Прошу пояснить функцию "Защищает теплосеть от гидравлического разрегулирования" регулятора перепада давления в схеме ИТП приведенной на Рис. 2.8. Вашей книги "Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование." Думаю, что это намеренное введение в заблуждение неискушенных читателей.

Добрый день.
Регулятор перепада давления 7 и регулятор теплового потока 8 автоматически ограничивают максимальный расход на здание (читайте дальше книгу и примеры по их совместному подбору), чего нет при "лимитной шайбе". Пары этих клапанов, автоматически осуществляют гидравлическую балансировку ответвлений (зданий) (см. фильмы на стенде (ссылки на файлообменник были ранее)- гидравлическая аналогия работы двухтрубной системы отопления - регулятор перепада давления и терморегулятор). Результат - устранение перетоков между зданиями (в системе отопления - между квартирами). При отсутствии этой пары, либо отсутствии регулятора перепада давления а также работе терморегуляторов в системе отопления происходит разрегулирование ("перетоки" и "недотоки") теплоносителя между зданиями. Поэтому и сделан соответствующий вывод.
С уважением, Пырков.
P.S. Смотрите на тепловой пункт в комплексе с современными системами здания, которые имеют переменный гидравлический режим. Этот режим при зависимом присоединении переносится на теплосеть. Да и регулятор теплового потока является причиной переменного гидравлического режима. Поэтому данная пара клапанов обязательна в современной системе теплоснабжения. Иначе - в одном доме сэкономили, в соседних домах - потеряли.

Добрый день.
1. Цитата "Регулятор перепада давления 7 и регулятор теплового потока 8 автоматически ограничивают максимальный расход на здание (читайте дальше книгу и примеры по их совместному подбору), чего нет при "лимитной шайбе". Позвольте с Вами не согласиться. Именно шайба при постоянном располагаемом напоре на вводе(такой режим обеспечивается постоянством расхода в СЦТ) обеспечивает ограничение макс расхода теплоноситаля на ввод. Однако, при количественном регулировании, что широко применяется в сранах Скандинавии и Европы, расход является переменной величиной и для стабилизации режимов регулирования теплопотребления, шайбы не эффективны и тогда более дорогостоящие РД, являются необходимым элементом стабилизации режима регулирования, но только не тепловой сети, и цитата "Пары этих клапанов, автоматически осуществляют гидравлическую балансировку ответвлений (зданий) (см. фильмы на стенде (ссылки на файлообменник были ранее)- гидравлическая аналогия работы двухтрубной системы отопления - регулятор перепада давления и терморегулятор)" лишь доказывают их эффективность только на "ответвлениях", а не в тепловой сети.
При количественном регулировании изменение расхода теплоносителя в различных частях тепловой сети будут существовать независимо от установки РД, поскольку они возникают при работе регулирующих клапанов отопления, ГВС и т.д.. Именно возникновением переменного расхода в тепловой сети вызывает изменение в ней гидравлических режимов, которые в определенных ситуациях(большие фактические гидравличесике потери в тепловой сети и их предельный износ) могут привести к аварийным режимам в СЦТ теплоснабжении. На основании изложенного считаю, что Ваши доводы не убедительны, а выводы не обоснованны.

Ваши доводы верны на все сто. Только для старых систем отопления и теплоснабжения. Если Вы откроете последние строительные нормы постсоветских стран по отоплению, то прочтете об обязательном применении терморегулятов на отопительных приборах и регуляторов теплового потока в тепловом пункте в новых и реконструируемых зданиях (обязательная норма всех европейских стран и в этом году будет принята как обязательная международная норма). Их применение и приводит к тому, что шайбы не справляются со своей задачей. Чем будет больше новых зданий и реконструируемых тепловых пунктов, тем больше теплосети не будут справляться с переменным режимом. И к этому надо быть готовым. Например, в Украине, в новом ДБН "Тепловые сети", который уже утвержден, но еще не всупил в силу (введение с середины года) этот момент предусммотрен. В часности, применением частотных регуляторов для насосов, чтобы избежать тех аварий, о которых Вы говорите.
С уважением, Пырков.

Скажем прамо, старых СЦТ на несколько порядков больше, чем новых. Более того, климатические условия в странах постсоветского пространства существенно отличаются, и тем более от Скандинавии. К сожалению, данные обстоятельства не принимаются во внимание при предложении технических решений для модернизации тепловых пунктов и СЦТ в целом. Попытка заменить Российский тулуп на крутой Датский кафтан интересна скорее продавцам кафтана. Вы, как человек не глупый, должны это понимать. Попытка широкомасштабного применения количественного регулирования теплопотребления к существующей СЦТ с качественным регулированием в странах с континентальным и резкоконтинентальным климатом является весьма неудачной и бесперспективной. Если СЦТ Прибалтов и Скандинавов работает на изломе температурного графика при постоянных температурах теплоносителя в подающем трубопроводе тепловой сети, то кроме количественного регулирования теплопотребления другое просто невозможно. При проектировании СЦТ с количественным регулированием теплопотребления заложены технические решения, исключающие отрицательное влияние регулирования теплопотребления на элементы СЦТ, (повышенный диаметр трубопроводов, баки-аккумуляторы, повышенная температура в точке излома и пр.). Совершенно иное дело в СЦТ, где расчетная температура для проектирования -30оС, и отопительная нагрузка преобладает над ГВС в несколько раз. Качественное регулирование, как оптимальный способ регулирования, определяет конфигурацию СЦТ. Беусловно, качественное регулирование эффективно до точки излома т/графика, но почему для регулирования теплопотребления при Тнв выше точки излома предлагается способ регулирования, создающий проблемы в действующей СЦТ и только для их преодоления требуются колоссальные средства, но при этом поблема надежности работы СЦТ остается нерешенной. Почему не использовать технические решения жля регулирования теплопотребления, без воздействия на СЦТ. И такое решение было предложено мной на форуме ростепло и авок. Хотельсь бы узнать Ваше мнение по данному вопросу.

