Но при Вас...

Даже я понял про КПД! Есть "паспортное КПД" - типа получено при испытаниях. И что бы у Вас расстройство тоже выдало "паспортные" - Вы должны создать те же условия. Хуже условия - ниже КПД. Лучше, может вдруг быть чуть выше, ближе (по асимптоте?) к единице (100%).

Или ещё надо "раз надо потянуть и два раза дернуть"?

Модулируемая горелка - это идеально. Когда-то я писал об этом:
Ода модулируемым горелкам
Но, посмотрите, например, на Vitoplex 300. У 105 кВт-ного внутри - 194 литра воды. Это значит, что есть существенная теплоаккумулирующая способность. В случае небольшой нагрузки, несмотря на то, что горелка одноступенчатая, она не будет запускаться каждую минуту.

Да, "паспортное КПД" получают при испытаниях на номинальной (у водогрейного котла читай - "максимальной") теплопроизводительности (в России - ещё и при максимально допустимой температуре воды на выходе - "расчётной").
Но, дело в том, что у водогрейного котла с дутьевой горелкой при таких условиях кпд - минимальный.
ВО ВСЕХ ДРУГИХ СЛУЧАЯХ КПД БУДЕТ ВЫШЕ.

Если в Гоогле будете писать (Vitigas или Vitiplex), понятно, что ничего не найдёте. Уж лучше Витя-газ - это шутка.....
Информации полно........ ищите не "Viti...", а "Vitо...", 2-ступенчатая горелка со второй модулируемой ступенью в котлах до 225 кВт - Виессманна, выше - любого европейского производителя......

Большая ёмкость внутри - это для того, чтобы смешать низкую обратку с водой котла и снизить риск конденсации. Поэтому, эти котлы не так чуствительны к пониженной температуре обратки, хотя Терм-Контроль рекомендован.

to Kuzuker
У Виссманна есть техотдел.
А в техотделе есть телефоны.
Позвоните им и задайте свои вопросы.
От интернет-магазинов Вы не получите такую информацию, какую Вам могут дать работники ООО Виссманн.

Да все это понятно.
Но только приходится ждать до понедельника.

А что, сегодня пятница?

Вообще то я озвучил свои вопросы в пятницу....
Но вы ушли от темы увлекшись КПД и пр.
... и пока вы там увлекались - наступило воскресенье )))))

Я тут пару схемок накидал с баком-аккумулятором.
Жду разноса в пух и прах

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Виссманн не самые дорогие котлы, Будерус и Дитрих столько же стоят.
2. Гидравлический сосуд не обязателен, даже иногда вреден, только для настенников может быть полезен.
С чего вы взяли, что каскадные настенники экономичнее?
Обычный настенник 90%, а например Витоплекс 300 -96%.
И кпд немцы как раз считают за весь срок службы, а не в номинальном режиме.
Напольники гораздо лучше настенников, т.к. у них больший объем воды и соответственно они гораздо реже включаются, чем настенники и поэтому дольше живут. Если есть возможность лучше всегда напольник ставить.

В пятницу у Вас ещё небыло вопросов, было невнятное что-то. Хотя и сейчас положение кардинально не улучшилось.
Ваши схемы -школьные рисунки на асфальте, даже никто не реагирует замечаниями. Грех детей ругать....и я не буду. Потрясён Вашей смелостью или................. - браться за работу, не имея представления....
В Ваших рисунках исправлять нечего.... ко всему,мощность по вашим данным была 198 кВт, на схемах в 2 раза меньше
Цепляю схему 2002 г работающей котельной.
Подумайте серъёзно: правильно ли Вы выбрали профессию. Может лучше менеджером...?

А я и не утверждал что это профессиональные чертежи - и с самого начала говорил что ни разу котельные не разрабатывал.

а где на вашей схеме аккумулирующий бак?

А зачем он Вам?

