Вопрос к форуму, к практикам: как реально производится настройка всех ответвлений и раздач вентиляционной системы по производительности? Это многократный последовательный циклический процесс или как? Используются ли какие-либо устройства постоянного расхода?
(Предыдущие обсуждения на форуме на близкие темы я прочел.)

С уважением, В.Г.

Вообще-то Вы довольно верно описали ситуацию - это, действительно, многократный, последовательный, циклический процесс.
Начинается он (почти всегда) с самого удаленного участка сети и постепенно продвигается к источнику механического пробуждения с постоянными возвращениями (для контроля) к предыдущим точкам замера.
Долго и мучительно, но, к сожалению, неизбежно.
Немного ускорить можно только при использовании более точного и надежного инструмента для замеров и регулировки.

При наладке гидравлических контуров, например, при использовании балансировочных клапанов ТА и прибора CBI можно процесс регулировки сократить до минимума - замерить перепад на каждом клапане, нажать кнопку calculate на приборе CBI, и он, в свою очередь, показывает в какое положение нужно установить соответствующий клапан, чтобы обеспечить проектный расход жидкости в каждом узле. Быстро и надежно. Многократно проверено на практике.

По-моему, такого же типа наладка возможна и по воздуху. Правда, не помню, кто выпускает такой прибор - вроде бы какая-то шведская контора - видел однажды на объекте.

Такие есть у FranceAir, например. Они для воздуха. Они называются "регуляторы постоянного тока" в переводе на русский. Такими или аналогичными других изготовителей не пользуетесь? (Это не реклама фирмы. Я к ним не имею никакого отношения.)

С уважением, В.Г.

Методом последовательных приближений. Чаще всего выглядит (в нашем исполнении) так:

1. Определение общего расхода.
2. Укрупнённая регулировка расхода по главным веткам (обычно 2-10).
Зная общий расход её можно проводить без замеров,
пропорционально проекту поджимаются все ветки. Если запас на наладку маленький, то кроме дальней.
4. Замер у оконечных воздухораспределителей каждой ветки.
5. Подрегулировка и замер расходов по веткам.
6. Регулировка воздухораспределитейтей, проводится без замеров исходя из расхода на ветку и
расхода в дальней точке.
7. Окончательная проверка - подрегулировка.
8. Окончательный замер общей производительности.

Конечно, в процессе используется опыт предыдущих лет, интуиция и смекалка... Но один воздухораспределитель больше двух раз мы почти никогда не мерим - на требуемые расходы выходим иногда даже к первому замеру. Основной замер и работа - на ветках.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Ещё несколько вопросов, если можно:
Настройки расхода на выходных отверстиях производятся с помощью крыльчатых анемометров?
Общий расход системы настраивается с помощью чего (где-то что-то как-то прикрываете?)?
Как быть, если есть большая разница по удалению выпускных отверстий от вентилятора (имею
в виду большие перепады давления на первых раздачах и их сильное обратное влияние на параметры вентилятора)?
С помощью чего регулируются распределения расходов по ответвлениям?

Извините, если слишком много вопросов.

Добавлено - 15:38
И ещё: Какую точность настройки системы по расходу реально можно получить,
если не напрягаться чрезмерно?
С уважением, В.Г.

Попробую ответить по порядку:

1. да, с помощью крыльчатых анемометров (за исключением случаев использования диффузоров и других "нерешетчатого" вида воздухораспределителей)

2. после наладки пропорционального распределения воздуха по ответвлениям общий расход системы регулируется либо частотным преобразователем, либо подбором диаметра вала двигателя при КРП, либо дросселированием (что не есть очень хорошо - тут и шум добавляется и т.д.)

3. Не очень понял формулировку. Нельзя ли чуть подробнее описать существующую проблему?

4. Расходы по ответвлениям регулируются либо с помощью дроссель-клапанов, либо с помощью ирисовых регуляторов (надеюсь, встречались?).

5. Если, как Вы пишите, не очень напрягаться, можно добиться точности в процентов 20-25, а нормируется, насколько я помню, не более 10% отклонений от проектных расходов.

По тетьему вопросу: если первая раздача находится близко к вентилятору, то на ней падает все давление вентилятора и надо сильно дросселировать сечение, чтобы обеспечить требуемый расход. Отсюда потери мощности и шум. Если Вы сначала не очень прикрыли отверстие (когда выводили на режим вентилятор), то после регулировки (прикрываем отверстие) этой первой раздачи может заметно измениться режим вентилятора и может потребоваться вторичная его настройка.

С уважением, В.Г.

Тут уже начинаются вопросы аэродинамического характера к проекту - чтобы не было генерирования шума на 1-ом ответвлении нужно выполнить ряд мероприятий общеизвестного содержания, т.е. выравнивание потока, уменьшение скорости движения воздуха и т.д.

Точность настройки можно обеспечить только точным замером на ветках. Анемометры хорошеё точности не дают – если решётки, то сильно мешает эжекция по краям, если что-то щелевое, то неравномерность поля. Если использовать переходные устройства, то они немного искажают картину, так как обладают собственным сопротивлением.

Анемометры мы используем при сдаче – их любят инспектора и заказчики, так как работают наглядно. А скорость могут показать почти любую, так как анемометр можно и так подставить, и так…

Соответственно, реально точны расходы только по веткам, а на воздухораспределителях (в гражданских зданиях с малыми расходами) отклонения от проектов практически находятся между 10 и 30% при любой регулировке, хоть не утруждайся, хоть перетрудись - если замерить точно, с насадками и точечным датчиком типа термоанемометра. И ничего тут задёшево не сделаешь.

Если требуется нормируемая точность до 10%, то она должна закладываться на стадии проектирования и выбора оборудования. И не каждый проектировщик её может обеспечить, как мне кажется – тут нужна собственная практика наладки, или углублённые знания аэродинамики вентиляции.

Если воздухораспределители на большой расход/скорость, как часто бывает в промышленности, то можно мерить дифманометром, на выходе, лучше на подходе – тогда точность можно получить любую (5-10%).

В правильной системе расход больше проектного, поэтому регулировка вентилятора состоит для нерегулируемых вентиляторов в сбрасывании небольшой части расхода – это надо смотреть по месту, где и как организовать.

Про регулировку к вышеизложенному коллегой добавлю, что часто наиболее выгодно применять направляющие перегородки – чтобы использовать динамическую составляющую потока. Ну и дросселирование, конечно – любыми устройствами, можно самодельными.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Да, как-то совсем забыл упомянуть направляющие перегородки!!!!
Виноват.

Наша компания проводит пуско-наладочные работы и мы исследовали данный вопрос. Хочу сказать следующее: крыльчатые анемометры являются устаревшим устройством с довольно низкой степенью точности измерения. Сейчас существует довольно много устройств, способных измерять среднюю скорость в канале, разность давлений и еще много чего отечественные и заграничные. Стоят они конечно дороже, чем анемометр, поэтому не все ими пользуются. А про процесс пусконаладки все верно написано

Так ведь " в задачке спрашивалось", как наладку малой кровью сделать - вот и были посоветованы анемометры.

Кстати, может сбросите ссылочку - какими приборами пользуетесь? Очень интересно.

P.S. Предыдущая фотография на Вашем профайле была покруче.

То Sharkey: К сожаленью ссылочки затерялись. Да и производители нам по большей части факсы присылали. Но если вдруг че-нить найду, то обязательно выложу.
Вот еще хочу сказать недавно купили отечественный прибор под названьем "Дифференциальный манометр цифровой ДМЦ-01М" производства ООО НПО "Эко-интех", так не прошло и двух объектов, как он стал глючить, т.е. вдруг начинает по всем измерениям нули показывать (вентилятор мы включать не забывали ). Вывод: все-таки не умеют наши точные приборы делать.

P.S А с аватаркой я попуталась, вот эту поставить хотела. Та,предыдущая, не выражала в полной мере глубину моего внутреннего мира и мое мироощущение, да и очки я не ношу

А что ж мешает уже в проекте выдать преднастройки на дросселях и других регулировочных устройствах? Если на стадии проектирования не известен их производитель, то дать хотя бы их расчетное сопротивление, dPa? По которым потом при монтаже элементарно выставляются или углы поворота заслоники дросселя, или установочное число, или величину закрытия щели на диффузоре...
Сразу попадаете в +/-10%... Потом при наладке достаточно 1 раз пройти по сети, чуть корректирую расходы...

Обалдеть... Век живи, век учись.
Осталось дело за малым: найти таких грамотных специалистов, которые могли бы, зная

успешно проделать такой фокус.
Что-то мне подсказывает, что на просторах Рассеи таких не отыскать (как впрочем, и самих таких классных дросселей).

Вот неймется то человеку укусить...
Хорошо, объясняю для бестолковых: Халтон вы знаете, запускаем их программку, там находим допустим дроссель PRA. Сначала внимательно смотрим на картинку, что там? Да, синенький барашек. Что на нем? Да, установки, с цифрами от 1 до 6.
Далее открываем диаграмму расход/сопротивление. Что там видим? По оси Х - расход, по оси Y - сопротивление. Что там еще видим? Шесть наклонных линий, для каждой из которых наверху подписаны цифры - тоже от 1 до 6.
Допустим у нас PRA-100 и расчетный расход 100м3/час. По проектному расчету допустим сопротивление 30 Па. Находим точку пересечени вертикальной линии от 100 м3/час и от горизонтальной от 30 Па. Смотрим величину уставки, или преднастройки - получаем 4.
Переходим снова к цветной картинке дросселя - вот та циферка 4 на баоашке должна быть выставлена напротив вот той вот рисочки .
Для чего же тут нужен грамотный специалист? Нужен грамотный проектировщик, который выдаст монтажнику эти расчетные сопротивления, а уж в такой диаграмме и школьник разберется, чтобы правильно число на барашке выставить...

Или нужен угол поворота? Ок, там же, открываем дроссель PTS/A ( самый дешевый ). Открываем его диаграмму - что там видим? 15, 30, 45, 60, 75, 90. Это и есть углы поворота заслонки дросселя. Вычисление его по dPa аналогично первому примеру...
Величину закрытия щели диффузора надо?

Владимир, извини засранца
Некоторые товарищи (которые уже давно не товарищи) также далеко не пушистые, и не прочь также уколоть собеседника при случае.
-----------------
А по поводу клапанов Halton всё верно, только найдите мне хотя бы одного отечественного подрядчика, который бы их применял?

Ок, смотрим каталог Арктики. Клапан для прямоугольных каналов АВК. Вон они, углы поворота...
Бедненько конечно... Но, как говорится, рынок и конкуренция все расставит по местам. Не вечно же дешевой ценой друга друга душить будут отечественные производители, задумаются и о качестве своей продукции, и каталоги с полными теххарактеристиками выпускать начнут...
Года 3-4 назад балансировочники на отоплении тоже считались роскошью, а сейчас обычное дело..

к Vnik

Спасибо за весьма полезную информацию.
----------
Здесь надо только добавить маленькое уточнение, о котором многие или стесняются сказать или просто не хотят пояснять, что порой общая задача ставится несколько иная.
Для задания параметров элементов регулирования расхода вентсети надо иметь точный расчёт падения давления этой самой вентсети.
А вот последнее не всегда имеется по причине отсутствия программы, отсутствия времени для расчёта, отсутствия исходных данных или из-за элементарного неумения правильно сделать такой расчёт.
Иногда и задача ставится совершенно другая. И она звучит примерно так: в силу приблизительности определения сопротивления вентсети дроссель-клапаны вводятся не только для того, что бы сбалансировать отдельные ветви, но и для того, чтобы компенсировать неточность предварительного подбора параметров вентсети.
И можно с уверенностью утверждать, что добрая половина проектировщиков вообще никогда не делают аэродинамический расчёт. Не умеют, не хотят, не успевают...
В принципе, какая разница. Но факт такой имеется. И за примером далеко ходить не надо.
Относительно недавно я поменял место работы (в очередной раз). В предпоследней организации (достаточно хорошо известной и солидной) я задержался только на 1,5 месяца. Так там проектировщики никогда не делают расчётов потерь давления вентсети. А Главный инженер на мой вопрос и удивление пояснил: "А зачем? Проектировщики у нас опытные, интуиция их ещё ни разу не подводила. А небольшие ошибки компенсируются установкой дроссель-клапанов при наладке".
Вот и весь сказ. И не нужны им не Халтон, ни программы, ни предварительное задание углов поворота дроссель-клапанов. А наладка вентсистем, как делалась методом "втыка", так и делается... Рассея-мать...
:wacko:

А все-таки, ставит ли кто-нибудь на сети для регулирования расхода в ветвях самонастраивающиеся механические стабилизаторы расхода, например, такие как
выпускают Trox или FranceAir? Или это дорого, или на самом деле неэффективно?
В остальном, ситуация более или менее понятна.

С уважением, В.Г.

To Караджи В.Г.
Приходится иногда такие ставить, но это на сетях с переменным расходом и давлением. Года 2 назад у меня была школа, типа какой то специализированной с помещениями классов-факультативов. По ТЗ заказчика коэффициент их одновременного использования был около 0,65. В то же время заказчик хотел в эти классы повышенный воздухообмен, чуть ли не двукратный по сравнению с нормами. Места для вентоборудования, транзитных воздуховодов как всегда не было и т.д. и т.п., так как это было уже существуещее здание 1970- годов посторойки.
Ну так вот ветки на каждый класс оборудовались вот такими Троховскими самонастраивающимеся механическими клапанами и заслонками On/Off, да еще и канальный шумоглушитель, тобы гасить шум от этих клапанов. Причем обе ветки, и приток и вытяжка. Управление этими заслонками осуществлялось с помощью датчиков по CO2 и программой таймером, которая независимо от показаний датчика СО2 открывала каждый час на 10 минут заслонки On/Off.
Таким образом это позволило подобрать ЦК мощностью 70% от суммарного расхода и уменьшить диаметры магистральных воздуховодов. Обеспечивая в то же время требуемый заказчиком воздухообмен. Заказчик попался грамотный и на такой схеме он настоял сам.
Применялись и в других местах, единично, для отдельных помещений, в которых тербовалось обеспечить постоянный воздухообмен, в то время как расход и давление в ЦК снижались ( допустим ночью и в выходные ). Ну да, относительно дорогие они. Иногда хорошо выручают при решении вышеупомянутых локальных задач, но думаю, из-за дороговизны в обычных сетях применять их смысла нет.
С уважением Vnik

Да это ж сказочная ситуация! Чтоб монтажники степень открытия клапана выставляли! Да они их вообще открывать-то забывают, а мы думаем-почему не дует? А на Халтон ни одного заказчика не уломаешь ибо дороговизна жуткая. В лучшем случае арктические АВК-КВК, а в большинстве случаев просто шибера...

На скольких объектах бывал Либо жестянщики сами делали дросселя, либо покупали отечественные.Так что ни о каких табличных значениях углов поворотов и значения настроек говорить не приходиться и хотя расчеты всегда делаю все равно из за вышесказаного приходиться настраивать систему методом научного тыка. А до Haltona и TROxca заказчики и впрям не созрели. В большинстве слечаев если объект крупный им плохо делается когда они видят такую сумму за клапана

Спасибо за разъяснения. Всё более или менее понятно.
Не совсем ясно, дествительно, зачем в проектах с точностью до кубометров в час указывается
производительность приточной системы, тем более, что сопротивление сети всегда задается с большой погрешностью (даже не учитывая последующие практические доработки системы).

С уважением, В.Г.

Незнание правил значащих цифр и отсутствие понятия о приближенных вычислениях говорит о многом. Это вроде ещё в школе проходят.

С наилучшими пожеланиями,
и особенно успехов в самообразовании начинающим коллегам,
Александр Мельников

Доброе утро, коллеги!

Вопрос немного не по теме.

А как вы боретесь с шумом из воздухораспределительных устройств (почему так происходит я знаю) . интересно какие хитрости можно применить, когда нет времени на переналадку.
Есть такие мягкие регуляторы расхода, которые если установить в воздуховоде при определённых условиях, могут снизить шум от устройства. Использовали?








Буду благодарен за ответы!

Шум, как правило, возникает из-за большой скорости воздуха в ВР. В этом случае можно посоветовать только поджать рег. устр-во где-нибудь на этом ответвлении (если есть). Но если ВР был изначально рассчитан неправильно, то это приведет к занижению расчетного расхода и тут уж ничего не поделаешь...
To alem: Здесь форум и люди за советом обращаются. Вы тоже когда-то были начинающим и тоже у кого-то спрашивали совет. А с манией величия-в палату к Наполеонам.

Разве заниматься самообразованием - плохой совет?
Я неоднократно слышал его, и постоянно пользуюсь....


С наилучшими пожеланиями,
все дела...

Александр Мельников

Господа вопрос, насколько успешно возможно снимать избыток давления с помощью регуляторов расхода устанавливаемых за решетками. Можна ли вообще в данном случае отказаться, вообще от дросселей? Поделитесь опытом...

   Делать этого нельзя по причине того, что шум от клапана регулировки расхода решётки сразу будет поступать в помещение. Лучше предварительно задавить часть излишков давления посредством дроссель-клапана где-то по пути, и окончательно сделать уточненную регулировку расхода клапаном решётки. Нередко, можно без последнего вообще обойтись.
Дроссель-клапан дешёвый и простой элемент, но необходимый.

кроме того, в индивидуальных случаях (если большой избыток снижаемого давления) просто приведёт к увеличению скорости выходящего воздуха в разы
соответственно сдует всё и вся

Доброе время суток. Вот наткнулся на эту интересную, но довольно древнюю ветку форума. А наткнулся, потому что столкнулся на объекте с проблемой. Был произведен запуск системы вентиляции, и все бы ничего, но из приточных решеток воздух подается со скоростью порядка 5 м/с (проектная скорость 2 м/с). Сразу пало подозрение на избыточный напор вентилятора. Стал искать решения, с помощью которого можно сохранить производительность, но уменьшить напор. Первая идея - задросселировать ... но тут натыкаюсь на



Хотелось бы услышать мнение спецов, которые решали уже такие вопросы. Как правильно подобрать дросселирующее устройство?

Так цитируемый Вами ответ относился к случаю с дросселем у воздухораспределителя. У Вас же, если я правильно понял, проблема на всех ВР, то есть можете дросселировать вентилятор. Или, что лучше если возможно, пересчитать и заменить шкив при шкивной передаче. Если это импорт, то процедура не составит проблемы и подобрать можно с достаточной точностью.

По поводу дросселирования у решеток - ответ понятен.
По поводу замены шкива .... Я вчера довольно скомкано задал вопрос. На самом деле вентилятор - это вентилятор в осушителе воздуха Calorex Delta, а система вентиляции - это система осушения и вентиляции бассейна. Именно поэтому остро встал вопрос скорости в ВР. Просто при расчете напора вентилятора была допущена ошибка (скорее всего) и теперь система работает с избыточным давлением. Лезть и регулировать что то внутри - возможно, но есть риск лишиться гарантии. По этому, думаю, стоит попробовать задросселировать систему на выходе из вентилятора. Единственный вопрос - это лучше делать с помощью дроссель клапана или же сотворить что то типа дроссельной шайбы?

Мне кажется, лучше дросселировать на входе или с той стороны, где воздух суше.

или поставьте решетку с малым живым сечением

Поставьте дополнительный фильтр на входе.

а бактерии не будут размножаться во влажном фильтре, например при выключенной системе? Может лучше на выходе?
Фильтр конечно же само собой лучше чем дроссель, так как дроссель может начать шуметь, а в помещении бассейна это может быть весьма чувствительно...
Фильтр лучше чем обычный дроссель, а если поставить клапан типа "halton pra" или аналогов, то можно добиться низкого шума и возможности отрегулировать расход как надо. Правда не знаю какой у них максимальный размер, насколько он подойдёт к выхлопу от осушителя

Дело в том, что система работает постоянно, переключаясь только в режимах "использование" и "неиспользования бассейна". На выходе из установки выходит уже осушенный воздух (правда уставка стоит на 60% относительной влажности). Физически фильтр поставить негде. После выхода приточного воздуховода от установки (его длина где то около 1 метра) стоит тройник с расходящимися прямыми участками (каждый по 2,5 метра). Далее пошли магистрали с выходами отводов через плиту перекрытия на решетки. Задросилировать возможно именно на этих двухметровых участках (они проходят по венткамере).

И все таки хотелось бы услышать мнение ... если все таки ставить дросселя - можно поставить обычный рычажный (ручного регулирования), или же возможно вставить на соединении двух участков воздуховодов пластину (лист оцинковки) с прорезаным отверстием, меньшим от живого сечения воздуховода. Например если габариты канала 350х350 мм, врезать лист с окном 300х300 (это к примеру).

В идеале, лучше рычажный.
Если поставите лист оцинковки и скорость будет большая - может дребезжать, если нормально не закрепите или не будет достаточной жесткости.

Как раз таки в идеале шайба очень хорошее решение.

Спасибо всем за советы!!! Теперь вперед на объект и делать наладку (это я про себя )

Уважаемые проектировщики!
Хотелось бы тему о балансировке и использовании CAV (клапанов постоянного расхода) рассмотреть со стороны экономики. Все утверждают, что CAV клапаны дорогие. Да они дорогие, но и реальная пусконаладка системы дело не простое и не дешевое. Надо сравнить.
Например так.
Есть 4 этажа, которые обслуживаются одной приточкой с частотником. На каждом этаже 4 отдельных блока с разным расходом воздуха. Т.е. имеет 16 точек балансировке.
Вопрос: c погрешностью не более 10% необходимо отбалансировать 16 точек. Каково количество нормо-часов и стоимость нормо-часа необходимое для выполнения балансировки? Вопрос к alem и Странной белке и остальным кто реально выполняет балансировку на объектах.
Эту же работу можно сделать с помощью CAV. А стоимость их мы знаем.

Есть еще одна задача.
Эти же этажи, но арендаторы занимают не сразу все помещения. Новый арендатор въезжает и необходимо балансировать систему по новой. Т.е. для нашей задачи-балансировку нужно выполнять 16 раз. И эта задача сейчас реальна.
Что же касается CAV то балансировка достигается простым поворотом ручки.

Говорят о повышенной акустики CAV клапанов. Акустические характеристики CAV клапана сопоставимы с характеристиками регуляторов расхода иной конструкции. Просто для подбора CAV нужно считать акустику, а для обычных регуляторов проектировщики этим не заморачиваются. А регуляторы расхода шумят и не слабо.
Единстенно в чем проигрывают CAV клапаны, это в необходимости дополнителоьного напора приточки.

Боюсь при такой постановке задачи вы cav не обоснуете - 16 точек - это очень мало, система простая. Кроме того, при наладке проводится не только балансировка по расходам. Но если исключить все остальные работы, и предположить, что заказчик работает без сметы, обратился ко мне лично, то за 8 000 - 10 000 вдвоём мы отрегулируем 16 веток от 0 до +10% за один рабочий день.

Единственная проблема в данном случае - организация доступа и беготня по этажам. Естественно подразумевается среднее (нормальное) качество проекта и монтажа.

При этом мы дадим гарантии в виде протоколов с печатями аккредитованной лаборатории отбиваться от инспекций и надзоров.

Что касается последующих подстроек, то так как система уже знакома, то её можно за один проход подрегулировать, а за два гарантировано, т.е. один человек за пол-дня, я бы за 4 000 сходил, т.к. люблю посещать отлаженные объекты и наблюдать динамику.

И реальная картина заселения торговых площадей тоже немного иная - везде, где работал я, регулировку делают исходя из нормальной работы объекта.

Alem спасибо за ответ.
Для уточнения.
1. Официально ( по договору) на балансировку 16 веток в 4-х этажном здании необходимо 16 нормо-часов при стоимости нормо-часа 15 euro. Итого: 16*15 = 240 euro. Правильно? Мне кажется, что официально Вы выставите счет на сумму раза в 3..4 больше, т.к. налоги и иные отчисления.
2. Последующая балансировка: 4 нормо-час нормо-час - 30 euro. Итого: 4*30 = 120 euro. ( чтобы было соответствие с пунктом 1. лучше 8 нормо-частов по 15 euro. Итого 120 euro).

Тогда после 15 заездов арендаторов. Итого: 240+15*120 = 2040 euro.

При использовании CAV служба эксплуатации просто устанавливает другие настройки на CAV.

Уже есть случаи ( кризис), когда здание введено в эксплуатацию, а срок от 10% до 90 % занятых площадей доходит до 1 года. Т.е. вариант подавать воздух с учетом всех площадей или пропорционально занятым площадям.

Я указал сумму, в которую оцениваю эту работу сам (оплата наличными), естественно, если работа идёт через посредника, то есть дешёвый вариант, сумма умножается на 3 (налоги и прибыль посредника), и дорогой, с взятками и пр, сумма умножается на 5-10.

Ваша мысль понятна, но почва для её прорастания ещё не удобрена: cav-vav это следующий уровень как подрядчиков, так и заказчиков, а пока и на имеющемся уровне сплошная пробуксовка.