Вас понять можно и действительно хотелось бы совместить одно с другим - переменную нагрузку зданий и постоянный гидравлический режим теплосети.
Дешево (по-нашему) да еще ничего не делая - не получается. Рано или поздно, в зависимости от пониманимя и степени противодействия этому процессу, наступит развязка. Причем не в пользу ваших подходов. Теплосеть - единственная система, оставшаяся в постоянном гидравлическом режиме (кстати, утверждение не совсем корректное) . Потребление электроэнергии, газа, воды - от систем с переменным режимом, которые работают в любых условиях и справляются с поставленной задачей. Сечас не только здания, но и квартиры по потреблению тепловой энергии перешли на переменный режим. Потребляют столько сколько им надо, а не сколько им навязывают теплосети, особенно на изломах графика. При этом в качестве тепловых источников здания всецело используют переменные бытовые теплопоступления и переменные теплопоступления от Солнца. А ведь теплосети этого не учитывают (вернее принимают эти значительные теплопоступления, как постоянный параметр) и продолжают предоставпять услугу в тот момент, когда в ней никто не нуждается. Как быть? Платить за то, что никому не надо в определенный момент и слушать теплосети о постоянстве гидравлического режима? Это Вы не мне объясните, а населению. Поэтому надо идти от обратного - от потребитяля и удовлетворять его переменные потребности, а не навязывать им свои постоянные возможности. В противном случае, этот этап проходит Украина (ранее прошли страны соцлагеря), - потребитель отказывается от навязываемого сервиса и переходит на другие источники теплоснабжения. Происходит полный развал теплосетей, если они этого не понимают. Когда это понимание к теплосетям приходит, то к ним (как это сечас происходит в той же Польше) возвращаются потребители (ранее установившие крышные котельные, кварирные котлы).
Экономить теплосетям можно только на переменном гидравлическом режиме. В том числе и на прокачке теплоносителя. С чем столкнетесь в ближайшее десятилетие - это ежегодное снижение востребованности тепловой энергии от теплосетей вследствие термомодернизации зданий (в Польше - примерно на 30...50 %, в зависимости от объемов введения в эксплуатацию новых зданий). Однозначно: в старых кварталах снижение на 50 %. В целом по теплосети однозначно: эффективность термомодернизации (уменьшение теплопотребления) выше от роста потребления новостроек. Все Ваши рассуждения прийдется корректировать. Поэтому лучше к этому готовиться заранее, а не как обычно, пока гром не грянет - мужик не перекрестится.
С уважением, Пырков.

Цели, указанные Вами понятны и я с ними согласен, но взгляды на пути их достижения у нас различны. Предлагаемый мной вариант схемы АИТП, использующий регулирование теплопотребления, без изменения сетевого расхода и обеспечивающий гидравлическое сопряжение СО здания с тепловой сетью, не создает проблем в гидравлике тепловых сетей, а следовательно исключает колоссальные затраты на средства для достижения цели.
Ваш вывод о переменном гидравлическом режиме в тепловой сети, как единственно оптимальным при регулировании теплопотребления в любых условиях не обоснован ни технически ни экономически, а следовательно неубедителен.

Предлагаю не гадать на ромашке - "верю-не верю", "убедил- не убедил", а поговорить по существу. Вышлите схему.
Постоянство режима теплосети, на мой взгляд, чтобы удовлетворить всех и особенно конечного потребителя необходимо решать несколько иным способом: комбинированной системой отопления потребителей. Водяная базовая с постоянным режимом до примерно 14 С в помещениях и комфортный электродогрев помещений различными способами (электрокабельными системами, электроконвекторами...). В этом случае можно снизить температуру сетевой воды до уровня необходимого для ГВС, уменьшив тем самым аварийнойность подающих трубопроводов. Устраняется энергетический паразитизм жильцов (тех кто отключает систему тоопления в своей квартире и греется за счет других, либо не живет в ней длительное время). Устраняются недостатки в обеспечении теплового комфорта помещений - недовольство поздним включением отопления, недовольство гидравлической разбалнсировкой квартирных ответвлений (стояков), недовольство избыточным перегревом в переходных условиях, недовольство запаздыванием (инерционностью) теплосетей при резком похолодании. Появляется возможность экономить и самостоятельно влиять на тепловой комфорт в квартире.
Кстати, в Украине зачастую так и делают. Теплосети не выдают расчетных параметров и население самостоятельно устанавливает тот же электрокабельный догрев квартир, т.е. создает комбинированную систему. Нормативно у нас это разрешено в новых здания без всяких согласований, в старых - в зависимости от электропроводки.

С уважением, Пырков.

Один из базовых вариантов схем размещен на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же результаты расчета параметров для различных режимов нагрузок, другие схемы находятся на патентовании.

а точнее http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&...1602e9b8fc58ef2

Глянул. Ответ с первого наскока:
1. Откройте книгу на стр. 78 и увидете Вашу схему на рис. 2.28 б. Известные существующие решения с трехходовыми и перемычкой.
2. Применение насоса с частотником в однотрубной системе отопления - до этого пожалуй никто не додумался. Читай ДанфоссINFO №4/2008 о затратах электроэнергии на перекачку теплоносителя в однотрубках.
3. В Вашей схеме не обеспечено постоянство теплоносителя в контурах с постоянным гидравлическим режимом. Колебание расхода в контуре с постоянным гидр. режимом может достигать 80 % от расчетного расхода. Читай п.6.1.4 о трехходовиках кн. "Современные тепловые пункты" и ссылки по литературе.
4. Теперь по сути. Проанализируйте схему в динамическом режиме - закрыты терморегуляторы и нет отбора ГВС (днем все на работе и светит солнце).
Теплоноситель в системе отопления с температурой подачи идет в обратку. Трехходовик перекрывается, не пуская его в сеть. Отопление закольцовывается (греются трубы - энергонеффективно, когда этого никому не надо? не правда ли?). Если трехходовик на обратке закрыт - значит открывается проход сетевой воды в обратку - через теплообменник ГВС. В теплообменнике отбора теплоты нет, т.к. нет водоразбора (переменная характеристика). Теплоноситель транзитом из теплообменника ГВС идет в обратку. Теперь читай "Правила эксплуатации тепловых сетей" о категорическом запрете повышения температуры обратки.
С уважением, Пырков.

Оставьте фантастику. Диаграмма динамики реальных режимов регулирования нагрузок приведена сместе со схемой. Среднесуточная температура обратки при изменении ГВС от максимума до минимума (часовая наргузка взята реальная измеренная приборами учета) и неоходимого расчетного теплопотребления на отопление не превышает фактически существующую в тепловой сети более чем на 3оС. А при минимальных Тнв ниже.
Ну, а если пофантазировать. Как поведет реальная СЦТ при применении качественного регулирования в указанных Вами условиях? Просчитайте работу реального РД в реальных режимах изменения гидравлики в тепловой сети, хотябы при пятикратном изменении расхода сетевого теплоносителя и реальных гидравлических потерях 80 м.в.ст. И бутут ли обеспечивать работоспособность эти приборы стабильность перепада сжемы регулирования.
К сожалению, не имею книги, прошу сросить указанную Вами схему ИТП.

Если я правильно Вас понял, то Вы не составляли тепловой баланс Вашей схемы в динамике. Ведь все элементарно просто − подводимое количество теплоты из теплосети зависит от расхода теплоносителя и разницы его температуры. Отбираемое системами отопления и ГВС количество теплоты − также от расхода теплоносителя и разницы его температуры. Если у Вас постоянные расходы по обе стороны уравнения (Вы ведь пропагандируете именно такую схему), значит должен изменяться перепад температуры. Если нет изменения температуры в уравнении со стороны потребителя (ситуацию я описал ранее), значит у Вас не должна изменяться разница температуры между подачей и обраткой в теплосети (Закон сохранения энергии. Классика.). Если у Вас она все же изменяется, значит Вы сбрасываете тепловой потенциал в окружающую среду. Конструктивно никаких аккумуляторов у Вас не предусмотрено. Именно энергопотери у Вас и происходят: внутри здания − через повышение теплопотерь трубопроводов системы отопления и горячего водоснабжения, снаружи − через повышение теплопотерь обратки.

Относительно «постоянства» расхода ГВС − читайте раздел 10.3 Нормы и режимы потребления горячей воды и теплоты на стр.59 «Справочник проектировщика. Часть 2. Водопровод и канализация» под ред. И.Г.Староверова, 1990.
Относительно Вашего утверждения о пустяковом повышении обратки − читайте еще раз «Правила эксплуатации теплосетей» и в добавок об энергетическом эффекте температуры обратки - статью Mr. Flemming and Mr. Henrik Low return temperature can lead to big saving//DBDH.− 2005.− № 1.− P.10-11.

Читайте учебники, анализируйте и дорабатывайте свою схему в динамике. Для начала прочтите второй абз. "Вступления" кн. "Современные тепловы пункты. Автоматика и регулирование", тогда увидите отличие наших подходов и все то, что Вы позабыли рассмотреть.
Отнеситесь с пониманием, что я не школа Вашего дистанционного образования. На Ваши вопросы отвечать более не буду, поскольку они не касаются размещенной на сайте книги.
С уважением Пырков.

Из изложенного Вами следует, что Вы даже не сочли нужным посмотреть на диаграмму изменения параметров схемы, где указаны и температуры обратки на выходе из ИТП и фактически существующие в тепловой сети. К сожалению, Ваша теория опасна для применения в практике, поскольку Вы используете нереальные исходные данные. Что значит нет нагрузок? Тогда зачем система теплоснабжения? Указанная схема разработана и смоделирована на использование в реальной системем централизованного теплоснабжения исходя из фактического тепмпературного графика, реальной динамики изменения нагрузки ГВС и отопления. За образованием к Вам я не обращался, поскольку на ошибочные выводы Вам указал ранее, думаю, что они не последние. И Тему обсуждения работы схемы оригинальной схемы ИТП предложили Вы. А рассудят нас специалисты и время.
Всего доброго. Жаль, что не сбросили схему, на которую Вы ссылались выше или это тоже...?

Вы заметили, что с Вами уже не спорят?....

А где Вы увидели спор? Обида на объективное замечание и некорректная попытка уйти от истины и всего лишь. Ничего конкретного и обоснованного. Хотя - это элемент маркетинговой политики, но к сожалению не технической.
Ну, а что касается специалиста, не счиайте йота участников форума безграмотными.

Вы искажаемте требования Правил технической экслпуатации теплопотребляющих установок. В последнем абзаце п.6.2.59. говорится об обратке взовращаемой на теплоисточник и температура ее среднесуточная. Таким образом, Ваши доводы не обоснованы, к сожалению. Если Вы так обсновываете ваши выводы в Ваших книгах, то грошь - цена им. Жаль, что наивные читателю принимают все за чистую моненту.

