Проектирую отопление в жилом доме с индивидуальными газовыми тероблоками. В доме есть подвал, в котором проходят трубы водоснабжения и канализации и соответственно должна быть температура не менее +2 градусов. Заказчик не хочет делать в подвале какое либо отопление, говорит "...и так все нормально будет, надо тока стенки утеплить и все...". Вопрос вот в чем: действительно ли "...все будет нормально..." и как это доказать расчетами??? Заранее спасибо большое!!!

Не слышал про отопление подвалов. А если проблема в трубах, то надо бы заизолировать...все кроме канализации

А откуда теплоноситель брать будете?

мдя.... ну для начала хоть теплопотери посчитайте
Магистрали СО в подвале есть?

Ну, если подвал не отапливать, а утеплить, как хочет заказчик, подвал будут греть:1. Теплопоступления через стены ИТП (если не крышная котельная конечно). 2. Через констукцию перекрытия между подвалом и первым этажем. 3. От труб отопления и ГВС (теплопотери через изоляцию). 4. Бытовые поступления от бездомных животных . Вот и думайте - способны ли эти теплопоступления поддержать нужную температуру в подвале. Расчитайте температуру внутри помещения подвала (когда на ул.-28) (Может СП "Тепловая защита зданий"поможет) и успокойтесь.

Трубопровод холодной воды в любом случае надо бы заизолировать, а то конденсат.., понимаешь

Температуру в подвале можно подсчитать из уравнения теплового баланса, зная теплофизические свойства ограждений, характеристику инженерных коммуникаций и т.д.. Расчетная формула (8.6) на стр. 34 Справочника проектировщика. Внутренние сан.-техн. ус-ва. Ч.1. Отопление. под ред. И.Г.Староверова и Ю.И.Шиллера (можно найти здесь в книгохранилище или на сайте у ТТГВ). Для проверки конденсации водяных паров на трубах систем инженерного обеспечения и определения необходимой толщины их тепловой изоляции хорошо бы определить температуру точки росы для рассчитанных параметров воздуха в подвале. Успехов.

Никогда нигде не встречал проблематику отопления подвалов. Ведь если нет рекомендаций, то значит и не нужно. А вот с изоляцией труб, повторюсь, соглашаюсь. Но никак не дополнительная изоляция ограждающих конструкций. Зачем новое то выдумывать?

сказал инквизитор и поднес спичу к костру с Джордано Бруно.

Опять двадцать пять. Проблематики нет.
Vasiatka, принимайте температуру в подвале +5, как обычно принимают дежурное отопление (+2 это слишком впритык) и считайте теплопотери…
А если в подвале нет трубопроводов ГВС и СО, тогда компенсировать недостачу остается только бездомным и животным (как точно подметил ГОСТЬ).

Если подвал находится ниже уровня земли, чего следует ожидать - то температура за его стенами ниже зоны промерзания примерна равна среднегодовой температуре местности - так как теплоаккумулирующая способность земли, так сказать, бесконечна. Если вы случаем живёте не в зоне вечной мерзлоты, где эта температура ниже нуля, то особо беспокоиться не приходится.

Так что подвал греет и пол, и стены.

Имеет смысл теплоизоляция стены на глубину промерзания. Ну и конечно,
стоит ограничить поступление холодного воздуха.


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Уважаемый Alem, простите за наивный вопрос - и с чего же при теплотехническом расчете мы не учитываем тепопоступления от "земли". . За чем считаем теплоопотери через четвертую зону пола, если должен идти по вашим словам "обратный" эффект? Может действительно Староверов ошибся, не учел, вас не послушал вовремя???
Может отопление жилых домов в недалеком будующем будем проектировать подводя церкулирующую магму к фундаментам зданий???

спасибо за ответы...а в подвале нужно ли делать какую нибудь вентиляцию? Согласно п.9.10 СНиП 31-01-2003 в наружных стенах подвалов необходимо делать продухи (это я так понимаю отверситя на улицу). А к цокольному этажу это относится (помещение заглублено на 1 м и 1,65 м находится над уровнем земли)? Будет ли в данном случае какой то приток наружного воздуха и надо ли его учитывать при опредлении теплопотерь???

а в цоколе окна есть ?
Думаю лучше предусмотреть вытяжные каналы обеспечивающие 0,5 крат (и учесть в теплопотерях).