Для запаса горячей воды

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Всё, что Вы нарисовали - ахинея.
1. определитесь наконец с мощностью. В посте одна, в рисунке другая...
2. Котлы разной мощности, и даже одинаковой различаются по гидравлическому сопротивлению, поэтому их развязывают гидравлическим разделителем
3. Расширительные сосуды компенсируют расширение воды не только в котле, а во всей системе
4. "Буферный накопитель" - для каких целей? Обычно аккумулятор для газовых или на солярке котельных ставят для покрытия пиковых нагрузок. И для этого просчитывается его ёмкость. Вы выбрали 800 лтр. - откуда? При мощности 60+35=95 кВт нагрузке ваша ёмкость 800 лтр. отработает за 12 мин при дельта Т 20*С
5. Для подготовки горячей бытовой воды используют ёмкостной подогреватель, и его расчитывают по потребности. А Вы на ГВ решили котловую воду направить?
И последнее: я Вам выдал пример приблизительно соответствующий нагрузкам, которые Вы указали в первом посте. Вы же никаких полезных выводов для себя не сделали. Это говорит о том, что время, потраченное мною, а также преподавателями университета на Вас, потрачено впустую.
Я отказываюсь от дальнейшей помощи Вам.
Удачи.

без слов

"что время, потраченное мною...."
Надо было потратить в беседке на болоте.Хоть эмоций получили бы положительных.

Уважаемый jota, будьте добры, выложите какую-нибудь схемку по второму варианту, т.е. с пиковыми ёмкостями. Насколько я разобрался в тех двух схемах, выложенных вами на этой ветке, они для первого случая, т.е.

С литовского, если что, жена мне переведёт.

Посмотрите здесь - найдёте ответы на свои вопросы.
Готовой схемы с аккумуляторами у меня сейчас нет (остались в других компах), но если у Вас будут трудности с конкретным объектом, обращайтесь....

Чесно скажу, за много лет ни сам не определился, ни учебники не убедили о вопросе "Правильный расчет ГВС и подбор котла".
Для квартиры - ясно - 2 контура по 12 кВт...
Для малых нарузок емкостные, делаем всегда, на пик пластинчатые... Не пробивало.
Для высоких нагрузок - котельная должна отдыхать, а ГВС в теплопунктах. Ну конечно можно нагородить баков в ....кубм. с занимаемой, ограживаемой территорией, сетями, насосами и пр. Но это бабки.

Да бабки!
Вам не приходилось проектировать заводы?
Когда тысяче человек после смены надо за пол-часа помыться в душе. Такое никакие сети не вытянут. Или котельные должны быть в 5 раз больше чем необходимо. Это и есть пиковые аккумуляторы. Они заряжаются 6-7 часов, чтобы за пол-часа отдать накопленную мощность.

Расчетную тепловую мощность котельной определяют как сумму максимальных часовых нагрузок тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых нагрузок тепловой энергии на горячее водоснабжение
п.4.12 СП 89.13330 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ; п.5.3 СП 124.13330 ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ; п.4.9 СП 373.1325800 ИСТОЧНИКИ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ АВТОНОМНЫЕ

При теплоснабжении нескольких зданий котёл ввиду протяжённости теплосети и инерции нагрева воды объективно не успевает мгновенно реагировать на пиковые нагрузки в час максимального теплопотребления из-за небольшой продолжительности такого режима, и в реальности все здания никогда одновременно на него не выходят (это нерасчётный режим), и, практически, отбор тепла на ГВС отдельными зданиями из теплосети несёт переменный характер: когда одни дома увеличивают теплопотребление, другие в этот момент могут его снижать. Видимо, поэтому теплоснабжение всей застройки характеризуется показателями среднего водопотребления. При этом вне часа максимального теплопотребления ГВС нагрузка снижается на всех домах и часто находится в пределах ниже среднего значения.
Логически рассуждая, можно прийти к выводу, что теплоснабжение ГВС застройки по среднему водопотреблению означает, что в какой-то момент теплопотребление ГВС может быть условно равно нулю, например, в ночное время, когда нет водоразбора, а в дневное время оно может стабильно доходить до значения, в два раза превышающее среднее. Следует ли из этого, что номинальную нагрузку котла, насоса и теплосети нужно принимать с учётом нагрузки ГВС, в два раза превышающую среднюю?!
Предположение о том, что максимальная нагрузка котла учитывает режим колебания мощности выше среднего водопотребления ГВС, на которое, якобы, нужно подбирать номинальное значение котла, кажется мне спорным.