Добрый день. Если я правильно понял, то у Вас проблемы не только со схемой. Здесь я бессилен. Обратитесь к другим специалистам. Возможно помогут.
Что касается тематики форума, то отвечаю лишь потому, что Вы сделали существенный шаг в понимании своего детища. Начали читать то, на что Вам указывают. Следующий шаг - анализировать.
Вы верно заметили. Речь идет о среднесуточной температуре. А что предоставлено на Вашем графике? Средняя температура больных в больнице? И хотите при этом получить диагноз? Где Ваши суточные, недельные (за выходные и рабочие дни), помесячные графики теплопотребления системой отопления и ГВС? Для разных по назначению зданий, по количеству жителей... Ведь именно они определяют целесообразность применения того или иного вида регулирования не только для отдельного здания, но и теплосети в целом. Именно они показывают на потенциал экономии.
Когда начнете строить эти графики (пример построения для ГВС есть в кн. Староверова (ранее давал ссылку), также в Справочнике под. ред Р.В. Щекина и др. Книга первая "Отопление и теплоснабжение",1976 на стр. 273) обратите внимание на значение коэффициента часовой неравномерности от 2 до 4,6. Если Вы оставляете постоянным расход, значит эта существенная неравномерность переносится на колебание температуры воды. Из этого следует - перерасход тепловой энергии и неудовлетворенность потребителей, потребности которых никак не хотите принимать во внимание.
Аналогичные графики получите и для системы отопления. Как это делается (примеры) можете найти в EN15232:2007 Energy performance of buildins -Impact of Building Automation, Control and Building Management (эта норма сейчас подана на присвоение стасуса "международной - ISO"). К тому же в добавок найдете роль (долю) теплопритоков здания в тепловом балансе по EN 832 Thermal performance of buildings-Calculation of energy use for heating -Residential buldings.
В итоге Вы получите максимумы и минимумы энергопотребления ГВС и СО. Минимум - отказ от навязываемого сервиса. Это и есть потенциал экономии потребителя. Для ГВС он составляет примерно 60 %, для системы отопления - примерно 20 %. Безусловно, не все заинтересованы в столь существенном энергосбережении.
Относительно предоставленного Вами графика можно сказать следующее: по представленному графику температуры обратки системы отопления - она у Вас неадекватная, т.е. нереагирующая на теплопритоки здания и не позволяющая економить энергоресурсы. У адекватной системы график иной. Причина - либо в ней нет терморегуляторов на радиаторах, либо есть термостатические клапаны без сенсоров, либо в ней установлены ручные балансировочные клапаны на стояках (ветках) и терморегуляторы. Либо это новый недостаток однотрубок, активно проявляющийся при Вашей схеме регулирования (ненужные теплопотери в трубопроводах).
По температуре воды в ГВС - ничего утешительного. ГВС - допотопная без терморегулирования на циркуляционных трубопроводах плюс новый недостаток - повышенные теплопотери в трубопроводах.
Относительно схемы, которую Вы от меня ждете, Вы найдете в книге, которой Вы уже дали столь "высокую" оценку.
Относительно Вашей схемы, которую Вы подали на патент, можете смело предоставлять ее на суд специалистам. Приоритет патента определяется по дате подачи заявки. Никто на Ваши разработки претендовать не будет.
С уважением, несмотря на Ваше..., Пырков.

Добрый день. «У кого чего болит…». Не надо все так усложнять. В СП - 41-101-95 есть все об изменении тепловых нагрузок и расчет расходов, необходимых для проектирования. Изменение пьезометрического графика тепловой сети в каждом конкретном случае свое. И ради Бога, бросьте эту …. манеру учить и указывать. Уважайте собеседников!
А теперь к конкретному. Ваш вывод в цитате:«…обратите внимание на значение коэффициента часовой неравномерности от 2 до 4,6. Если Вы оставляете постоянным расход, значит эта существенная неравномерность переносится на колебание температуры воды», наводит на мысль, что Вы не смогли разобраться с работой схемы в условиях реальных изменений нагрузок. Позвольте пояснить, что постоянным в схеме сохраняется расход греющего теплоносителя, температура которого может изменяться, в зависимости от температуры наружного воздуха и даже в какой-то мере от внутренних теплопоступлений, на величину изменения температуры в этих случаях влияет способ регулирования в СО. Однако, динамика этих изменений на порядок ниже, чем динамика изменения расхода горячей воды в точке водоразбора(в существующей ГВС именно это и происходит и, ни у кого это не вызывало дискомфорта, поскольку температура горячей воды регулируется в точке водоразбора путем смешения с холодной). При постоянном расходе и практически неизменной среднечасовой температуре греющей воды, смотри температуру теплоносителя перед теплообменником на диаграмме, температура горячей воды для часового интервала является также квазипостоянной. Динамично изменяется лишь температура греющего теплоносителя, возвращаемого в тепловую сеть.
Весьма странные и абсолютно не обоснованны сделанные Вами выводы: «Из этого следует - перерасход тепловой энергии и неудовлетворенность потребителей, потребности которых никак не хотите принимать во внимание». Где перерасход тепловой энергии?
Ссылка на диаграмму работы схемы была дана ранее, для доказательства ошибочности Ваших выводов, что температура обратки в процессе работы будет равна температуре подачи и что это категорически запрещено Правилами. На последнее, явно выдуманное заявление, также дано пояснение.
Да, безусловно, схема не идеальна и даже имеет ограничение по применению, например для ЦТП, и представляет собой черновой вариант, но даже он обеспечивает безупречное гидравлическое и термодинамическое сопряжение СО и ГВС с тепловыми сетями. Более того, схема надежна в эксплуатации и проста. А низкая цена оборудования при очевидном эффекте снижения непроизводительных расходов теплопотребления, покорит массового потребителя. Чего не скажешь о современных схемах ИТП, приведенных в Вашей книге. Ничего нового в ней нет, но самое неприятное в книге ничего не говориться о том, что массовое их применение из-за переменного расхода в тепловой сети потребует колоссальных дополнительных капвложений в СЦТ и разорит любого отчаянного.

Но зато обогатит фирму Danfoss, для которой масштабы "народного хозяйства Европы" недостаточны. А тут - такой простор! Поле чудес!

Да, в нашей стране это возможно, но согласитесь, что приятнее бы было, когда цель оправдывала средства. Думаю, что кризис должен отрихтовать некоторые вольности как в технической, так и в маркетинговой политике большинства фирм на данном рынке. Да и Мы поможем всесторонне оценить проблему.

Да, безусловно, схема не идеальна и даже имеет ограничение по применению

Снимаю шляпу перед Вами, сударь. Наконец то Вы начали признавать недостатки своего детища.

представляет собой черновой вариант, но даже он обеспечивает безупречное гидравлическое и термодинамическое сопряжение СО и ГВС с тепловыми сетями

Вот только логика хромает. Как может что-либо с недостатками обеспечить безупречность???

