Добрый вечер господа инженеры. Прошу вашей помощи, будет ли по такой схеме работать система? Может чего-нибудь нехватает? Прошу всделать свои замечания и и подсказать если есть ошибки.

1. У Вас в схеме 3 ТО, что отопление, вентиляция и ГВ?
2. Не понял обозначений - у Вас счётчики на подаче и обратке? В ИТП достаточно одного
3. Регулировочный клапан только на одном ТО. А как остальные?
4. На одной системе у Вас есть расширительный сосуд (графически неправильно показано подключение), а на второй нету
5. Нет защитных клапанов во вторичных контурах и после обратного клапана на ХВ перед ТО ГВ
Я бы не делал отдельных ТО на отопление и вентиляцию. Вряд ли эти системы настолько большие, что надо было их разделять. Вот линии на отопление и вентиляцию от коллектора должны быть разные.
Я подцепил образец 3 контурного ИТП, но я думаю Вам нужно подумать о 2 контурном

Спасибо за ваши замечания. Совершенно верно 3 ТО на от. вен. и гв. У меня на вент. 350 кВт а на отопление 127.6 кВт.

А сколько на ГВ?

Я бы не делал на вентиляцию отдельный ТО. Лучше один на вентиляцию и отопление и циркул. насос с частотником. В примере, который я Вам прицепил двухступенчатый ТО ГВ. Если нагрузка на ГВ у вас небольшая, лучше тогда одноступенчатый. Если хотите могу прицепить и такой.

Вот на ГВ мне пока не дали информ но думаю будет не больше 250 кВт. И ТУ тоже нет, т.е давления в наружных сетях неизвестно, думаю принять 16 бар. Как вы считаете нормально будет? Еще хочу поставить регулятор перепада давления на городские сети, но нет опыта в этом не подскажете где можно почитать и научиться подбирать его.

Был бы вам очень благодарен

Выйдите на сайт Данфосс, IMI international. Не знаю есть ли на русском - я пользуюсь англ. Но найти справочную литературу и подбор некоторой арматуры в on line режиме сможете
Что-то очень большая мощность на ГВ. Синагога это не баня.
Вам нужно не статическое давление в сетях (оно обычно до 10 бар; 16 бар - испытательное) а перепад давления между подачей и обраткой. Тогда начнёте думать нужен регулятор перепада давления или нет.
Без ТУ вообще начинать не стоит. Там должны быть характеристики сети и требования к ИТП. А не зная требований, как будете проектировать?

С точки зрения нормативки правильно и одновременно не правильно:
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ СП 41-101-95
Правильно, потому что:

3.15 В схемах, указанных на рис. 2 и 4 (с ограничением максимального расхода воды на ввод для жилых и общественных зданий с при¬соединением их к тепловым сетям через ЦТП и с максимальным тепловым потоком на вентиля¬цию Qmax менее 15 % максимального тепло¬вого потока на отопление Qomax), при определе¬нии максимального расхода воды из тепловой сети на ввод следует исходить из максимальных тепловых потоков на отопление и вентиляцию и среднего теплового потока на горячее водоснаб¬жение в средние сутки за неделю отопительно¬го периода Qhm .

У автора более 15% нагрузка на ветиляцию. Схема 4 как раз при нагрузке менее чем 15% отопление и вентиляция через один теплообменик.
И неправильно, потомучто вентиляцию надо подключать, согласно СП зависимо к тепловым сетям:
3.8 Системы вентиляции и кондиционирова¬ния воздуха зданий присоединяются к тепловым сетям:
непосредственно — когда не требуется из¬менения расчетных параметров теплоносителя,
через смесительные насосы — при необхо¬димости снижения температуры воды в систе¬мах вентиляции и кондиционирования воздуха; для поддержания постоянной температуры воды, поступающей в калориферы второго подогрева систем кондиционирования воздуха, а также для обеспечения невскипания воды в верхних точках трубопроводов и калориферов систем вентиля¬ции и кондиционирования воздуха (если не ус¬тановлены подкачивающие насосы для других систем по п. 3.5,б).
Места установки смесительных насосов для систем вентиляции выбираются аналогично сме¬сительным насосам для систем отопления по п. 3.7


