Уважаемые специалисты!
Я - оконщик. И меня серьёзно волнует вопрос.
Сейчас все устанавливают энергоэффективные окна без обследования и проекта.
Приводит это к самым разным эффектам, не всегда положительным: освещённость уменьшается, приток воздуха перекрывается, кое-где усиливается шум. Как я понимаю, это, своего рода, плата за энергосбережение. И в МГСН написано: в новостройках - 0,54м^2оС/Вт.
Но вот знаний не хватает посчитать этот энергоэффект в рублях. Сколько эти мероприятия реально экономят (и кому)? Окупаются ли затраты на эти окна? Не получается ли "экономия любой ценой"?
Буду очень благодарен за помощь.
В знак благодарности готов через личный почтовый ящик отвечать на любые вопросы об окнах, которые сейчас многих волнуют.

Что в данном случае подразумевается под энергоэффективными окнами? Стеклопакет (любой из виденных мной) перекрывает приток воздуха, шум уменьшается. Эффект можно посчитать только по сравнению с другим каким то вариантом, уточните что именно хотите сравнивать?

Со "сталинскими" раздельными и "хрущёвско-брежневскими" спаренными: сопротивление теплопередаче 0,39-0,41 м^2оС/Вт.

Кстати (офф-топ), приток воздуха перекрывает не стеклопакет, а уплотнитель, который может стоять на любых окнах. Он же перекрывает высокочастотный шум, на чём основан миф о "шумозащитных стеклопакетах". Низкочастотный (100-500 Гц) только усиливается за счёт малого расстояния между стёклами и резонирующего третьего стекла.

Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, в какой теме разместить свой вопрос, чтобы на него обратили внимание те, кто может помочь?

Да здесь наверно, если не отвечают значит не интересно или некогда пока.
да и пока у вас нет конкретных вопросов и вариантов какие окна сравнивать, приведите пример в каком случае вы будете менять окно или ставить, сколько стоит и что вам не хватает что бы сделать рассчет.

Меня тоже интересует этот вопрос.
Я сам живу в новом доме, в который уже при строительстве установлены пластиковые окна.
Вентиляция не работает, так как та вытяжная вентиляция рассчитывается с учётом притока через щели в оконных проёмах, а новые окна не обеспечивают данного притока.
Получается, что приходится окна открывать даже в морозы, и соответственно нет ни какой экономии тепла.
Либо необходимо организовывать ещё и приточную вентиляцию, опять расходы, и ещё неизвестно, во сколько это выльется и будет ли экономия, скорее всего, нет.

А про шум у вас узнал, хотя у меня тоже были сомнения в том, что они не задерживают низкочастотный шум. Да вы ещё говорите, что они его даже хуже задерживаю, чем старые деревянные окна.

Вариантов 2:
- квартира 40 м²жилой площади со счётчиком отопления, 8 м² остекления по 8000 рублей за квадратный метр;
- коттедж 200 м²жилой площади, 40 м² остекления по 8000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,52 или по 4000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,41.


На спальнях обязательно должны стоять приточные вентиляционные устройства с соответствующей производительностью. Мне нравятся автоматические гигроуправляемые клапаны Аэрэко, позволяющие не открывать окна зимой вообще.

К сожалению, Windower, Вам нужно найти Форум общения -- экономистов в обл. строительства. Ваш Вопрос "посчитать этот энергоэффект в рублях. Сколько эти мероприятия реально экономят (и кому)? Окупаются ли затраты на эти окна?" к другим специалистам. Или обратиться к Администрации данного ФОРУМа с назревшим вопросом "О создании экономического под-форума" - где будут обсуждаться подобные темы.
Теплотехники (владеющие расчетом теплопотерь) могут рассчитать ("прикинуть" используя опыт, проги, подобных расчетов). Сравнить расчетную нагрузку на отопление Qотоп, (кВт) при использовании оконных проемов (остеклить ) "- коттедж 200 м2 жилой площади, 40 м2 остекления по 8000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,52 или по 4000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,41". Что, эти Расчетные величины (Qотоп, (кВт) при 0,52 и 0,41) дадут??? Разницу (при 0,52) меньше на ___кВт. Далее небход. знать затраты на монтаж, эксплуатацию оборудование системой мех. вентиляции (при 0,52) (Вопрос к Сметчику). Стоимость производства, транспортировки продажи тепловой энергии (конечному потребителю) в данном Регионе - разная. (Запрос в службу Учета энергоресурсов-- теплоснабжающего "виртуального" предприятия по теплоснабщению -- кто скажет??) + дополнительно неизвестные параметры ---- ТЕМА (Экономический эфект при ......, когда " через сколько лет" окупится) для Дипломной работы (Расчета) студента Экономического факультета ВУЗа строительного профиля.