НЕ следует. Как котлы, так и теплосети считаются на расходы учитывающие максчасовые на отопление с вентиляцией и + среднечасовые на ГВС.
Но оборудование ИТП в зданиях уже считают на максчасовые на ГВС.

Зачастую можно обойтись созданием приоритета для ГВС. Возникает только "политический" вопрос: будут ли считаться нарушением отклонения от “бумажного” отопительного температурного графика.
Я уже написал об этом на своём сайте kotelna.tk. Пожалуйста, найдите на этой странице слова " максимальная часовая тепловая нагрузка ГВС": Схемотехника водогрейных котельных

Вопрос в том: как можно учитывать среднечасовые нагрузки? Ведь по сути это не стабильная нагрузка, а среднее значение от колебаний потребления. Если именно на это значение подбирать котёл, то очевидно, что при нагрузках, превышающих среднее значение, в сети будет образовываться дефицит тепла (недотоп). Нигде в нормативных документах я не нашёл требования о том, что этот дефицит должен обязательно учитываться при проектировании ИТП за счёт снижения нагрузки на отопление. Если говорить о содержании п.3.20 и п.8.2 СП 41-101-95, то оно имеет не обязательный а лишь рекомендательный характер. Или теплоснабжение застройки с дефицитом тепла является нормой? Тогда получается, что нормально отапливаться здания будут только при значениях ГВС равных или ниже среднего. Для теплоснабжающих организаций такая новость - просто шок!

Вы забываете объем теплоаккумурирующий тепловой сети. Он в большинстве случаев превосходит весьма большие по объему резервуары. Это же не котельная на один дом, где нет емкости у тепловой сети, и есть только емкость транзитов по зданию. Да и в этом случае нет недотопа в итоге(на себе проверил), тоже очень смущало- где мол эта граница, когда будет влияние этого превышения ГВС по макс над средним и на сколь остывать будет дом при недотопе в ХП при этом.

Это для вас шок. Для всех это норма.
Так можно до полной дурости дойти. К примеру максимальносекундный расход ГВС в 2-3 раза выше чем максимальночасовой. Чтож теперь на это теплообменники считать?)

СП 373.1325800 ИТА п.6.13 В интегрированных АИТ необходимо применять водо-водяные и пароводяные подогреватели, для систем горячего водоснабжения - емкостные водоподогреватели с использованием их в качестве баков - аккумуляторов горячей воды.
Понятно, что для крышных или автономных котельных теперь требуют обязательно ставить аккумулирующие устройства. Хотя, на мой взгляд, разумнее просто рассчитывать номинальную мощность котла на максимальное потребление ГВС обслуживаемого здания, тем более, если ТО стоит рядом с котлом. А вот по использованию теплосети в аккумулирующем качестве норм не знаю. Это ведь сильно зависит от ёмкости теплосети. Скажем, для диаметров 300 мм и выше ещё можно что-то накопить, а для других вряд ли. По идее, чтобы корректно решать проблемы с недотопом, проектировщикам следует применять в ИТП не пластинчатые ТО, а баки-аккумуляторы. Но я всё же склоняюсь к тому, что разумнее рассчитывать котёл с теплосетью на номинальную нагрузку выше средней ГВС в два раза, так как считаю, что на практике такие нагрузки стабильно вероятны и в продолжительном режиме.