При ипользовании одного теплообменника при нагруке вентиляции 153% от отопления (как у автора темы) получил замечание эксперта о том, что при такой нагрузки надо делать два теплообменника на вентиляцию и отопление. Из устных коментариев - если на один, то вентиляция будет дергать отопление и регулирущие устройства не смогут поддерживать постоянную температуру теплоносителя в контре.
ТО jota, что думаете по этому поводу?

"вентиляция будет дергать отопление" - спорное утверждение. Во-первых вентиляция это не ГВ. В вентиляции устанавливается стационарный режим теплопотребления на основе температуры подающего воздуха. Эта температура постоянная и нагрузка на вентиляцию меняется пропорционально наружной температуре, т.е. достаточно медленно и плавно. Исключение - запуск установки. Но, как правило, СО имеет достаточно большую тепловую инерцию и время отработки регулирующего клапана в ИТП не окажет влияния на температуру помещений.
Другое дело, что на вентсистемы от ИТП должна быть отдельная магистраль потому что гидравлика отопления и вентиляции отличается. Сопротивление СО, как правило выше чем вентиляции. Поэтому в подключениях узлов регулирования калориферов (при независимой схеме) предусматриваю балансовые вентили, чтобы поднять сопротивление. То же на коллекторах СО для развязки разных контуров и уравнивания сопротивлений.
Вопрос об объединении СО и вентиляции на один теплообменник нельзя решать отдельно от ГВ (если ТО ГВ двухступенчатые) Может быть случай, что пропускать обратку от СО и вентиляции через первую ступень потребует слишком большой габарит ТО. Учитывая, что от вентиляции (при наличии узлов регулирования с насосом, и правильным подбором калорифера) температура обратки значительно ниже обратки от СО. В этом случае, через первую ступень пропускаю только обратку СО.
Получается СО по смешанной схеме, Вентиляция - параллельно и тогда для вентиляции отдельный теплообменник.
Для того, чтобы исключить возможное влияние вентиляции на СО, при общем ТО, есть два способа:
1. В качестве циркуляционного насоса применить насос с частотником с dP=c. В этом случае в обоих системах будет поддерживаться постоянное давление.
2. На СО и на вентиляцию ставить отдельные циркуляционные насосы.
В последнее время я ставлю насосы с частотником, просто потому, что считаю что это хорошо. И это уже поняли и монтажники и заказчики. Но даже если будет стоять простой насос, систему можно сбалансировать.
Главная проблема вылазит из другого конца. Если в системе отопления радиаторы с термостатными вентилями. Эти вентили очень чувствительны к повышению давления и выше 50 кПа начинают стучать. Поэтому и могут возникнуть проблемы если не обеспечить стабильный перепад давления в СО. Но для этого есть множество отработанных решений.

Стоит и учесть проблемы первого пуска и первых этапов работы Со и ТС Вентиляции.Здание построили,контуры закрыли.СО и ИТП смонтировали.Запускать СО надо.Оформляем? А приточек еще и в помине нет,и тс их тоже.Контур общий.Попали, по схеме оформления в Москве во всяком случае.УУТ тоже пока не сдан,какую нагрузку оформлять?Бюрократические препоны разбивают инж.решение.
Да и нагрузка 1 ст. верно подметил,Джота,не имеется пока.250 кВт (ГВС)на культовое сооружение-цифра с потолка соседнего здания, даже при наличии кошерного предприятия типа кафе.

