборудования с частотниками Fuji. В Италии Bonfiglioli под своим лейблом ПЧ Fuji торгует.

Меня то как раз не клинит, потому что я не переплачиваю за ПЧ и лучшее соотношение цена/качество мне мало кто предложит.



Да я разве спорю что данфосов в России меньше чем Fuji?? Я еще раз повторяю, Fuji появились только в 2003-м году, а Данфос гораздо раньше.
И у данфос гораздо более агрессивная маркетинговая политика. Вывод можно сделать даже по вашим постам, вы с таким усердием пытаетесь недостатки данфоса превратить в достоинства

А вот другие результаты поиска в гугле:

fuji & drives -2 120 000
fuji & frequency & drives - 982 000
fuji & frequency & converters - 585 000

danfoss & drives - 477 000
danfoss & frequency & drives - 89 700
danfoss & frequency & converters - 86 100

Ну и что просто?

P.S. Я ничего не имею против данфос, хорошие частотники, но не более того.

Дык и вы же в щит контроллер пихаете, или доп карту для каскадной работы, что одно и то же. Т.е. если речь идет о насосной станции на 6 насосов, то у меня стоит 1 контроллер и 6 простеньких ЧР. У вас же будет контроллер и 6 навороченных ЧР. Вот и считайте вероятности.Возможно, если бы Данфосс делал относительно простую модель по низкой цене, то я бы отстаивал эту модель. Опять таки именно модель, а не бренд как таковой.

Да не в трое, а в десятеро как минимум. И тем не менее большие продажи не говорят о качестве. Большие продажи говорят лишь о ширпотребе, и не более.

Абсолютно правы, но такой статистики никто не предоставит. Поэтому пользуемся тем, что есть, учитывая, что на большом количестве разбросы в уровне сгладятся. Поэтому данные продавца отражают средний уровень отказов на нашем рынке и в наших условиях - с нашим качеством сети, монтажа, обслуживания и т.д. Если у продавца много покупателей, то его рынок можно представить как достаточно однородный и отражающий реальное состояние дел. И его данные весьма хорошо отражают совместимость продукта с реальными условиями эксплуатации.
Единственное объяснение разнородности рынка для разных ПЧ - то, что более дешевые устройства приобретают менее престижные фирмы, у которых, опять же в среднем, и опыта меньше, и специалисты менее квалифицированные, и менталитет их Заказчиков соответствующий, и они готовы больше рисковать, т.к. терять особо нечего (как им кажется ).

Что так? Где пас? Где расхождения? Только и того, что пользуюсь неофициальными данными, полученными за рюмкой чая относительно Ленза. Собственная статистика по ним вообще удручающая - в течении нескольких месяцев (кажется 3-4) 5 отказов из 6 устройств. Как раз ESMD552L4TXA. Заменили отказавшие и уже 3 года на том объекте стоят "Альтивары" и о них ни слуху ни духу от сервисников. Значит работают. А шестой отказал уже после окончания гарантийного срока. Валяется теперь в складе как горькое напоминание. Я допускаю, что мог попасть на бракованную партию, и поэтому поинтересовался, как обстоят дела сейчас. А по результатам той эпопеи такое к ним отношение и до сих пор.
Применены полученные данные абсолютно корректно. Вот как раз и ответ на Ваш вопрос - а нафига все это нужно: отслеживать отказы, знать параметры и т.д.

Да, для меня это важно. Как важно это для остальных - не знаю, это их дело и не мне их за это хвалить или осуждать. И почему же никто? Просмотрите внимательно тему.