Норма в чём? В недотапливании здания? Вы бы лично хотели жить в доме, в котором не хватает тепла на отопление?
Про применение секундного максимального расхода для расчёта ТО в нормах речь не идёт, а только про максимальный часовой. И обратите внимание, что никто не призывает складывать в столбик максимальные нагрузки ГВС. Речь идёт о сути понимания, что такое тепловая нагрузка по среднему расходу ГВС. Колебания расхода ГВС вокруг среднего значения могут иметь достаточно продолжительный период. Конечно, на 10..15 мин максимума котёл среагировать не сможет, а вот на полдня запросто. Днём идёт расход, а ночью нет: и что будет в среднем? Правильно: если считать тупо по среднему, котёл вообще не сможет обеспечить застройку теплом для ГВС.

Если вы зак, то вы можете на объектах финансируемых с своего частного кармана(или ваших учредителей, но тогда по согласованию с ними) указать в задании на проектирование в качестве расчетных нагрузок по ГВС для ТС и котельной максимально часовые, но ведь и они складываться могут хитро( не просто сумма, а макс часовая считанная на всех жителей всех домов сразу- и увидите забавную трансформацию цифр. Как сумма среднечасовых стала почти равна общем максчасовой.Это неправильно так считать, но вы проверьте)
А если присутствует хоть рубль из бюджета государственного(из любого), то увы и никак не по другому.
Но овчинка выделки не стоит. Уложите деньги в ненужное и при расчете на среднечасовую ГВС в ТС и котельной дома не испытывают недотопа. (Если сумма нагрузок не превышает мощность котельной)

А необеспечение застройки теплом для ГВС имеет другие корни- и это завязано на колве проживающих жителей, как правило, а не с макс\среднечасовой на ГВС)

Да, мне приходилось считать не по сумме максимальных ГВС каждого дома, а по максимальному водопотреблению всей застройки с учётом вероятности потребления. Цифра, конечно, получалась больше суммы средних, но меньше суммы максимальных. Обращаю внимание всех, что можно ещё нагрузку ГВС абсолютно легально считать по Приложению Г СП 124.13330 - получается, как правило, больше суммы средних значений.
По моему опыту тоже недотопы происходили, в основном, из-за того, что теплосеть не давала даже тех минимальных расчётных значений, которые были прописаны в Договоре на теплоснабжение - просто тупо не хватало расхода.
Вообще-то этой дискуссией хочется достичь чёткого понимания того, какой всё же должна быть мощность котла при его подборе?

точно. был както ЖК где сказали считать по 52 м2/чел.
Чем все кончилось не знаю, проект мимо нашего ПИ пролетел. Но думаю ничем хорошим, если проектанты не смогли переубедить заказчика.


Вся страна так живет. И я не плохо себя в ней чувствую. Мне зимой не холодно.

Вы поймите, нормы в советское время писали не менеджеры, а нормальные специалисты. И все выведенные тогда правила верны и сейчас. Понятно что если у вас котелок 100 кВт да пару домиков от него топится то надо считать максимально часовой. Но если у вас 50 МВт котельная и пара мкрн жилья вы не увидите недотопа в час максимального водоразбора.

Я за то, чтобы проектировщик умел считать всё по уму, по науке и по нормам, и его расчёты и прогнозы подтверждались бы реальной жизнью. Ведь больше ни для чего другого инженер, по сути, не нужен.

Пришлось столкнуться с ситуацией у одного Застройщика - по проектам в нескольких МЖД по 30...40 м2/чел, а по факту после заселения 6...12 м2/чел. Жалобы по ГВС от проживающих были пачками. Пришлось во всех домах менять ТО и насосы ГВС.


Полагаю, Вы не учитываете очень большую тепловую инерцию жилого здания в целом - не успевает оно существенно охладиться в периоды пиковой нагрузки ГВС и т.н. недотопа.