температура которого может изменяться, в зависимости от температуры наружного воздуха и даже в какой-то мере от внутренних теплопоступлений

Если я правильно Вас понял, то таки не знаете работоты современной системы отопления и горячего водоснабжения. Да и отсутствие конкретной информации от Вас по графикам для Вашей схемы, постоянной попытке увода в сторону от рассматриваемого вопроса различными лозунгами и запудриванием мозгов наводит на аналогичный вывод.

Где перерасход тепловой энергии?

Таки баланса не составляли, сударь. Не знаете где экономить, значит не знаете работы внутренних систем здания.

Динамично изменяется лишь температура греющего теплоносителя, возвращаемого в тепловую сеть.

И стоило столько распинаться, сударь, чтобы таки в этом признаться. Кстати, сударь, почитайте результаты Гершковича В.Ф. Вы изобретаете велосипед. Он такую схему уже реализовал и таки получил завышенную обратку. Причем об этом изначально просчитал и практически это получил. При этом следует учесть, что обслуживаемые здания у него со старыми системами отопления - без терморегулирования. А обратка уже растет. А прибавьте современную систему отопления с ее переменным теплопотреблением. Увидите еще недостатки своей схемы.

Да, безусловно, схема не идеальна и даже имеет ограничение по применению, например для ЦТП

Ухты. Уже даже появились ограничения схемы. А сударь заявлял, что спасет весь мир. А теперь оказывается, только с ЦТП, забывая, что при этом в несколько раз увеличивается водоемкость внутриквартальных сетей. Система то должна быть четырехтрубной, да и с завышенными диаметрами труб, т.к. температура теплоносителя после ЦТП ниже. Да еще и забывая о перетоках теплоносителя между зданиями, губящими на корню всю экономию. Ой, а водоподготовку забыли для увеличенного объема теплоносителя. Ой, с увеличением количества труб забыли и о возрастании аварийности и теплопотерь? Пожалуй стоит призадуматься. Надеюсь, Вы хоть не относитесь к тем спецам, которые выбивают площадь под ЦТП, а потом переоборудуют его в парикмахерские, гастрономчики и т.д. Земелька то стоит нынче не мало и выбить ее сложновато. А так - можно за собой оставить.
А если без иронии, то по возможности ознакомьтесь с опытом теплосетей Польши (любой город - Варшава, Познань, Краков, Щецин...). Выбросили ЦТП на свалу. Установили ИТП. На 90 % сократили жалобы жильцов, аварийность и подпитку. На 50 % сократили теплопотребление. И это факт, а не запудривание. Выберитесь за пределы собственного мировозрения и увидете гораздо больше. Кстати теплосети у них не меньше, чем у нас и наследство досталось то же самое и с теми же проблемами.

А низкая цена оборудования при очевидном эффекте

А цену то хоть прикидывали? Трехходових с приводом при диаметре в ЦТП стоит приличных денег, сопоставимых со стоимостью примерно 7 клапаннов в ИТП. Да и эффект не очевиден. Маломальский эффект зависит от правильной работы трехходовика. А Вы ведь так и не разобрались, сударь, в работе трехходовиков, которые специально для Вас расписал в своей книге. Этой информации Вы в мире не найдете. Проще охаять, чем разобраться. Это нормально. Вспоминаю своего декана. Он сетовал, что у него со стола увели книгу (уточняю - не мою, а то подумаете, что рекламируюсь). Зам. декана ответил: "Дурак какой-то забрал", на что декан ответил: "Дураку книга не нужна. Он и так все знает". Не правда ли - житейская мудрость получилась. Это так, для размышления. Без как-либо намеков.

Более того, схема надежна в эксплуатации

Сударь, а надежность просчитывали? Или опять запудривание. Надежность увеличивается с возрастанием парально работающих элементов коими являются ИТП. Вышел из строя Ваш трехходовик за бешенные деньги и что дальше? Ой, да и количество внутриквартальных трубопроводов возросло. Опять надежность подвела.

покорит массового потребителя

Осталось написать на красном полотнище, приделать древко и на демонстрацию. И чем Вы отличаетесь от охаянных вами зарубежных компаний. Извините, отличаетесь - неидеальной схемой с недостатками.

Теперь относительно Данфосса. Во всех книгах на первой странице написано, претензии предъявляйте ко мне, а к Данфоссу - только по обуродованию. Я признателен компании, что предоставила возможность опубликовать те знания, которые разработал я и которые они накопили своим опытом. Все книги, кстати, написаны были до того, как я был сотрудником Данфосс (последнюю, правда, заканчивал уже сотрудником). А выбрал эту компанию, т. к. она, пожалуй, единственная, которая не врала в своих рекомендациях и для которой эффективный результат важнее заработанных денег. Примеров тьма, но приведу только на любимых Вами трехходовиках. Они есть у Данфосса и значительно дороже, чем двухходовые. Вы их хотите, а мы Вас отговариваем их покупать и применять. Не удивлет такой небизнесовый подход? Меня нет. Это наш принцип.

Когда дуете на Данфосс, не забывайте, что написанное Вами в Интернете является доказательной базой при судебных разбирательствах. Умники такие уже были. Кстати с аналогичными лозунгами: Сделаем весь мир прекрасным со своими дешевыми и эффективными тепловыми пунктами, вот только Данфосс мешает. О результате этого судебного дела можете найти информацию в Интернете. Результат был весьма интересен с профессиональной точки зрения - в дешевизне и эффективности своих тепловых пунктов наврали в несколько раз, что подтвердил сопоставительный эксперимент и обследование объктов. На первом же судебном заседани признались, что наврали и что зря Данфосс обхаяли.
Поэтому сударь, не имея конкретных результов, расчтетов, сопоставлений и т.п. не торопитесь обливать всех грязью. Это дешевый трюк зарабатывания собственного авторитета. Ой, извите, сударь, опять пытаюсь Вас учить. Никак не избавлюсь от преподавательской закалки.
Я Вам еще раз повторяю, Ваша идея о необходимости сохранения постоянного режима понятна, само собой напрашиваемая, хорошая и нужная. Над ней не только Вы голову ломаете. Но ее никак дешево не получается реализовать с учетом эффективного взаимодействия (обеспечения заданных параметров при минимальном энергопотреблении) теплосети с инженерными системами зданий. В зданиях научились уже экономить значительно больше, чем может переварить теплосеть. А переваривать прийдется. Поскольку, когда знаешь, что можно за отопление платить в несколько раз меньше, чем хочет того теплосеть, то причиной всех бед будут считать... Сами, надеюсь, нашли ответ. Правильон, - теплосеть. Так оно и происходит. И хочешь того или не хочешь, а надо учитывать эти реалии.
Успехов. С уважением, Пырков.

Ну и, для удобства, разместили бы свою схему здесь.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Схема ИТП предназначена для присоединения системы отопления к тепловым сетям с качественным регулированием отпуска теплоносителя совмещенным нагрузкам: отопление и горячее водоснабжение.
.........
.........


P.S.
Не беріть всі мої слова на свою адресу всерйоз, ув. Пирков. Просто дружня посмішка і нічого більше!

Городские теплосети имеют разных потребителей - промздания, общественные, жилые и пр. и обеспечивают теплом отопление, вентиляцию, технологические нужды и ГВ. График потребления каждого здания по часам суток меняется, суточные тоже имеет свои колебания за весь период года.

Как бы создать гидравлическое равенство потребителей всех уровней:

• Приборов внутри стояка отопления с параллельным соединением отопительных приборов
• стояков по зданию между собой.
• зданий между собой

Систему отопления внутри балансируют по стоякам, а стояки двухтрубные как правило термостатами и то не всегда пока.
Термостаты - это как количественное регулирование. Меж стояковое влияние (разброс на стояки по зданию) как-то регуляторами давления (не всегда) или балансировочными вентилями на стояках. Это тоже как количественное, но с малым разбросом.

Если сеть работала только на отопления, то колебания потребления между зданиями удобно было бы блокировать регуляторами (в ТП) на каждое здание (как и было упомянуто аналогично двухтрубным стоякам).
Но есть ещё ГВ, Вентиляция и Технужды. И реальная работа теплосети не так "удачно" сбалансированных в свое время протекает ближе к "количественному" регулированию, неравномерностью разной в разных районах города.
Почти все сети и большинство систем родом из СССР и сегодня нет возможности всю страну сразу "европеизировать"
Нет возможности и один город за пять лет ! Все происходит плавно и трудно в отдельно взятом городе, районе.

Возможно KGR123 в своем городе Вам повезет и все получится именно по Ваше схеме. Но все ж где гарантии, что оснастив какой-то процент зданий такими ТП, все враз они действительно получат требуемое по часам суток количествотеплоносителя с нужным качеством?

Гидравлические и тепловые потери являются основными характеристиками тепловой сети. В процессе эксплуатации фактические параметры характеристики тепловых сетей существенно отличаются от проектных значений и могут быть определены расчетом на основании измеренных параметров теплоносителя в различных точках тепловой сети.
Предлагаемые автором для энергосбережения автоматизированные тепловые пункты предусматривают регулирование теплопотребления в ИТП путем изменения расхода в тепловой сети или так называемое количественное регулирование. Количественное регулирование теплопотребления в системе централизованного теплоснабжения(СЦТ) с качественным регулированием и температурным графиком отпуска теплоносителя с изломом вызывает относительное изменение расхода сетевого теплоносителя в пределах от 1,0 до 0,2 http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...rt=#entry359341. Изменение расхода теплоносителя в тепловых сетях с реальными гидравлическими и тепловыми потерями приводит к существенным изменениям параметров теплоносителя(потерей давления и снижения температуры) в тепловой сети и не связано с наличием или отсутствием РПД в ИТП.

Изменение расхода теплоносителя в тепловых сетях с реальными гидравлическими и тепловыми потерями приводит к существенным изменениям параметров теплоносителя(потерей давления и снижения температуры) в тепловой сети и не связано с наличием или отсутствием РПД в ИТП.

Регулятор давления в ИТП (как и стабилизатор напряжения в квартиру [потребителю]) гарантирует расход теплоносителя через себя (силу тока у стабилизатора).

Что бы выполнял свои функции, РПД в ИТП должен, вроде бы иметь запас перепада на себе в полтора-два раза более регулируемого (контролируемого участка).

Если в месте подключения таких условий не бывает стабильно, то ....стабильности в работе потребителей тепла здания не жди.
Поэтому все проектные (жизненные) ситуации разные и нужны решения разные - где по Вашему возможно вырулить, где по "Пырковски" , а где и по традиционке.

Из книг Пыркова по-возможности брать что Вам подходит. Если для Вас там ничего нет, это не его вина.

ПС.
Естественно, что громады-теплосети обречены. С их смертью проблема сама и заглохнет. Но сегодня приходится "лепить заплатку из современных тканей на истлевший халат времен халифата" - и нужны "умельцы" - и Вы и Пырков, да и все сюда входящие

Они умрут не ранее, чем тепловая электрогенерация (ТЭС, ТЭЦ, ГРЭС - вне зависимости от вида топлива). Ибо можно долго и эмоционально ругать этих "мамонтов", но сброс тепла через градирни на виду мегаполиса, пыхтящего котелками, котлами и котлищами во сто крат хуже.

сброс тепла через градирни на виду мегаполиса, пыхтящего котелками, котлами и котлищами во сто крат хуже.

И факелы в ночи - горит бросовый газ, горит синем пламенем на приличной высоте (чтоб дальше свет был виден)



Всегда ж есть "переходной" период -

Страна наша большая
Как много в ней проблем!
Проблемы -то вот знаем,
Но каждый глух и нем.

Всем добрый день. По даной теме есть также статья с дополнительными аргументами и видением перспектив в большей степени не только развития потребителя, но и источника теплоснабжения.

http://www.c-o-k.com.ua/content/view/604/

С уважением, Пырков.

Добрый день, я немгожко отклоняюсь от темы, но у меня такой вопрос; сущ-ют различные схемы присоединение к потребителям, отк-ые, закрытые, засиви-е и т.д. Вопрос по ГВС существует зависимоя отк. и зависимо закрытая схема ГВС, для чего и в той и в другой схеме применять клапан с эл\приводом, тем более на зависимой отк-ой схеме, ведь при применении РТ за место Кл, ведет у экономии схемы при одинаковом выполнении задачи! НА поставленный вопрос в представидельстве данфосса мне так и не обяснили! Получается таким образом что данфосс просто повесил лапшу проектировщикам которые тоже утвержают что единственный правильный вариант на ГВС только с применением КЛ. Простой вопрос поставил данфосс в тупик, когда я спросил, а что будет если на ECL пропадет питание и в данный момент клапан был практически закрыт, а как на зло в этот помомент пошел большой водоразбор, а кланан просто не может пропустить данное кол-во воды!

Да, Вы правы. Несовершенство схем ИТП в части практической применимости свойственны не только Данфосс. И не забудьте о маркетинговой политике - она определяет Ваши затраты.

Да, Вы правы. Несовершенство схем ИТП в части практической применимости свойственны не только Данфосс. И не забудьте о маркетинговой политике - она определяет Ваши затраты а не Вашу экономию.

Да так вот именно когда говоришь что данная схема с применением Кл на ГВС только увиличивает затраты + ко всему еще и необходимо подключать более дорогостоющий ECL-300 за месть 200 (если система отопления независимая) + датчики и так далее проще поставить РТ который и гораздо легче настройки Кл с ECL и дешевле, люди входят в ступор и говорят данная схема рекомендованна данфоссом! Я точно не знаю во всех ли регионах странах и т.д. имеется такие вопросы но что касается Казахстана то да!!!!!!!!!
P.s. ничего не имею против оборудования данфосс хотя мы контуренты просто счетаю это не целесообразно!

Пора, ой давно пора бы всем нам отключится от патриархальных (как в СССР) взглядов на власть, государство, на предприятия. Тогда предприятия были государственные и то были "приписки, завышение объёмов и пр."

Почему же сегодня частные фирмы "должны" быть удручены заботой о Вашем (моём) кошельке? Глупо же ожидать!

Читал в чьём-то посту, понравилось - расчет для подбора сделанный фирмой хорошо, но если желаешь дешевле купить оборудование (установку), просчитай его сам

Не умеешь сделать сам, знай факт присутствия во всем "капитализма" - будь готов заплатить за ненужные, навязанные "опции".

Браво Данфосс!! Подменил собой чуть ли не разделы высшего образования и без мыла лезет в любую дырку. Нашим предприятиям есть у кого учиться и еще раз учиться маркетингу и рекламе.


я бы сказал, лучше обратись в другую, третью фирму, к независимому проектировщику. Капитализм, он с другой стороны, подразумевает конкуренцию. В том числе проектных решений.

"Браво Данфосс!! Подменил собой чуть ли не разделы высшего образования"

Вы это, понимаю, изложили с иронией - ссылаться на данфосс подобно "на то Божья воля", признак неумения(неспособности) аргументировать свое (или с помощью Данфосс) решение.


"лучше обратись в другую, третью фирму.." - как бы выбрать кто меньше плутует (если это поставщики) или чуть ниже качество.
Раз на раз не приходится.

Ну почему только Данфосс, есть IMI INTERNATIONAL c регулярными техническими журналами и рекомендациями.
Потом Samson, но это на английском и в Европе в основном на ТЭЦ и предприятиях большой мощности.... Так что есть выбор и есть конкуренция.
Конечно, можно и с РТ регулировать и ещё холодильник с протоком не забыть и точность +- 5*С, а можно такой огромной стране, делающей современные самолёты, ракеты и др. оружие - освоить выпуск нормальной, мирового уровня арматуры и электронных командаппаратов.
А то получается, что российский рынок своим спросом развил лёгкую промышленность Турции, немало способствует и развитию Китая, теперь развивает промышленную базу Скандинавии. Потому что рынок российский огромный и развить может любого....

Так сложилось, что Данфосс к нам пришёл первый сделал ставку на РФ, вырос сам да и нам помог чем смог, потому у всех "Данфосс" авторитет и всегда на слуху

есть IMI INTERNATIONAL .... (Heimeier-TA)

Да! есть и
Herz-Armaturen'
Far
Comap
Watts'
Heimeier-TA (IMI)
Oventrop
Siemens
Honeywell
Broen
но они у нас не "на слуху"

"А то получается, ..."
Увы, уважаемый! Порадуемся за них! Все ж и от нас польза, а то "враг да враг-вражина Россия" , а вот и польза от наших ресурсов и не "собака Русь на сене!

Ну почему только Данфосс, есть IMI INTERNATIONAL c регулярными техническими журналами и рекомендациями.
Потом Samson, но это на английском и в Европе в основном на ТЭЦ и предприятиях большой мощности....


По поводу SAMSON-а не согласен так как всё техописание а также монтаж и установка запорно-регулирующей арматуры фирмы SAMSON есть на русском языке! Утверждаю это с уверенностью так как сам занимаюсь продажей подбором и т.д. этого оборудования. Если кому то необходимы те или иные материалы прошу обращаться!

А Вы не думаете, что Вас могут "ткнуть".... Книга напоминает лабораторные работы по исследованию работы оборудования фирмы Данфосс. Схемы тепловых пунктов составлены без учета изменений параметров теплоносителя в тепловой сети, вызванных количественным регулированием, а следовательно массовое примененимоть их в СЦТ ничтожна.
Еще раз обратите внимание на то обстоятельство, что автор при выборе оборудования и расчете напоров на элементах схемы, принимает параметры тепловой сети на вводе теплового пункта постоянными. Это существенная ошибка при практическом применении рекомендаций книги.
Автор, думаю, забыл написать самое главное. "Будьте внимательны! Схемы имеют ограниченное применение!"

Уважаемый сударь, Вы хоть сами поняли, что написали? Хотели меня огорчить, а в очередной раз только посмешили. Хи-хи.
Если я Вас правильно понял, то технические аргументы в пользу Вашей схемы исчерпаны. Пора переходить на личности. Но, есть и положительный момент - книгу, как минимум, соизволили перелистать. Вот только беда, она противоречит Вашей схеме. Тогда роль цензора вполне объяснима. Затем инквизиция - устраивание кострища из книг и автора за одно туда же. Дежавю. Вы точно специалист по теплоснабжению? Безусловно, это шутка. Понимаю, когда Вы столько вынашивали свою схему, а получился выкидыш. Соболезную. Пришло время винить окружающих. Не зарабатывайте на этом авторитет, а попытайтесь разобраться, что он означает в гидравлике. Пользы будет больше для Вашей схемы в том числе, тем более что Вы применили трехходовики, а вот для их работы авторитет имеет значительно меньший диапазон и вероятность неправильно их применения возрастает. Для устранения колебаний расхода в Вашем контуре с постоянным режимом (до 80 %, кстати на этом уже попались очень крутые спецы, пренебрегающие этими знаниями) необходим регулятор перепада давления, который Вы так не любите. Нашла коса на камень? Так его ругали, а без него никак? Есть над чем призадуматься.
А если без иронии, то Вы забыли открыть список литературы и обратить внимание каким образом построена книга. Все принципиальные решения в подавляющем большинстве давно известны. Мало того, в подавляющем большинстве они разработаны советскими корифеями для советских теплосетей. Мною лишь добавлены гидравлические ньюансы, которые открыты в последние годы. И опять таки они добавлены в том числе и к советской теории регулирования тепловых пунктов. Действительно мы все проверили на стендах, прежде чем выпустить в жизнь. Затем на объектах. А как иначе? Так как Вы? Нарисовал схему без ее детальной проверки, детальных расчетов... и давай мир менять?
С уважением, Пырков.

Модератору. Почему я не вижу на этой странице друхих участников форума и свои сообщения?

Ну зачем же так переживать? Ошибались и более умные люди. Лично против Вас ничего не имею. Если бы заблуждались только Вы...? Доработайте Ваши труды с учетом существенных замечаний, хотя это сделать практически невозможно, и поверьте, Вас оценят. А недостатки количественного регулирования в СЦТ надеюсь, Вам известны. Так почему же Вы их не учитываете ни в расчетах, ни в выборе структуры схемы? Предложенное мной техническое решение (это другое, чем указанное Вами на стр.78 Вашей книги) исключает причину изменения параметров теплоносителя в тепловой сети и решает одну и туже задачу минимальными ресурсами.

Спасибо за оказанное доверие, сударь, - дорабатывать свои книги с учетом Ваших любезных замечаний для меня большая честь. Именно так и сделаю. Благодаря Вашем гениальным советам, чуткому руководству, неоценимой заботой о специалистах всех времен и народов она приобретет именно то качество, на которое Вы указали своим перстом. Надеюсь, шутку оценили.

А если по делу, то только что моделировали работу трехходовиков. На нашем стенде (циркуляционные кольца всего лишь до 6 м) получили колебание расхода в контуре с постоянным режимом 20 %. Будет время, - запишем фильм. Забавная вещь трехходовики. Буду рад, если Вы это тоже поймете.

С уважением, Пырков.

П.С. относительно количественного регулирования - остановитесь и сохраните много энергии. А так точно, как в своей схеме, - без остановки. Все льете и льете. Когда-то краник надо и прикручивать.

Для KJR123- Прийдется Вас выручить, сударь. Не волнуйтесь. Ваш рупор никто не отключил. Вы не видете сообщений участников форума, поскольку надо на открытой обсуждаемой теме в правом углу "Опции " выбрать "Стандартный". А то действительно сложно обжаться если не слышишь, да еще и не видишь.

С уважением, Пырков.

Благодарю Вас! "Вот уж во истину - мир не без добрых людей". Но видимо, модератор об этом не знает?
С уважением? KGP123!

Да, действительно, что Вы противопоставили моей схеме? - книгу или неудачную ссылку на стр.78 в ней. Может хватит философии на тему. Ваши вступления "Если я Вас правильно понял" и далее следует придуманное только Вами, а не мной, утомляет и запутывает других участников форума.
Из всех замечаний по существу, что можно принять только повышение обратки и затраты на перекачку. Это можно обсудить, но в сравнении с существующим режимом СЦТ и соизмеряя затраты на их снижение и оценка эффективности альтернативных решений.

Сбросьте схемку модели с параметрами для анализа.

Благодаря Вам мы еще раз вернулись к исследованию трехходовиков. Только что закончили эксперимент на стенде по моделированию традиционного применения трехходовиков в присутствии всех технишинов Данфосса. Получили колебание расхода в контуре с постоянным гидравлическим режимом 65 %. Демонстрировать этот эксперимент вместе с обновленным стендом будем на выставке Аква-Терм в Киеве. Приглашаю на выставку исследовать собственными руками и глазами, а то ведь опять не поверите. На этом стенде также впервые на прошлой неделе провели эксперимент на системах Тишельмана (с попутным движением теплоносителя). Очередное развенчание заблуждений специалистов. Эти системы несамоуравновешивающиеся. Будем также показывать на выставке. Это будут две первых такого рода презентации перед всеми специалистами. Ждите фильм или запишите его сами на выставке.
С уважением и благодарностью за Вашу упертость, которая помогла нам найти способ как показывать то, чего Вы так усердно игнорируете. Пырков.

Из книг Пыркова по-возможности брать что Вам подходит. Если для Вас там ничего нет, это не его вина.
А где критерий выбора? Если неизвестными остаются исходные данные для проектирования и выбора схемы. ТСО выдаст исходные данные без учета указанных выше изменений. Вот в чем основная проблема. За неверное решение конечно ответит только потребитель. Именно его обязывают согласовывать и выдавать проектировщику исходные данные, а где он их возьмет или как посчитает? На эти вопросы в книге ни слова.