Большое спасибо. Это - действительно МЫСЛЬ!
Попробую обратиться в МГСУ.

Так выходные... подождите до понедельника.

Цель Windower - борьба против пластиковых окон с стеклопакетами.
Об этом уже была тема и в ней я ответил.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=340407

Расчёты экономической эффективности внедрения, учитывая запросы Windower, достаточно обширный труд, об этом писал и sergey-k-pkbdgts, причём для практиков он никакой ценности не представляет.
Я очень сомневаюсь, что кто-то из специалистов ОВ будет тратить своё время....
Если г-ну Windower нужна такая разработка, он может её заказать через биржу, существующую на форуме .

Сам в плотную этим вопросом не занимался, но по словам коллег, ни какие клапаны на самом деле не работают, замерзают, и оконные кондиционеры тоже не работают из-за обледенения. Вот именно нужно ещё посчитать стоимость затрат энергии на работу всевозможных приточных устройств и подогрев приточного воздуха, а так же затрат на их монтаж и обслуживание. И в итоге вся экономия свидеться практически на ноль.

У пластиковых окон, есть преимущество в том, что они не требуют обслуживания. Но выделяют хлор.
А современные деревянные, как и старые «сталинские» и «хрущёвские» требуют ухода. В одном из городков, в которых Финны в 90-е строили свои городки, эти современные деревянные окна уже все облупились.

А если учесть вредность от шума, о которой вы писали выше, то получается, что учтя все плюсы и минусы: экономия энергии, обслуживание и экология. То как мне кажется, минусов получается больше.

Конечно, данный вопрос требует подробного обследования, но не однобокого, как это обычно делается, а полного с рассмотрением всех вопросов: капитальных затрат, затрат на обслуживание, энергозатрат, и конечно вопроса экологии жилища человека.

Это происходит при плохо работающей вытяжной вентиляции, про которую не вспоминают, глядя на обмёрзшие клапаны. Клапан обдувается сухим холодным воздухом при наличии тяги, а без неё любая дырка обмёрзнет.

Упомянутый мной клапан энергии не требует

82% отопления согласно СВОДу ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004", п. Я.2.4.

На монтаж - очень маленькие, на обслуживание - вообще никаких

Вот это я и хочу узнать

Требуют, поверьте профессионалу.

Это - газетная утка. Имеются гигиенические сертификаты.

Любые деревянные окна (в т.ч. стеклопакетные) требуют покраски. Современные красители позволяют это делать через 6-8 лет.

Это - субъективное мнение. У каждого своё. Не буду ничего доказывать, меня, в данном случае, интересует экономика.

Это - моя мечта. Боюсь, что несбыточная.

"Я очень сомневаюсь, что кто-то из специалистов ОВ будет тратить своё время...."

Да и текущие знания, возможности для "обоснования" слишком уж "обрывочны" у проектировщиков.

Приступая к проекту, получаем чужое задание - коробку от архитектора -конструктора, пожелание (и деньги) заказчика, прохождение экспертизы.

Вот когда работаешь не по найму, строишь себе, имеешь деньги и не с умеешь "окомфортиться" - плохо.

Man patinka vairuoti Proponent temą

Метр Ра! У Вас успехи в литовском.. .. вместо англ. Proponent, тогда уже "propaguotojo temą"....

Ув. Windower. Не с того начали. Виноваты не окна с стеклопакетами. Здесь системная ошибка в стандартах. Если не оговорены комплексные требования, никто их выполнять не будет даже если у Вас будет расчёт.

Я делаю проще. Имею такую роскошь, как возможность отказаться от проектирования.
Не далее, как 3 дня назад отказался от проектирования большой новой школы на основании того, что заказчик отказался от механической вентиляции (с рекуперацией тепла конечно) классов. Строить новые здания (особенно детские), в которых не может быть обеспечен нормальный, здоровый микроклимат я считаю преступлением. Кроме этого, закладывается перерасход энергии на долгие годы вперёд, а она у нас недешёвая. Заказчик - госчиновник заинтересован выполнить порученную ему задачу и его не интересует, в принципе, результат и он не несёт ответственности за инженерные решения. Да и пока её построят этого чиновника уже не будет, а я буду.....
Т.е., этим примером обращаю Ваше внимание на то, что госчиновники Вам не помогут.....
Остаётся только общественная работа по просвящению масс в основах воздухообмена и др. критериев комфорта и здоровья.
В добрый путь.
А то, что Вы рекламируете фрезеровку старых, кривых рам под трубчатые уплотнители - дело Вашей совести.

Когда читаешь такие странные темы - думаешь, где же собака зарыта? А вот она!!!
Уважаемый Windower! Не с того конца захОдите. Люди меняют окна потому, что во-первых, хотят поменять старое на новое. Во-вторых, считают (и не безосновательно) что будет теплее. Щелевое проветривание (с клапанами или без) на пластиковом окне можно легко организовать - главное, не забыть озвучить свое пожелание изготовителю окна. А экономия энергии здесь вообще не при чем, ибо 99,99% квартир не оборудовано счетчиками тепла - нет предмета экономии. В газифицированных коттеджах цифра также будет совершенно незаметна - поверьте без расчетов.

Так я именно это и говорю: взимание платы с покупателей за энергоэффективные окна, которые не экономят ни энергии, ни денег, не предоставляя ни информации, ни возможности альтернативной покупки - либо мошенничество, либо разгильдяйство, а чаще - их грамотное сочетание.

Не переживайте, еще пара месяцев такой жизни, и всем станет не до окон...

Может быть тогда люди обратят внимание на вопросы эксплуатации существующих окон.
Пока что, окна принято менять при косметическом ремонте квартиры вместе с обоями.

Вы правы (хоть и утрируете - это про обои) и можете возмущаться этим сколько угодно.

Еще раз: деньги взимаются с людей не за энергоэффективные окна, а за новые окна.

НЕ так.
Допустим- я себе поставил окна супер пупер теплые и герметичные.Сижу и не проветриваюсь.Теплопотери упали.Счетчик тепла посчитал меньше.И за это ДЕЗ заплатила МОЭК(МТК) столько сколь потребили тепла.Но а я заплачу все одно среднепалатную сумму утвержденную директивно на основании средних показателей.И стоило ли мне задыхатся?А пьяный сосед балкон на ночь оставил и его прибор отопления надрывался на полную мощность из своей возможной, а его соседи по стояку подмерзнув прикрыли свои форточки или гермоокна.

У владельцев предшевствующих моей квартиры окна были не расклеены в июне и радиатор электро в гостинной стоял неубраный.Я же сменив окна, почти никогда их до упора не закрываю(как минимум всегда щель есть) и радиатора дополнительного у меня просто нет даже.Хотя квартира с окнами на противоположные фасады.

Добавлю окна то заменили, теплопотери уменьшились, но остались неутепленными стены (старые панельные дома).

Так вот я пытаюсь понять, почему новые окна обязательно должны быть энергоэффективными. Это дорого и необоснованно. А других, можно считать, не выпускают. И ремонт не предусмотрен ни старых ни новых ни в каких документах. Лучший выбор - отсутсвие выбора?

Вот я и пытаюсь оценить экономику этого действия: за что Вы платили деньги? Может быть Вы купили микроскоп вместо молотка?


Уменьшения теплопотерь от замены окон и утепления стен, как мне кажется, не получается при такой "грубой" приточной вентиляции (открыванием створок).

А подумать? Дело в том, что энергоэффективность (в рамках рекламируемой ) производителю окон не стоит ничего. Потому других и не выпускают. Я понимаю, окна с сопротивлением R=4...5

Стоит. Покупателю. И не увсех есть на это деньги.

По-моему, сейчас стены дотягивают до 4. А окна, кажется, можно дотянуть до 1,1, и то бешено дорого.
Но всё это несовместимо с "форточным" проветриванием.

Автор, тут есть на форуме темы "Как жить в доме с забыл какой вентиляцией" Андрея Губкина 2005.Можно через его профиль найти.Почитайте, там много страниц и дискуссионно высказаного и безспрорно принятого.

"Стоит. Покупателю. И не у всех есть на это деньги".