Ну, а куда еще Вас послать, если мы все в Интернете? В библиотеку? "В три часа ночи?"(с)
Да, я обдумываю свои посты, если в чем-то не уверен, то проверяю расчетами или ищу материал по этой теме, в том числе и в Сети. Разве лучше ляпать сразу, без разбору? А то, что много времени проходит между постами - так извините, я человек занятой. Бывает, что открытая страничка с ответом по пол-дня висит, пока я допишу ответ. Меня это устраивает. А если это Вас раздражает, то это не моя проблема.
И проверьте - я говорю только от своего имени, на ссылаясь на первоисточники, не посылаю Вас к учебникам и мануалам. Если я пишу формулу или говорю о чем-то, то это не "вон тот авторитет сказал", а я сказал.


Но Вы то сравниваете Ленз то с Данфоссом (чаще), то со Шнайдером (иногда).

Я с вами тут не соглашусь. Я видел много автоматизированных производств, от линий розлива минводы, фармацевтических линий до металлообработки, где стоят Линзы. И нет там никаких проблем с ними. Я боюсь, что речь скорее всего идет о каких то серых поставках, если не о приметивных подделках из Китая.



Пас был в том, что вы не решились поддтвердить скачанными из нета теоретическими выкладками ваше высказывание относительно того, что надежность определяется брендом в большей мере, чем количеством элементов. Будьте добры, подтвердите это форулами. Ведь не зря же интернет перерыли.


А в какой стране они были произведены?

Файл 4 Mb. Предупреждать надо, однако.
Значитца матричные ПЧ пока только у Fuji и Yaskawa.

разглядев структурные схемы, делаю вывод, что ддля НАШИХ условий эксплуатации они - ОТСТОЙ, т.к.зависят и очень сильно от качества электроснабжения, никак не смогут работать от двух фаз в случае аварий, а отсутсвие промежеточного кондера делает их влияние на сеть очень высоким ИМХО

А собственные выводы на основании собственного опыта сделать слабо? Или факторы неочевидны? Или фактов недостаточно?

Вот только что молодой манагер сказал, что производство США, поставки через Германию. Что было три года назад не знает, а старый менеджер сейчас в отпуске. Но не думаю, что они тогда занимались "серостью", поскольку фирма основательная и крупная.

А для чего тогда надо было копировать сюда столько теоретической инфы по наработке на отказ, если речь то шла именно об этом? Где же инженерный подход? У соседа бабушка тоже считает, что обладатели раскрученных брендов приобретают запчасти на Марсе и от того имеют недостижимую надежность.

Я разве говорил о путях доставки? Я говорил лишь о незначительной для вас надписи на частотнике Made in USA. У некоторых инженеров это вызывает понимание, что данные частотники разрабатывались и производятся не только на другом заводе, но и на другом конце света людьми даже другой национальности. При этом крайне трудно понять, каким образом их можно оценивать по результатам устройств с пометкой Made in Germany, имеющими другой модельный ряд и другую схемотехнику, и скорее всего выпускающиеся для других стран?

Слушай коллега, ну когда же ты перестанешь неудачи бренда списывать на национальность ???
Вот Сименс щас идет уже и китайский - и НИЧЧЕ работает, представь себе
Главные огрехи в электронике - схемотехника и компоненты, от рук в прямом смысле мало чего зависит, везде роботизированная сборка. Вот об автомобилях нельзя сказать того же ибо подгонка деталей и зазоров и регулировки систем - полностью на совести "рук"

Все дело в том, что ты связываешь вынесенное производство только со сборкой, а я со снижением себестоимости. Вынесенное производство - это не только сборка, но и материалы, их контроль и т.д. Это не значит, что устройство будет плохим, но то, что оно будет другим - это однозначно.

Форд американский и европейский - это абсолютно разные машины. Хоть бренд один, а КБ и заводы разные, вот и отличаются они как небо и земля. И трудно сказать, что лучше. Американцам лучше американские, а в европе европейские. Я не берусь судить, что лучше, несмотря, что у меня есть мое субъективное мнение, но они абсолютно разные, и судить об одном по другому нельзя.

Насчет того что сеть хорошая нужна верно, а насчет влияния на сеть все наоборот. У двухзвенных ПЧ кондер здорово гармониками сеть грузит. У матричного ПЧ гармоники практически отсутствуют. По сути матричный ПЧ сделан на замену систем рекуператор+ПЧ, для них тоже сеть хорошая нужна.




Про семенов слышал, что упало все-таки качество.
А сборка ПЧ навряд ли роботизированная. В модельном ряде куча моделей, полностью все не автоматизируешь. Видел фото и ролики с производств данфоса и вакон, вручную все собирают. Автоматическая только пайка плат, изготовление корпусов и т.д.

Речь шла о методах расчета и оценки надежности.

А по поводу разных заводов и разных брендов вот Вам человек ответил, я лучше не скажу:

я не говорил о гармониках, я имел ввиду динамическое влияние при изменениях нагрузки на двигатель в пульсирующем режиме или типа того. Т.е. нет БУФЕРА между сетью и нагрузкой, поэтому каждый "пук" мотора отобьется "пуком" в сети

Это я же и ответил. ТОлько обратите внимание на то, что там нет ни слова о надежности. Речь шла о просто разных изделиях. Есть изделие А, и изделие Б. Если они изготовлены на разных заводах, в разных странах, разработаны разными людьми, то можно ли при этом не использовать никаких расчетов и сказать, что изделие Б полностью аналогично изделию А только потому, что на них одно слово, которые некоторые люди называют непонятным многим словом "бренд" написано одинаково, хоть и разными красками? Т.е. А=Б???

Тепрь обратите внимание, что я в основном оперирую моделями, а многие собеседники - брендами. Я пишу СМД, а собеседники Линзы, я - 6000-й, а собеседники Данфос. Это и есть подсознательное А=Б. Люди зачастую непонимают, как так производитель, который 100 лет производил надежную технику вдруг начал делать ту, что сыпется и сыпется. А ведь все дело в той самой теории надежности, на которую я пытался указать, а не ту, что вы копировали из нета. Пока завод Фольксваген делал примитивные гольфы, состоящие из небольшого числа деталей, они были очень надежны. Как выпустили напичканый наворотами Туарег, так они сыпятся так, что люди еще на гарантии пытаются их вернуть производителю. Мерседес в 80-х зачастую не имел даже электростеклоподъемников, и 124-й мерин ценился как надежный автомобиль. Но как только выпустили навороченные модели, так просто вывалились из всех рейтингов. Порш гремел на весь мир своей надежностью и был занесен в книгу рекородав как производитель, 75% автомобилей которого, выпущенные за всю историю завода до сих пор на ходу. С 50-х годов оттачивалась 911-я модель и двигатели опозитники 3.4 и 3.6. И вдруг Порш решил выпустить внедорожник, да еще и навороченный, выпустив для него v6 и v8. И что получилось? Ресурс мотора кончается еще в гарантийный срок, но гарантийным случаем не является. Моторы ходят от 30 до 90 тысяч, АКПП от 10 до 35.... Новый мотор стоит 10 тыс. евро. Поменял и новая лотерея. Таким образом имеем крайне надежные атомобили Гольф, 124, 911, но полный хлам Туарег, МЛ и Кайен.
А ведь производитель тот же. Что же поменялось? А просто количество деталей возрасло в несколько раз, и многие из них еще не опробованы.

Вот именно поэтому я и говорю, что навороченные модели всегда будут уступать в надежности более простым, использующим проверенные решения.

Аааа... А я думал, у нас два разных Касса, а то и поболее. Уж слишком разнятся мнения в зависимости от ситуации.

Касс, кончайте клеймить Интернет, научитесь им пользоваться. Я не копировал сюда теоретических выкладок: единственный раз использовал его, чтобы показать Вам, что такой параметр, как "вероятность безотказной работы" существует и активно используется в практике. Именно в практике, которая, как известно, является критерием истинности теории. Все выкладки, еще раз повторяю, не простираются далее вводного курса в ТН, поэтому мне и было очень странно слышать от Вас, специалиста в области надежности, заверения в том, что такого параметра не существует.