Речь идёт не о пиковых нагрузках - с ними мы уже разобрались: вероятность теплопотребления нескольких зданий часто позволяет обеспечивать максимальное пиковое теплопотребление прямо из теплосети, не прибегая к повышению теплоотдачи котельной или задавливания ТО отопления в здании.
Рассматриваем относительно продолжительную тепловую нагрузку выше или ниже среднего значения. Любой недотоп требует последующего дотопа. Если это происходит с высокой периодичностью, то такой режим просто разрушает тепловой баланс здания и повышает тепловые затраты.

Вот это Вы завернули...

"Заворачиваться" (в одеяла) приходится жителям, если те, кому это положено, не учитывают перечисленные факторы при расчётах или при эксплуатации

Насчет высокой периодичности. У вас есть доступ к распечаткам с УУТЭ почасовым с аналогичных застроек? И доступ к распечаткам часовым с прибора учета В1 на ИТП? Поизучайте их и сравните с расчетными, это поможет вам снять ваши сомнения в достаточности принятия в расчет среднечасовых нагрузок на ГВС, но и при этом отсекать искусственно занижаемое число жителей(его очень любят\любили занижать, особенно лет 5-10 назад- меньше жителей, то меньше бесплатных парковок надо организовать на площади застройки и меньше остается для размещение домов, в которых продаваемое жилье, а тут еще и сети некуда класть из за высокой плотности застройки).
А вот занижение числа жителей и смещение максчасовых и среднечасовых нагрузок ГВС ведет к уменьшению ТО ИТП и вскрывается то при заселении не сразу, но четко падением Т3 к значениям 40-45 градусов и начинаются вопли.Кстати дом при этом не остывает. А заниженное то жителей в проекте и в ТУ нагрузки, а тут максчасовыая по величине как среднечасовая и среднечасовая совсем меньше и только она в расчете на теплосеть и котельную учтены. Прикидываете на сколь лямов сразу вопль обнаружившего косяк становиться? Но вы при нормальном исчислении жителей спокойно можете на среднечасовые по ГВС ориентироваться, тем более вы нагрузки эти получите утвержденными от Зака, а не "Вася от смежников внутрянщиков прислал". А далее..... а что хотите, на какую нагрузку котельную вам новую надо или старую откорректировать? Сейчас быстренько новое КП подготовим, мы всегда готовы помочь дорогому заказчику, если нагрузки получали утвержденные заком. И как тольео формальности уладим, так быстро вам спроектируем, хоть десятикратное увеличение.



Заварачиваться в одеяло приходится жителям, когда ТУ выдают уже в диапазоне от 150 до 170 МВт на котельной 100 МВт. Или котельная 20 МВт, а уже наприсоеденено и работает от неё 25 МВт и вдруг новый дом на 2.5 МВт. И этот новый.. хоть на секундный считай расход ГВС нагрузку- не будет в доме тепла и горводы.

Подсчитываем демографию по минимальной заселяемости, чтобы получить минимальную цифру среднесуточного водопотребления, т.к. она фигурирует при выставлении счёта за подключение. Но кто мешает сделать запас по плотности заселения при выполнении расчётов секундного и часовых расходов водопотребления?
Тепло- и водосчётчики пиковые нагрузки зафиксировать не могут, а то, что днём расход ГВС стабильно выше, чем ночью, по-моему, и так очевидно.
Понятно, что при реконструкции котельной ТСО имеют желание получить плату за подключение, как можно выше. Но желание заказчика и проектировщика снизить эту плату тоже должно иметь разумные границы, чтобы компромисс в конце концов был достигнут подбором правильного котла

"Тепло- и водосчётчики пиковые нагрузки зафиксировать не могут"
По граблям блям блям.
Если самурай должен пройти путь, то цель не имеет значения, ибо целью становится путь.

Кстати, я написал о приоритете ГВС и в АИТП: Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем