Здравствуйте уважаемые специалисты!
Вопрос следующий: строится 7 этажная гстиница, 1 этаж ресторан и 6 этажей номеров (117 шт). Для здания была спроектирована система кондиционирования на мульти сплит системе Daikin (на улице рядом с зданием стоят наружние блоки 6 шт на каждый этаж свой). Мощность системы холожоснабжения 270 кВт. Заказчику было предложено заменить систему на 1 чиллер KTK Klimatechnic TWA 302 и фанкойлы Royal Clima FC 42 полипропиленовые трубы, оказалось дешевле процентов на 40 по капитальным затратам. Генподрядчика это устроило, НО чтобы доказать заказчику надо предоставить обоснавания чем лучше и дешевле система водяного охлаждения перед фреоновой по эксплуатации.

Спасибо.

Ну да, конечно дешевле получится на итальянцах, чем Дайкинах. А если еще поменять всё оборудование на китайцев, то еще дешевле выйдет на 60%. Если нужно всё дешево сделать, то лучше ставить обычные спиты made in China. Будет очень дешево! В эксплуатации и монтаже чиллер можно сравнивать только с VRV, а не с мультиками. VRV выгоднее ставить до мощей в 300-500кВт. Далее рулят чиллеры. Это мое личное мнение (оно может отличаться от мнения редакции ).

Спасибо, но речь идет не о капитальны затратах, а об эксплуатации, а точнее возможных проблемах с эксплуатацией.
по каким параметрам сравниваете.

Арифметика проста: 117/6=19.5, следовательно на каждый наружный блок системы кондиционирования приходится в среднем по 19 внутренних блоков, а следовательно скорее всего речь идет не о мультисплит системах, а о мультизональных (VRV) системах (потому что лично я не встречал мильтисплит систем с количеством внутренних блоков - 19), а VRV-сисетема от DAIKIN-это серьезно!!!!!
если сравнивать систему чиллер-фанкойлов и VRV-системы, то тут я полностью согласен с Volander...Когда у VRV-системы становятся очень большие наружные блоки и количество их тоже велико, то можно перейти на систему чиллер-фанкойлов.

Видел 900 кВт объект, 14 наружных блоков (7 комбинаторных машин).
Плюсы в эксплуатации и наладке:
- не надо регулировать расход воды,
- не нужно иметь гемморой с заполнением и промывкой контура,
- не грозит разморозка испарителя.

Думаю, этот вопрос не уместен. Вы указали, что на объекте были заложены мультики. Мультики уместнее будет сравнивать с обычными сплитами в этом случае. Думаю, принципиальной разницы в квалификации обслуживающего персонала, требуемого для их тех. обслуживания нет. Работы-практически будут те же.
Сравнивать по стоимости эксплуатации VRV и чиллеры-это тоже самое, что сравнивать чайник и кипятильник. Сравнивать нужно в комплексе (монтаж + стоимость обслуживания+стоимость эксплуатации (электричество, затрачиваемое при разных нагрузках в период полезной эксплуатации)

Ну, на эту тему столько копий сломано, в том числе и на этом форуме..

Чиллер чем хорош - можно обойтись без кучи наружных блоков, с водяными трассами опять же возни меньше (но места для них необходимо существенно больше чем под медную трубку).
Чем плох в данном случае: это скорее всего чиллер с 2 скроллами. То есть работает или 50% или 100%. А нагрузка в сети слишком непостоянная чтобы обеспечить нормальный режим работы. Вырубится несколько раз по низкому, Зак его сам выключит до лучших времен, эта история с гостиницами не нова...

Круто)), придумайте плюсы водяной системы для заказчика... На мой взгляд, в данном случае плюсов нет, кроме цены. И нихрена нипонимающий зак получит только гемор.
А преимущества фреонки очевидны и при адекватном заке доказать это не представит труда.

Все ИМХО

Согласен с airwave

вижу домик офисный с десятком мультизон. у экспа головная боль - тут арендатору жарко, тут холодно, сюда надо сто, а туда двести. здесь бы убрать, а тут добавить.
с мультизонами это не так просто. с водой, при грамотной схеме проще.

а если в одном из номеров внутряна разгерметизируется, и весь фреон из системы окажется в этом номере - смерть спящих гостей хто на себя возмет?
Chillers FOREVER (от потопа тока отделка пострадает )

Большое спасибо за ответы, а я то был уверен что чиллер лучше VRV, мне как теплотехнику с водой попроще будет. Еще не мало важно добавить что в нашем городе нет грамотных фреонщиков, большинство кроме сплита ничего не видели (в прошлом месяце искали фреонщика для подключения кондиционера для серверной Q=40 КВТ, так нашелся один, да и тот делал подобное второй раз), как думаете для обслуживания системы VRV Daikin нужен грамотный спец? С водяной 100% проблем не будет!
Еще раз спасибо.

Помимо обслуживания есть еще и монтаж. А он у фреонки на порядок сложней. Могу сказать на опыте, что примерно 90% тех кто его типа делает, делать не умеет вообще.

Кстати то что у чиллера 2 или даже один компрессор - ничего страшного. Просто бак побольше и вперед.

У меня примерно такие же ощущения, с 500кВт - чиллера без вопросов по размеру и цене. Если же есть время автономной работы, то скорее всего уже со 100кВт. Если оно несколько часов, то мощнорсть роли не играет - использзуется только вода.

А зачем вам кривой Дайкин?
Возьмите лучше MHI. Гораздо проще в обслуживании и диагностике.
Холодильный контур лучше продуман.

Спасибо, но фреонка мне как раз не нужна пусть и Mitsubishi.
Нужны плюсы "воды" и минусы "фреоновой" системы в общем.
Для наглядности прикладываю файл типового этажа.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Может стоит почитать книжку Беловой из "Евроклимата"? Она как раз про чиллер-фэнкойл писала и даже сравнительный анализ делала с разными системами... А еще в недавних номерах АВОКа была статья по этому поводу..

Это ключевой момент, врв монтировать налаживать пускать должны спецы иначе пипец коту ваське..
Тогда чиллер, я бы сделал двухконтурную сеть - своя для чиллера и своя для потребителей и объединяющий коллектор (бак-аккумулятор). Некоторое удорожание засчет второй группы насосов, но работать система будет на порядок лучше.

Я сторонник того, что экономическая целесообразность того или иного решения должна определяться для конкретных условий. Книги Евроклимата можно почитать для общего понимания, не более того. Сам читал их когда только начинал заниматься климатом, тогда очень они помогли канешна.

Все ИМХО канешна..

Скажу по секрету, подбор, расчет, монтаж, наладка и экплуатация чиллера несравненно сложнее, дороже и гемморойнее мультизоны.
Это только кажется, что чиллер фигня.
Нигде не видел нормально работающие чиллеры. Везде какая-то жопа.

2 airwave
Мультизон в нашем регионе я вообще не видел, а чиллер для гипермаркета "Магнит" carrier на 400 кВт стоит и работает отлично. Сеть на фанкойлы делала наша организация, чиллер пускали carrier -цы.

Я вот по своей специфике регулярно вижу криво спаяные фреоновые трассы, а вот чиллеры работают. Не без приключений конечно, но во всех случаях это именно элементарная глупость а не сложные инженерные просчеты.

Кстати если я правильно понял, в проекте именно врв-система а не мультик, это все-таки посложнее, тем более при отсутствии сколь-нибудь грамотных спецов.
ИМХО, предлагать надо то что умеешь. Есть положительный опыт общения с чиллерами, делаем чиллеры, умеем фреонку лепить, ставим фреон.
Сложно сказать что лучше что хуже, все зависит от конкретных условий.

таки давайте для конкретных условий и посмотрим. Имаем гостиницу в 6 этажей и ресторан. Что будет экономичнее поставить - несколько сплитов или один чиллер? По капиталке пока выходит, что чиллер дешевле - он один, занимает куда меньше места, требует меньше обслуги... Супер-пупер вобщем. Но! Московские застройщики не всегда принимают такие системы. Они объясняют это примерно так.

Работа чиллера в системе кондиционирования обеспечивает поддержание стабильной температуры вторичного хладоагента - воды. Именно вода подается на фэнкойлы для охлаждения потока воздуха. К чему это приводит? Это приводит к необоснованным затратам энергии на поддержание работы системы в неактивном состоянии. В своей книге Белова приводит результаты собственного исследования и показывает, что в течении значительного промежутка времени (более половины периода кондиционирования) нагрузка на систему кондиционирования не превышает 30-ти процентов от номинальной, а стопроцентная номинальная нагрузка на систему кондиционирования создается в исключительно редких случаях. Значит чиллер будет постоянно менять режим работы и временами полностью отключаться. Плюс потери холода в общем контуре при полностью отключенных фэнкойлах. В случае с охлаждением воздуха непосредственно первичным хладоагентом потери холода в контуре минимизируются, а также снижаются потери энергии. Плюс можно четко контролировать потребление холода пользователем. Всё это позволяет сделать платежи за использование СК более точными,а затраты на поддержание работоспособности системы обоснованными. Както так...

У нас пока электроэнергия столько не стоит, сколько на западе.
Поэтому дешевые на капиталке чиллеры рулят почти всюду.
Повторяю еще раз.
С мультизонами все проще значительно.
Особенно сервис.



Объясните мне, что значит чиллер работает отлично?
По каким параметрам это можно понять?

2 airwave
Все же уточню, с фреоном проще не сервис - а эксплуатация. Сервис примерно одинаковый.
Опять же на фреоне редко делают фрикулинг, так что аргумент по поводу электроэнергии ровно в противоположную сторону, если охлаждение требуется круглогодично.
Кстати если климат позволяет, чиллерная система может и вовсе работать не на чиллере, а на мокрой градирне.

Ну не знаю...
Возьмет к примеру Ёрика на 1 мВт. У которого на борту центробежный негерметичный компрессор.
Через три года придется поменять сальник. Сколько будет стоить его заменить?
А на другой чаше весов нормально смонтированные мультизоны.
отработали 6 лет и один раз поменяли компрессор.
Чувствуете разницу?
Про заливы холодильного контура водой вообще молчу. Секаса значительно больше.

Ну так если искать подешевле, можно и мультизону найти которая раз в полгода будет требовать переборки

Возможно, я повторюсь, но правда жизни будет такая: если заку нужно как можно дешевле система кондиционирования, то надо предлагать обычные сплиты на каждый номер. Плюсы-простой монтаж и его дешевизна, наличие квалификации у монтажников, достаточной для качественной установки кондиционеров. Минусы-вся гостиница будет увешана сплитами..... Если у зака вИдение его гостиницы таково, что она очень крутая и дорогая, то наличие наружных блоков на фасаде здания гостиницы-это не "айс".
Второй вариант-это поставить VRV (FRF), мультизону, в общем. Плюсы-наружник на крышу, на фасаде здания ничего нет лишнего. Минусы-возможно, в городе не будет номального фреонщика(ов) для монтажа данной системы и башковитого пуско-наладчика(нужно отправить людей на обучение в этом случае, так как развиваться надо же когда-нибудь!).
Чиллер я бы в данном случае не ставил бы. Так как если случится какой-нибудь гемор с чиллером, то скорее всего местными силами из могилы вы его не поднимите .

Один чиллер на гостиницу тоже ставить нельзя. Как минимум - два по 50% требуемой мощности каждый. Категорично я бы не отметал ни один вариант. Решение за автором.

Свои соображения никому не навязываю, но поделюсь. Вообще, мы - холодная северная страна. Проблема энергоэффективности при кондиционировании у нас не стоИт так уж остро. Гораздо больший идиотизм - кондеи, молотящие в мороз. Сантехника, умеющего монтировать трубы так, чтобы они не текли, у нас можно найти в каждой второй деревне. Холодильщики у нас монтируют в основном технологическое, а не климатическое оборудование. Короче, я скорее за чиллеры.

Наличие чилера на объекте ТРЕБУЕТ наличия обслуживающего персонала на объекте. Как правильно говорил airwave, нет ни одного нормально работающего чилера. Потому, что за чилером ПОСТОЯННО нужно следить (расход воды через испаритель, угроза разморозки). Фреонка в этом отношении проще: даже при утечке фреона автоматика просто остановит наружный блок. И обслуга заключается в чистке и проверке заправки.
Плюс в гостиннице требуются различные режимы работы одновременно (оборгев-охлаждение). На чилере реально одновременно организовать?

Все верно...
Только в случае утечки и на мультизонах бывают тоже неслабые проблемы. Особенно на комбинаторных машинах.



Реально, четырехтрубный фанкойл и своя котельная.
Только энергоэффективность такого решения будет смешная

Кто за чиллеры, пусть приедет в гостиницу напротив МИДа. Там два поршневых ерика в полном гавне.
Гавно ПНР, гавно сервис и работают через раз. Постоянно перебирают полугерметики. Вся крыша в масле.
А расхода как не было так и нет.
Еще раз. Много из вас тут выступающих за чиллеры, знают кто в Москве может поменять сальник на центробежнике мегаваттного Ёрика?

Разумеется, человек с улицы сальник поменять не сможет. И центровку сделать не сможет, и уровень вибрации оценить. Нужен навык, приборы, мануалы, специнструмент... Ни имея ни всего этого, ни знакомств, нафига браться за обслуживание такого оборудования? Покупая чиллер с родными компрессорами, нужно просто понимать, что по сервису компрессора вы с потрохами отдаетесь производителю.
Нормально сделанный поршень требует капремонта через 10-12 тысяч часов, на практике такая наработка получается за 8-10 лет. Потом руками, откуда надо растущими, меняются шатуны, клапана, маслонасос, подшипники и погнали дальше. То, что в московском ерике не осталось спецов, способных перебрать какой-нибудь JS, это не показатель.

Почему игнорируется проблема о которой я писал ВЫШЕ?

"а если в одном из номеров внутряна разгерметизируется, и весь фреон из системы окажется в этом номере - смерть спящих гостей хто на себя возмет?
Chillers FOREVER (от потопа тока отделка пострадает )"

патамушта

И почему же, уважаемый LordN?

Потому что аварийная сигнализация по превышению концентрации стоит денег. И решение будет намного дороже.
Поверьте, вероятность такой утечки (килограммы за час) низкая.
На моей памяти было два раза и оба из-за косяков монтажа. Лопнула гайка и раздавили вальцовку.
Все остались живы.

Зная основную схему строительства бизнесцентров и ТРЦ можно четко сказать, что при их строительстве автоматом идет двухстадийная схема воплощения инжсистем. и спорить о применении фреоновой схемы просто безпредметно- её не воплотить.
Для схемы с чиллером основной проблемой является достаточность готовых на окончание первого этапа строительства систем вентиляции с охлаждением.Это нормальная и стабильная головная боль- фэнкойлов нет в помине еще на объекте, половину приточек не включить( электроэнергии для механизации итак в обрез) и чиллер сажаем на отдельную ПЭСку(и перекоса нет и спокойней). А с фреоновой как? Внутренних блоков нет. Что включать? И что смонтировать? Нар блоки и трубы- так их уделают и к тому же их не проверить - как закрыть поставку оборудования подрядчику сможет Заказчик не включая оборудование?Убрать все эти фреонки на второй этап?А где заявленное кондиционирование тогда, как обещали арендатору?Коль нет его еще!!!!!
Гостиница , еще куда ни шло.Но и тут проблем хватает, даже при одностадийном её строительстве.Но это чуть ли не единственное из недвижимости подразумевающее КВ и делаемое в одну стадию.
"Узок круг этих объектов, страшно далеки они от подрядчиков......"

+1
Большим минусом фреоновых систем является сложность монтажа (квалифирация требуется), а систему чиллер-фанкойл соберут любые сантехи. То что описал airwave подтверждает это. А то что все остались живы - повезло.

Это самое распространенное заблуждение.
Видел всего раз нормально собранный контур обвязки чиллеров.
Проект и монтаж делали немцы. Русских, украинцев, турков, узбеков и пр. на пушечный выстрел не подпустили.
никто не резал на инженерии и зряплатах расценки. Не было откатов, воровства.
В итоге все работает как часы.

Так будет безотносительно к тому, какую систему собирать. Только вот душок национализма мне не нравится и не очень верю я в работу немецких монтажников на выезде. Но это дело десятое, а если к теме, то не боги чилера "обвязывают". Нет там ничего космического. Я, со своей стороны, не видел ни одной мультизоналки, из которой за полгода не вытекал бы газ. Причем течи были настолько малы, что большой проблемой было их обнаружить, но достаточно велики, что каждую весну необходимо было заправлять систему.

Люди добрые! Скажите, пожалуйста, как быть с п. СНиП, который гласит, что утечка фриона должна быть не более 0,3 кг/м3. Может какой анализатор поставить? Подскажите.

ээээ... ну вот есть у мене один обьектец, стоят там именно чиллеры, ну и что? стоят себе и стоят, работают и всем на них по барабану, никакого персонала хоть что-нибудь понимающего что в чиллерах что в кондеях там все равно нет, это автодилерство. Периодически призываются варяги, чистят-профилактят что там положено и оно работает дальше. Хотя и денег оно конечно стоило, и все это трубопроводное хозяйство изрядно места занимает.

А вот в разнообразные трубы и кабеля там втыкались шурупами и перфораторами уже неоднократно. Мне страшно даже представить, как будет работать новый (вот щас как раз строится, после НГ будут запускать) обьект той же конторки, на котором поставили не чиллеры а дайкиновские мультизоны, если очередной дятел засадит что-нибудь в шинную трубу. Как оттуда при этом будут разбегаться сотрудники, и как это все потом чинить. Одно радует - это уже все без меня будет.

+1

А вы знаете, коллеги, я все больше прихожу к выводу, что все зависит от того, чем умеет заниматься фирма. У нас в Минске как-то исторически сложилось, что климатические фирмы не имеют в своем штате сантехников (plumbers, как говорят наши зарубежные партнеры, т.е. водопроводчиков). И, поэтому, чиллеры, как направление, у нас развиты не так хорошо, как VRV/VRF. Что касается замечания, мол не видел ни одной VRV/VRF системы, из которой через год бы фреон не потек, так тут все просто. Систему на 410 газе надо прессовать на 42 бара. Для этого нужны манометры высокого давления и на заводе запрессованные шланги. Мало у кого есть. Прессуют обычными манометрами бар на 20. Вроде не течет и ладно! Вот именно, что вроде! Короче, я думаю, что все надо считать и капзатраты и эксплуатацию и везде хорош тот девайс, который именно здесь лучше подходит. А всем этим заказным лекциям "Почему VRV/VRF лучше чиллера..." грош цена! Аркадий

Однако бывают ситуации когда нужна только VRV/VRF системы - сухой воздух. Альтернатива только осушитель.

Не понял мысль. Нельзя ли подробней?

Пожалуй, да.

90% климатизации у нас - это отопление, а 99% отопления - водяное. И как без plumber'ов? Так что зарубежные партнеры нам не указ. Я понимаю, что это терминологическая путаница...

Но если ты создаешь микроклимат, то делай все его аспекты. ИМХО.

Ну кстати и в Европе тоже число чиллерных инсталляций заметно меньше чем DX. Это американцы фанаты чиллеров, а особенно открытых или полуоткрытых градирен.

В Европе просто с местом напряженка, вот они и крутятся как могут. А у нас и в Штатах свободной территории дофига, поэтому и решение у нас принимается немного другое.

Вы еще с америкосов пример возьмите, что там большинство кондиционеров - оконники ими руфтопы.
С крыши все прыгать будут - и вы туда же?

Америкосы с крыш особо не прыгают - любят жизнь. И нам есть чему у них поучиться в плане работы.

В моей квартире установлен

А у нас установлены правила. Прощайте.

Добрый день!
Фанкойлы я расположил бы над сан.узлами, так как стояк там выполнить проще (отвод конденсата и подвод воды).
Система чиллер фанкойл работает и проверено в 5 ти летней эксплуатации. небольшое тех.обслуживание и снова в работе.