Еще раз повторяю, что все выкладки приведены от первого лица - я уверен в них и за них отвечаю. А то, что они совпадают с тем, чему меня учили в институте, с тем, что я перепроверил в работе, с тем, что пишут в Интернете, так это говорит о том, что Интернет пишут знающие люди и мы пользуемся одними первоисточниками. То, с чем я не согласен, я могу принять к сведению, перепроверить и только потом либо отвергнуть, либо согласиться и сделать это частью своих убеждений.

Как Вы правильно сказали, очень многое зависит от завода, от производителя. Далеко не будем ходить - сборка идентичных щитов. Один монтажник затягивает винты как положено, второй - не затрудняет себя подтяжкой, да и вообще напряжением, а третий затягивает так, что резьба на грани срыва. Понятно, что и надежность каждого из щитов будет разной. Но снабдите мастерскую динамометрическим инструментом, пропишите четкую, однозначную инструкцию и надежность по этому показателю выравняется.

При сборке сложных узлов влияющих параметров куда больше. На одном заводе применяют припой более прочный, но он же и более тугоплавкий. Поэтому и надежность вышедших плат и сразу после пайки, и долговременная надежность будут разными, хоть они и по одной схеме из одних деталей собраны. А еще время пайки, состав промывки и т.д. Поэтому и я, и другие форумчане пытаемся Вам доказать, что надежность в бОльшей степени определяется технологией, культурой производства, методами контроля и испытаний, и многими другими факторами, чем просто количеством элементов и их надежностью. Еще раз повторю Вам про РАВЕНСТВО ВСЕХ ПРОЧИХ УСЛОВИЙ, если Вы собираетесь исследовать только какой-то один показатель. А сложные устройства как раз и сравнивают уже как готовые изделия в конкретных условиях эксплуатации. И тут уже потребителя не обмануть.
Именно поэтому сложное устройство ответственного производителя может быть и бывает надежнее простого устройства торопыги и спекулянта. (Спекулянт в данном контексте - тот, кто хочет сорвать повышенную прибыль, пользуясь кратковременно сложившимися условиями.) Именно поэтому ценятся торговые марки, которые имеют долговременную хорошую репутацию и именно они называются этим высоким словом - бренд. А от ошибок не застрахован никто, как никто не захочет вечно оставаться на каком-то одном уровне.

ну что тут еще скажешь ? Ловите мои "пять" !!!

to KASS
124 мерин - крайне КАПРИЗНАЯ модель. В 1989 г. они ОТКАЗАЛИСЬ продавать нам их (т.е. в Россию). Но по ходовым качествам, для АВТОБАНОВ и на высоких скоростях она вела себя лучше, чем 123. Сам я перепробовал ВСЕ модели (S/E/C- классов) выпуска 1980-1994 г. Кстати, после размещения производства некоторых запчастей в Турции и снижения требований к РАБОЧЕЙ силе, качество автомобилей резко упало, и Daimler проиграл "гонку" BMW. На себе испытал это падение. Правда, потом выправились. Значит, качественные х-ки ПРОИЗВОДСТВА имеют место быть при оценке надежности

to Взводатор
Бренд - это прежде всего - новые идеи и способность их воплотить в жизнь. Ну и, конечно, умение "отвечать за базар", то бишь, признавать свои ошибки и думать о потребителе. ИМХО.
Ну, а РЕАЛЬНО, никто надежность не считает, т.к. не хватит вычислительных мощностей. Просто проводится ОЦЕНКА при НОРМАЛЬНЫХ (паспортных) условиях эксплуатации. Достоверность этой оценки остается на совести производителя, но и ему придется "отвечать за базар".....

Все замечательно. Вы приведите в расчетах влияние бренда и я уймусь.


Я вроде привел уйму примеров, когда знаменитейшие бренды, такие как Мерседес (или Даймлер-Крайслер), Фольксваген, Порш, обосрались по полной программе, а просто детский по опыту Лексус делает высокакачественные вещи. Это я к тому, что нельзя оценивать качество сборки по возрасту бренда, как и по самому бренду. Все кто так мыслили - попали. Есть конкретный завод, котторый сегодня делает для одного бренда, а завтра делает для другого. Сначала он делал для именитого бренда, который на этом прославился. Потом этот правообладатель начал ввыпускать это на другом заводе, где то в Китае, т.к. дешевле. А старый добрый завод стал делать для другого, менееизвестного бренда. Это называется интеграция мировой экономики. Бренды - это для недалеких, типа приманки.

Значит таки есть место описанному мной: Бренд не изменился, престижен и стар, а качество стало крайне низким. Но кто то не понимает описанных вами вещей и ведется при выборе только на бренд. Мерседес ведь. Вот и попадают. То же самое и с частотниками. Те, кто написал себе иконы брендов и молится на них, то те верят слепо, что духом святым там качество обеспечивается, и любое возражение называют ересью, они то этого не понимают. Да как выяснилось, им и объяснить то что то сложно. Они оперируют не научными доводами, а верой в святыню бренда и эмоциями. Флаг им в руки. Жаль боле время тратить на неблагодарное.

у вас есть ведь постоянные заказчики? для них вы брэнд
"доверяй, но проверяй" как всегда работает

Для них бренд я лично, а не назания моих фирм. Думаю, что у большинства так же. Заказчик то имеет дело не с юрлицом, а с конкретным человеком, который решает его проблемы, обучает и осуществляет дальнейшую поддржку. Именоо поэтому чаще всего в щитах я оставляю свои личные данные и мобильник для решения любых вопросов. Мало ли какие юрлица у меня на тот момент будут и какие холдинги образуются, вопрос будет решен.

Реального заказчика, в виде крупного, стабильного предприятия, это не сильно воодушевляет... Когда вся решения завязаны на _одного_ человека - это не есть хорошо... Хотя и чаще всего так и происходит... как это не прискорбно - человек - система не надежная, он может серьезно заболеть, на него может что-то упасть, Аннушка может разлить масло... и ВСЕ??? Предприятие стало раком? Именно по этому, даже при внедрении самых супер-навороченных передовых технологий, завязанных на одно физ.лицо заказчики просят и ручное управление на кнопочках и тумблерах.... во избежание, так сказать...

ХЗ как прально, а я пытаюсь найти себе дублера, хотя это и черевато, по большому счету... но не хотца завалить производство в случае личных проблемм...

Вы не теа себе все представляете. Кто такой в ваших глазах крупный заказчик? Это некое мифическое чудовище, или конкретный человек в штате крупной компании? У любого крупного заказчика лишь пару человек принимают решение, кто и что будет делать. Они то и работают с конкретными людьми, достают визитки конкретных людей, или просто набирают из из памяти мобильника и ставят задачи. Никто из них не ищет телефоны в интернете и не начинает говорить с кем попало из знакомой компании. Слишком много все завязано у крупных заказчиков на конкретных людей. Да и не у крупных точно так же. Лично для меня название фирмы то же не играет особого значения, я работаю с конкретными людьми в разных фирмах. и если человек перешел из одной фирмы в другую, то как правило он решит те же вопросы, только еще проще. Ну а если кто то масло разольет, то наверное найду новые связи. При этом ничего не остановится. Так же если что со мной, есть люди, которые продолжат мое дело. Но пока я жив, то и сам все решу.

Да вроде все правильно, все так и происходит... но... есть естественное движение карьер, кто-то идет на повышение, кто-то занимает его должность... и очень часто новопришедший уже работает не с конкретным человеком, а с его юридическим воплощением... У меня все как Вы говорите было - я менял фирмы, и заказчики дружно следовали за мной, и именно они взмолились о стабильности... были даже предложения абсолютно безвозмездно взять на себя весь юридическо-бухгалтерский геморой... Точку поставил Зак в образе зам.министра - нате помещение, делайте свою фирму... достали, понимашшь, сменой названий...
Да и сейчас у кажного нашего диллера прямая связь и личное знакомство с 1-2-мя ведущими манагерами и с руководством... для остального легиона манагеров - мы просто бренд, обезличенный и непостижимый... А заказы, в основном, размещают именно они, простые работники компьютера и мобильного телефона. Что происходит в этом случае? К чему стремится простой клерк? Кроме денег, естественно... К _отсутствию_ гемороя. И если мы ему этот геморой не создадим - он так и будет заказывать у нас, даже перейдя в другую контору... и именно у юр.лица... пока не нарвется на геморой... а вот тогда уже и возникнет проблема выбора... и при таком раскладе бренд проигрывает личным связям.

Занявший должность берет визитку у предшественника и звонит. Либо, гл. инженер открывает щит, списывает телефон и звонит. Никто не будет рытся в документах, которые в архиве. Все просто. В 99% случаев это так. Это не значит, что я постоянно меняю названия, но структура растет и развивается. Сначала была монтажная организация, потом выделилось производство отдельно, потом добавил проектную фирму, потом связную, потом IT, потом СКТВ выделили в отдельную... Еще над некоммерческим партнерством думаю... В какую из них на данном этапе ломиться??? Есть человек, который за всем этим стоит, ему (т.е. мне) и звонят.

Это как зачем мне звонить в техносилу и пытаться кого то найти, что бы решить коммерческий вопрос, если я знаю, кто за этим стоит, у него сначала СВ, потом Диал Электроникс сеть была, теперь Техносила. Если я раньше работал с СВ, то теперь звонить в СВ или в Техносилу? На самом деле и не туда и не туда. Есть отдельная управляющая компания... Вот это так и бывает в крупных. По настоящему в крупных.

Пока мы делали 3 шкафа в месяц - это было логично, на настоящий момент это начинает напрягать... тем более, если нужен шкаф стандартной комплектации... есть прайс, есть номер продукта, принять такой заказ может любой манагер. Представьте себе, что все начнут заказывать насосы в Грюнде у гл. инженера или гендиректора... это ж он помрет на третий день...

Нестандартная комплетация, какие-нить особые требования - тогда да, тогда не грех и за 1000 км на место съездить, глянуть, дабы автоматика удолетворила всем возможным требованиям, а если с открытого гидробака в системе 3 бара с известным расходом держать - с этим и разбиратся нечего - слепил и отдал.

Вы соскочили с темы. Мы говорили о КРУПНЫХ заказчиках. Если речь будет идти например о Газпроме или МПС, то этим вопросом будет заниматься не только гл. инженер, а руководитель представительства сам лично, причем он сам приедет к заказчику. Даже не сомневайтесь. Не будет никто в Газпроме разговаривать с рядовым менеджером, а тем более утруждать себя поездками в Грюнд.