Не понял разницы. Если есть нагрузка на отопление и на вентиляцию, то разве имеет значение от одного теплообменника или разных? На вентиляцию отдельная магистраль. Значит и контур другой
Другой вопрос, это то что у вас разрешается подключение вентиляции на высокие параметры, т.е, без теплообменника. Пока разрешают - надо пользоваться.
С другой стороны, при независимом ИТП контроль тепловых сетей заканчивается на первичном контуре ИТП и дальше в систему они не суются. Если подключить вентиляцию на первичный контур, то тепловые сети контролируют и внутренние сети здания.
Возвращаясь к вопросу Vano :"....если больше чем 15% от отопления нагрузка на вентиляцию подключать по зависимой схеме" - это рекомендательно-разрешительная формулировка; способ подключения должен быть определён в ТУ. Если в ТУ способ не оговорён, решение принимает проектировщик. Независимое подключение вентиляции к тепловым сетям более безопасное. И никаой закон в мире не может запретить сделать лучше чем он, этот закон, требует. Поэтому требования инспектора об обязательной зависимой схеме подключения вентиляции неправомочны.

Спасибо за ответ.
В моем случае указания о способе подключения в ТУ нет.
Делать два ТО согласиться с экспертом и нарушить СП.
Делать один ТО на СО и СВ нарушать СП и не согласиться с экспертом - не согласовать.
Делать один ТО на СО и подключить СВ по зависимой схеме и не нарушать СП - самому не нравиться зависимая схема, особенно со смесительными насосами.

А тут не закон,тут по ТУ предписано подключение через Т/О.А Вентиляцию тоже через Т\О -лучше.И получается,что и отдельно уже тогда от СО.
А контроль и энергонадзора тоже,кроме ТСО.
Это не к вопросу обязательный минимум,это нормальное желание сделать лучше.

А зачем смесительный насос на СВ? Не хватает давления теплосетей?

Здесь может выскочить и вопрос учёта. Если термофикат не выходит из ИТП в здание (полностью независимая схема), достаточно одного теплосчётчика. Если выходит, тепловые сети могут потребовать установку двух: на подаче и на обратке.

А в Москве двухпоточные только проходят по ТУ.
Но,повторюсь, пуск СО по времянке еще пока возможен без УУТ, и с неготовыми системами ГВС,ТС вентиляции по временному договору,на сезон.За это время- доделывают все системы и автоматизацию ИТП(ЦТП),УУТ и прочие хвосты.Освещение,отделка,приямки и т.д.
И оформляется документация по сдаче(исполниловка),акты(ИГАСНовские приемки и гидравл. испытаний),акты допуска,акт готовности к отопит. сезону,Акт приемки в эксплуатацию от Службы экспл.(или договор и сопутствующее с ним),приказы об ответственных и т.д.
Целое мероприятие.Итак с каждым изменением в циферке нагрузок,ежели что.

Странно всё. У нас основное - теплосчётчик. Без учёта и автоматики узел даже временно сдать нельзя. СО; СВ ГВ может быть часть смонтирована, но первичный контур с учётом и автоматикой должен быть весь, испытан, промыт и заизолирован. Иначе никто не даст разрешения на временное и не подключат. Разговор короткий - не готов! Берите солярку, газ, электру и тепловые пушки а Т/Ф не получите.

"первичный контур с учётом и автоматикой должен быть весь, испытан"
А как же это без нагрузки?
Не,железо автоматики и УУт конечно д.б. установлено,но без испытаний и нагрузки для этого это не сделать ведь.
Есть тут безусловно ряд нестыковок и противоречий.

Двухпоточные теплосчётчики - в зависимых схемах, когда возможен несанкционированный отбор теплоносителя за пределами ИТП. В случае, когда термофикат не выходит из помещения ИТП (независимая схема) двойной счётчик это бред. Может невнимательно разобрались с вашими правилами учёта тепловой энергии?
Временное разрешение подключения без счётчика зависимой схемы ещё с трудом, но могу понять (понять теплосети - они берут по максимуму), но независимый?... А как посчитать воду на заполнение внутреннего контура? А если термофикат будут использовать для промывки системы или вообще использовать вместо ГВ для хознужд?
Поэтому ваша система мне кажется нелогичной и запутанной. Но значит это кому-то нужно....

В ТУ как обычно подающая 150 градусов, смесительный насос, чтобы обеспечить график для теплоснабжения вентиляции 90/70.

У нас отдельно выдают ТУ на подключение к тепловым сетям, отдельно на узел учета. И соответственно два проекта - проект ИТП и проект узла учета. В ТУ прописывают обычно установку двух первичных преобразователей расхода и давления, плюс марку тепловычислителя - соответствено в итоге получается два первичных преобразователя, два датчика температуры, один тепловычислитель и один принтер.

А зачем????
около приточной установки ведь есть регулировочный узел с смесителем и насосом. Масло-масленное получается. Вот регулятор перепада давления на вводе совсем не помешает...

Вы всё-таки имели наверно ввиду зависимую схему, тогда 2 дебитометра(преобразователч). При независимой схеме в заявке на получение ТУ можете указать особые условия - 1 преобразователь и обосновать тем, что теплоноситель не выходит из помещения ИТП и оба преобразователя покажут одну и ту же величину.
А что ещё за принтеры? У вас что, не электронные интеграторы?

"оба преобразователя покажут одну и ту же величину. "
Но,показывают разное.Зато и дельту в показаниях оплачивают по тарифу подпитки,хоть по сто раз сливай и заполняй.
И именно на независимых подключениях,в реале по Москве практически не получить ТУ с неоговоренным независимым подключением.Редкий бюджетник городской это сможет,и то в силу сложности и дороговизны воплощения НЕзависимой схемы.
По принтерам- нет ,все идет и в эл. виде в диспетчерскую,но абонент сам с бумажкой идет в энергосбыт по оплате и сверке ежемесячной.Потому и .. принтер.
А при смесительный насос -не скажу,это ВАНО ставит,к нему вопросы.

Как там в классике - при ядреном взрыве держать автомат на вытянутых руках, дабы расплавленный металл не капал на казенные сапоги.
Принято (традиция) чтобы перегретая вода не выходила за пределы теплового пункта и не проходила по помещениям здания, в том числе до вент установок.
То есть снижается температура подачи в тепловом пункте. Смесительные насосы я не применял, применяют их вместо элеватора. Не люблю зависимую схему ибо страшно, зная нашу действительность рано или поздно, есть ли элеватор или смесительные насосы, перегретая вода попадет на приборы, арматуру,которая подобрана на меньшую температуру.
По поводу калориферов - видел много схем с десяток, но сам пользуюсь той, при которой на обратном трубопроводе насос, и там же двухходовой регулирующий клапан, который предназначен не для подготоки воды с определенной температурой, а для поддержания температуры приточного воздуха.

Приборы и арматура, если российские, выдержат и не такое, а импортные до 120*С + 10%. Им страшнее давление. А вот пластик - это вилы. Но я думаю, что у вас не разрешают пластик с зависимой схемой при Т1 больше 90*С
Что до калориферов, Вы совершенно правы. Но при использовании 2-х или 3-х ходовых клапанов первичная температура не имеет никакого значения - она определит лишь степень открытия, потому что, как Вы правильно заметили, функция это температура воздуха. Здесь опять же очень важен перепад давления перед узлом регулирования. Поэтому автоматический регулятор перепада давления на вводе ИТП это очень полезная штука. И никакие шайбы его не заменят. Когда-то пробовал использовать советские РР в качестве РД, но у них короткая жизнь из-за некачественной мембраны. Зато пружина - люкс

Уважаемые господа благодарен за ваши комментарии. Помогите пожалуйста определиться с подключением на ГВС по одноступенчатой или двухстепенчатой. По СП котроые подцепил Vano, огромное ему спасибо, по пункту 3.14 у меня получается 1.9... На ГВС нагрузка 250 кВт как и говорил до этого, отопление 127 кВт и максимальный часовой расход водопотребления 3,5 м3/ч. Еще не понимаю эту формулу из пункта 3.14 для одноступенчатой схемы... Как может быть число меньше 0,2 и больше 1

Еще мы ведь для расчета теплового на ГВС принемаем максимальный часовой расход воды, я правильно думаю?

По вашему СНиПу лучше всех Вас может проконсультировать Vano.
250 кВт на ГВ всё-таки очень подозрительно. Советую проверить. У нас, при такой мощности ГВ 2-ступенчатый.

Там два здания по три этажа, в одном здании в цокольном этаже находится кашерная столовая на 50 мест, а остальные 2 этажа номера.

А Вы только ИТП проектируете или весь комплекс ОВиК?

Эвон как задача меняется.Был ИТП здания синагоги( не знаю как правильно писать,может с большой буквы?), а теперь 2 здания,кафе и еще видимо что то.А по титулу строительства сколько зданий и (адресов, строений и прочее)возможных суббабонентов выскакивает с таким расширением назначений в хозяйствующем объекте для этого ЦТП?

Я спроектировал отопление, попросили сделать ИТП.

Инж323 зрит в корень.
Непонятно всё... За такой объект борются, а Вам предложили....
На таком объекте можно самые современные штучки сделать. Евреи на себе не экономят.

Я не шибко большой специалист в проектировании тепловых пунктов, предлагаю перенести тему в соответствующий раздел ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ, где ответы могут дать больше и лучше чем я.
по поводу формулы - думаю опечатка причем и в этой редакции из нормативной базы и есть у меня из другой нормативки скан там тоже самое- до этого был СНИП
ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
СНиП 2.04.07-86*
(отменен)
из него пункт:

11.7. Присоединение потребителей теплоты к тепловым сетям в тепловых пунктах следует предусматривать по схемам, обеспечивающим минимальный расход воды в тепловых сетях, а также экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
При закрытых системах теплоснабжения в зависимости от соотношения максимальных тепловых потоков на горячее водоснабжение и отопление присоединение водоподогревателей горячего водоснабжения следует принимать:
при Qhmax/Qomax=0.2-1.0 - двухступенчатые схемы;
при остальных соотношениях - одноступенчатую параллельную.




Обратите внимание, еще в некоторых версиях ошибка в пункте 3.15.
рис 2 и 4 НЕ более 15% должно быть

а вот эти получаются экономят...

Кинг.
Начните с того,что б вам были переданы ТУ от теплоснабжающей организации.

Не умеете объяснить. У них нормальная реакция на ваше естественное желание надуть (как они думают)
Значит не доверяют....

отношение конечно не может быть одновременно и меньше и больше.... надо понимать это или меньше 0,2 или больше 1.
а ещё точнее будет определение, которое прозвучало чуть выше, если больше 0,2 но меньше 1 то схема присоединения двухступенчатая...

лично моё мнение - присоединение вентиляции надо оставлять зависимым, либо ставить отдельную группу ТО именно на нужды вентиляции. почему?. вот какие аргументы мне видятся:
нагрузку на этом ТО планируется регулировать клапаном, который подбирается на конкретный расход, т.е. в итоге расчета, мы получаем вполне конкретное значение Кв... Не вся вентиляция работает постоянно, есть системы с переидической работой. В итоге, получается, что при прочих равных значениях и нагрузке на вентиляцию равной 15% от отопления мы получаем примерно одинаковые значения Кв как для чистой нагрузки отопления, так и для общей... а если точнее, то разница как раз и состовляет эти 15%
Ну соответственно, дальше при повышении вентиляционной нагрузки мы так же получаем увеличение общего необходимого Кв... Ну и далее, если есть переодическая нагрузка вентиляции, то мы имеем регулирущий клапан, который вполне может выпасть из зоны регулирования при уменьшении расхода.
Вот так сам себе я объясняю ситуацию с объединением независимых систем отопления и вентиляции в один ТО.
кроме того, ещё один камешек....
для систем отопления идёт очень сильное понижение графика и перепада температурного.. а это значит, что для передачи того же самого количества тепла надо будет затрать уже гораздо большее количество теплоносителя.. а это трубы, и самое главное - теплообменники систем вентиляции

1. Как правило, вентиляция на таких объектах работает в стационарном режиме
2. У регулирующих клапанов очень широкое поле регулирования с линейной характеристикой
3. Обычно в системах с независимым ИТП система отопления и вентиляции работают в одинаковом режиме 80/60*С с регулированием по наружной температуре. Венткамеры со своими узлами регулируют по температуре подающего воздуха.
Вам кажется, что плохо потому что непривычно. Но это не так

1. как правило... хорошая формулировка... я честно говоря очень редко вижу магазины, офисы, и прочие заведения в которых реально включают вентиляцию... экономия.. так что выражение "как правило" очень точное Да и к тому же, наличие независимой системы прямо таки подталкивает к внедрению энергосберегающих мероприятий типа отключения систем вентиляции на ночь и понижения мощности СО.
2. по моему, сопротивления на клапане должны быть больше половины сопротивления в регулируемом контуре. хотя и с этим я не спорю, ибо слаба теория.. но всё же. как бы не была широка зона пропорционального регулирования, она все же имеет границы
3. вот про это я и говорю.. на сколько это экономически целесообразно? допустим сети 110/70, перепад 40 против 20 при 80/60, да ещё и средняя температура выше, что конечно скажется на площади ТО.
4. как инженер, старась отбрасывать доводы типа нравится - не нравится, привычно - не привычно... не всегда выходит. но это другой вопрос.
но самое главное - я не вижу в этом смысла.

1. Не могу определить смысл Вашего пункта 1. Ну и что, что отключат. Если хотите доводами, возьмите диаграмму клапана и говорите техническим языком, а не языком мнения и догадок.
2. Совершенно верно, не менее половины - найболее пропорциональное регулирование.
3. В Европе принят перепад 80/60*С и 70/55*С для центральных систем отопления и 45/35*С для альтернативных. В США 70/58*С для СО. Причины: а) безопасность - уже 90*С считается опасным при прямом контакте; б) чем выше температура, тем больше потери - не всегда применяются так милые российскому инженеру однотрубные системы с расстоянием 50-70 мм от стены. Есть и спрятанные в наружных стенах, и в подпольных каналах, и коллекторные системы - там тепловые потери уже потери, а не отопление. И потом если применять пластик, вообще надо попрощатся с температурой выше 80*С, потому что 90*с - это для них опасный предел.
4. Как инженер, я уважаю мнение коллеги инженера. Но мнение со временем меняется - это я сужу по себе. Узнаёшь больше информации, практических примеров в том числе и негативных.... Каждый должен такие вопросы решить для себя сам и составить своё собственное мнение. Вы его имеете. Я имею другое, но я не утверждаю что Вы неправы или, что прав я.

в предыдущем своём посте я честно написал, что теория хромает, по этому в споры вступать не буду...
но почему то мне кажется, что граница целесообразности и возможности применения одного ТО на отопление и вентиляцию именно по работе клапана все же существует....
давайте вменсе определим этот процент соотнишения нагрузок?
если не сложно, прилепите кривую характеристику клапана (любого), я так сходу что то не нашел.

To ssn
Коллега, у меня документация на лит. яз. с лит. Данфосс и IMI intern. Вы можете выйти на русский сайт Данфосс и скачать информацию.
Но здесь мы с Вами переходим на общие рассуждения по теме. На практике, я делаю и общие и отдельные системы для отопления и вентиляции. На небольших объектах - общие; на средних и больших - отдельные.
Обычно, там где 2-х ступенчатый ТО ГВ - системы СО и В отдельные, т.к. обратка вентиляции значительно ниже обратки отопления и увеличивать ТО 1 ступени, чтобы пропустить большое количество теплоносителя с низкой температурой невыгодно.