Нет денег - ходи голодный:
Идет как бы обычный переговорный процесс, ведь "продающая" сторона предлагает цену, а покупатель называет свою. Согласен с ценой, покупает окна (отдельно или вместе с домом) или не покупает. Заодно получает "опыт потребления".

Та же бабушка точно так же "покупает" товар/услугу по цене покупателя - оплачивает вызов эксперта из Вашего ОЗПП с предлагаемой Вами ценой и набором "навязываемых общих" опций. Иметь или не иметь? И какой специалист придёт за те же самые деньги?

В СССР (как в патриархальной семье) было "что дали за то и спасибо". Теперь каждый сам оптимизирует свои затраты и решает (или пока учится решать).

Нормативные документы желательно воспринимать это то к чему всех участников "подталкивают", вроде "планка с прицелом на будущее. Надо же какие-то "маячки" выставлять!
*****
Здесь те, кто проектирует.

Количество воздуха, инфильтрующегося в помещение через неплотности наружных ограждающих конструкций

Какие сложные формулы! Где взять "точные данные" проектировщику? Это только "малая часть". Не "халтурщик" возьмёт - все равно пустой будет ход "в ИТОГО". В реальной (сданной жильцу под "роспись") все будет иное по факту - и плотность материалов иная, "не ахти" качество работы, изделий и пр. и пр.

Сколько "проблем" здесь пересекается:
Организация естественного воздухообмена в современных зданиях

Не нашёл ни в "Пользователях" ни в "Поиске". А жаль.
Люди меняют окна ради герметичности.
Во-первых, герметичности можно достигнуть намного дешевле, что тоже немаловажно.
Во-вторых, начинаются проблемы с вентиляцией: дискомфорт, жара, духота, конденсат, плесень, заболевания...
Мне приходится решать при проведении экспертизы не столько проблемы качества окон и монтажа (что должно быть моей основной работой), сколько проблемы последствий перекрытой вентиляции, о которых Заказчика не предупредил Исполнитель.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&hl=

Если бы у ЛПР (лица, принимающего решение) была достаточно полная информация, он, возможно, и мог бы принять оптимальное решение.
А когда вместо информации слухи и отзывы соседей, да ещё навязчивая и недобросовестная реклама...
А главное: после замены окон назад дороги уже нет, даже через суд.

Как я понимаю, эти данные использованы в СНиП II-3-79*, где пытались организовать приток вентиляционного воздуха через притворы применнием пористых материалов. Потом перешли на немецкие технологии с герметичными притворами и приточными вентиляционными устройствами (ПВУ).

И что бы Вы хотели предложить для решения?

Старый и несовершенный клапан с ручным управлением и слабыми характеристиками.
Люди уже давно используют вот этот эффективный автомат, позволяющий вообще не открывать окно в спальне зимой.

Огромное спасибо!!!
Это - мои единомышленники.
Кстати, очень частая причина выпадения конденсата - именно вывод трубы от надплитного "зонтика" в вытяжное отверстие на кухне.
Только, если организовать вытяжную вентиляцию на квартирных вытяжках, люди не смогут спать от их шума. Да и ресурс их не рассчитан на беспрерыную длительную работу.
Мне говорили, что существуют бесшумные крышные вытяжные вентиляторы. Дальше - вопрос проектирования, финансов, лобби, коррупции...

В домах бизнес-класса и элит все это нормально решается и выполнимо.
А вот эконом класс,где только естественная вытяжка, там проблемы.Многие её решают надписью, как на заборе(а там дрова и ничего из того что написано нет).Клапана эти, Аэреко и им подобное- вобщем то решение.Кто из жильцов хочет получше- карты в руки, варианты есть.
А недобросовестность при продаже, сокрытие всех свойств предлагаемого к покупке товара- это не только окон проблема.
Вы почитайте, там 18 страниц, там много чего.

Я знаю.

Спасибо, уже начал.
За один вечер так много не прочесть.

Уважаемый инж323!
Хочу выразить Вам огромную благодарность за помощь в поиске столь необходимой мне информации.
Там 36 страниц (не считая ссылок) ценнейших данных для моей работы.
Теперь можно попробовать обсудить вопрос об экономичности современных окон в МГСУ и обратиться в Госдуму.
Ещё раз, спасибо!
С уважением, Windower.