Газпром с МПС-ом - ОЧЕНЬ КРУПНЫЕ заказчики... где правая рука не знает что творит левая... как минимум это утверждение верно для МПС... думаю, с Газпромом точно так же, как и с любым мега-монстром - для таких даже ликвидация КРУПНОГО поставщика, типа того-же Грюнда - просто мелкая неприятность... вернее - трата времени на переход на другую продукцию... они уж как нибудь переживут...
Я имел ввиду достаточно крупное предприятие, подсевшее на какой-либо бренд... Нууу... типа, Лебедянский завод (соки делает) ставит станции повышения давления исключительно Гидры... и только гидры... Эксплуатация прошла обучение по гидрам, на складе лежат ремкомплекты, все однотипно и стабильно.... Вот для них - исчезновение Грюнда с рынка - сильный геморой, оччень сильный...
И у меня есть Заки, подсевшие на мое оборудование, единственно что их успокаивает - это то, что оно _полностью_ собрано на базе Шнейдера... и, в случае (тьфу, тьфу, тьфу) неприятностей с моей фирмой - им достаточно найти контрагента работающего со Шнейдером, что легко сделать, позвонив в сам Шнейдер...
Совсем другая картина была бы, если б мое оборудование было бы "сборной солянкой", пришлось бы искать поставщика\ремонтника именно с такой номенклатурой и такой направленностью, что вряд ли удалось бы сделать, обзвонив производителей комплектующих...
Многие грамотные Заки не приветствуют на своих объектах "сборную солянку", гораздо проще для эксплуатации общаться с малым колличеством контрагентов и пользоваться каким либо одним-двумя протоколами, а не десятком разных, не соглассованных между собой.
Это как вести бухгалтерию предприятия в разных программах... комплектацию - в Парусе, зарплату - в 1С, а готовую продукцию - в Турбо-Бухгалтере, и заодно в Экселе выписывать счета... Это же возможно, только штат бухгалтеров повысится на порядок...

Ну я даже не мог подумать, что это крупный заказчик. Для меня крупный это тот, у которого куча предприятий по все стране, а то и миру. РАО ЕЭС, Макдональдс, сеть Эльдорадо... А если один объект, то средний. ИМХО ставить Гидры - это надо вообще быть без ума. Подсели, и пусть теперь репу чешут.


Благо, я не знаю таких заказчиков. У меня впечатление, что они либо плод вашего воображения, либо вы их в этом убеждаете. Покажите хоть одного такого. Хочу поговорить с ним. Не видел ни одного заказчика, который вникает, какой марки будут релюшки или клемники в щите. Никого это просто не интересует. Их интересуют условия вашего обслуживания, или на крайняк, кто в случае чего без вас это сделает. У меня то все просто. М..А решит любые вопросы. Им пофиг какие релюшки или клемники там. Насчет сборной солянки я уже говорил, что все лучшие изделия в мире - это сборные солянки. И поддерживаются они не производителями комплектующих, а производителем изделия. Только отечественный автопром может не быть таковым, отчего он и не ценится. Вы если ездите на Мерседесе или Ауди, то с проблемами электроники в Бош обращаетесь? А подвеске представительство Лемфордера тормошить будете? Представительства комплектующих занимаются ТОЛЬКО ПРОДАЖАМИ, как и Шнайдер. И врятли кто в представительстве Шнайдера будет разбираться с вашими алгоритмами. Да они врятли вообще на объект то поедут, особенно если объект где то в тьмутаракани. И будет у вашего заказчика танец с бубном вокруг автоматики.

Тоесть, Вы и не догадывались, что на предприятиях существует служба эксплуатации??? Отдел гл. энергетика? Ремонтные бригады? Не догадывались о том, что предприятия держут ЗИП на применяемое оборудование? И их очень интересует какие релюшки будут стоять в щите... по одной простой причине - им гораздо ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ самим заменить вышедшую из строя комплектующую, чем надеяться на "дядю", даже ответственного... А если объект за 1000 км - то приезд "дяди" для замены копеечного контактора - вообще не сопоставим со стоимостью самого контактора. Соглашусь только с клемниками - и сам ставлю АВВ-шные, как более доступные

Да Шнайдеровцам и ехать никуда не надо - просто страждущему дается список системных интеграторов Шнайдера, и он уже сам их обзванивает, не один, так другой согласится помочь

Ну начнем с того, что на новых объектах и предприятиях эти службы отсутствуют. Что касается старых предприятий, то на многих из них есть свои гаражи и автослесари, которые должны ремонтировать и ослуживать автомобили предприятия. Но это было когда ездили на москвичах и волгах. Когда же предприятия пересели на Мерседесы и Ауди, то никто их из эксплуатации не обслуживает и не ремонтирует. Для этого есть авторизованные сервисные центры. Причем при выборе Мерседеса или Ауди, выбирающему было наплевать, что у эксплуатации много запчастей для Волг и Москвичей на складе в виде ЗИПа. Так же и в авоке, если речь не идет о примитивщине прошлых веков, эксплуатация занимается именно ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, а не ремонтом. Эксплуатация ремонтирует инженерные системы, по аварийным сигналам автоматики. Сама же автоматика находится на обслуживании, а в моем случае на бесплатном обслуживании. Для того, что бы ремонтировать ее самим, нужно иметь сертифицированный персонал, что слишком накладно. Зачем его содержать для того, что мы делаем бесплатно??? Что касается ЗИПа, то если такой персонал есть, то ЗИП включен в состав поставки, имеются все рабочие документы и персонал обучается. Какие проблемы???
Я уверен, что эта проблема высосана из пальца. Она порождена совком.


А если никто не согласился??? Или согласился только за огромные деньги???
Вот у меня такая проблема не стоит. Помощь оказывается в качестве технической поддержки самого завода. Согласитесь, что разница колоссальная.

Не знаю, что это у Вас за заказчики, у нас своих эксплутационно-ремонтных служб не имеют только частники и мелкие кафешки... все остальные - если это мало-мальское предприятие, хотя бы с десятком-вторым шкафов автоматики - имеют свои, пускай и малочисленные, службы... Как минимум - это обусловленно коммерческой безопасностью предприятия, нести убытки из-за несвоевременого прибытия сторонних ремонтников... тем более что многие пищевые предприятия работают круглосуточно... может Вы ограничились одним крупным заказчиком, типа газпрома, и его это устраивает, а у нас несколько десятков заводов - которые иногда звонят проконсультироватся, а если б на каждый чих нас вызывали???? охренеть...

О каких убытках идет речь? Если делать как вы один частотник на три насоса, то реально. У нас же все резервировано. Если что то вывалилось в резерв, то предприятие не встало. Оно этого просто не заметило. Это видно только на Диспетчерском пульте. Если вам постоянно звонят, то есть проблемы с оборудованием. Нам звонят крайне редко, хотя выехать мы готовы и ночью, если что не так. Зато убытков от кривых рук местной эксплуатации я видел немеряно. Убытками является и содержание служб эксплуатации. Вы сами то посчитайте. Почему вы не содержите службу эксплуатации вашего автомобиля? Вы не будете иметь убытков, если поехоли по делам, а автомобиль встал колом? Значит сзади должна идти машина техподдержки, с инструментами, складом запчастей, оборудованием и эвакуатором. Давайте не доводить дело до абсурда. То, о чем вы пишите - наследие совка. Сейчас даже большие котельные микрооайонов не имеют эксплуатации и ремонтных бригад. Все здают на обслуживание местным теплосетям, которым мы ставим АРМы. В случае аварий выезжают бригады теплосети, которые дежурят круглосуточно, а не владельцев котельных. И стоит это всего 50 000 руб в месяц. Согласитесь, что за эти деньги свою службу не создать. Автоматику обслуживаем мы. Если надо будет выехать ночью, то мы выедем без проблем, хотя мы имеем удаленный доступ. Пока правда такого не требовалось, но тем не менее.

Я уверен, что любому предприятию значительно выгоднее заключить договор на обслуживание с порядочной фирмой, чем создавать что то свое. У грамотных руководителей если и есть эксплуатация, то это специалисты низшего ранга: электрики, сантехники, плотники, сварщики и т.п. Но это у грамотных.

Что-то не стыкуется у г-на Касса: заказывать обслуживание и сервис на стороне выгодно мелким Заказчикам, которым действительно убыточно содержать собственную службу. Но он то заявляет, что у него Заказчики крупные, а крупному то как раз выгоднее собственная служба.
Уж коль ему так нравятся примеры с автомобилями, то частнику создавать ремонтную мастерскую нет резона, а вот таксопарк без такой мастерской я представить даже не могу.