окна есть, стклопакеты. Если учесть еще 0,5 крата воздухообмена потери вобще получаются сумасшедшие.....пойду дальше спорить с заказчиком...

Скупой заказчик платит дважды

Предполагается же отдельный котел для отопления служебных помещений и лестничной клетки(типа вахтерной, эл.щитовой и т.п.) ? Ну поставить чуть побольше котел и пусть он заодно и цоколь отапливает.

Высота потолков в цоколе 2,65м…. наверняка Заказчик планирует сдавать помещения в цокольном этаже, тогда лучше сразу сделать нормальное отопление.

Заказчик утверждает, что в цоколе ничего не планируется, отдельных котолов ставить не хочет вообще (по СНиПу лестницы разрешается не отапливать, а В/У и диспетчерскую хочет топить электричеством (да и то В/У вобще сомневается надо ли его дополнительно топить))...

Расчеты температуры воздуха на лестничной клетке в зимних условиях для разных зданий показывают, что ее действительно модно не отапливать при выполнении современных требований по тепловой защите ограждений. Температура там будет достаточной для выживания. Но вопрос экономии энергии при этом оснается открытым, потому что теплопотери помещений, соседствующих с лестничной клеткой, возрастают. Также следует учитывать возможность врывания воздуха или наличие воздушных завес у наружных дверей. Встречаются здания, в которых расход энергии при устройстве неотапливаемой лестничной клетки не уменьшается, а возрастает.

А если отапливать ЛК, то расход опять таки увеличиться Нужно ведь какое-то тепло на их обогрев.

Думаю, что вопрошающий о теплопотерях коллега уже нашёл ответ на свой вопрос в учебниках,
- теплопотери проистекают от разности температур 20 С внутреннего воздуха, и, например, 8 С ниже глубины промерзания... Если внутри требуется только выше нуля, то смотри выше...

По периметру, если глубина мала, то температура за бортом ниже, и за счёт теплопроводности почвы необходимо учитывать её дополнительно. - Кстати говоря, у любой методики есть область её применимости. И для заглублённых помещений теплопотери, естественно, не соответствуют оным
для стандартных цокольных этажей...

Но это, так сказать, детали.

За углублённым пониманием каждый желающий может понять теплофизическую сущность происходящего, или спуститься в ближайший погреб или подвал для хранения овощей, и замерить температуру самолично. Или землянку выкопать... Очень, знаете ли,
экономный в плане отопления объект.

Осмысленное применение методик подразумевает знание основ - но никак не заменяет их. Бессмысленное применение методик является источником грубых ошибок...

Что касается использование энергетического потециала земли, то уже идёт,
давно и вовсю: Яндекс - тепловые насосы...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Я бы добавил, что зачастую отход от методики, или обдумывание почему это так, а не иначе, также является источником грубых ошибок.

to Vasiatka:
Если заказчику на экономию плевать, то конечно отопление ЛК можно не рассматривать.

А трубы в цоколе 100% замерзнут скажите заказчику что не подпишите проект или сделайте отопление в проекте (чтоб потом не было претензий), а он пусть поступает как хочет... только людей жалко.

> А трубы в цоколе 100% замерзнут

Рекомендую всё ещё сомневающимся спуститься в ближайший неиспользуемый цоколь...

Серии 110, 111 (точно не уверен), да и многих других массовой застройки эпохи развитого
социализма...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Только лучше это сделать при -28.

Но не так просто найти дом без каких-либо тепловых коммуникаций в подвале.

По случаю вечера субботы отвечу в том-же духе:

Да у нас тут ниже 30 всю зиму, а этой зимой так и за 40 неделями стояло...
Ни один цоколь не замерз оттого, что отопления в нём нет...

Теплопоступления от изолированных труб??? Или перекрытия?? Интересные версии...
С трудом сдерживаюсь от желания высказаться более определённо...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников


Добавлено - 17:53
По случаю вечера субботы отвечу в том-же духе:

Да у нас тут ниже 30 всю зиму, а этой зимой так и за 40 неделями стояло...
Ни один цоколь не замерз оттого, что отопления в нём нет...

Теплопоступления от изолированных труб??? Или перекрытия?? Интересные версии...
С трудом сдерживаюсь от желания высказаться более определённо...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Перекрытие - нет (я про него и не говорил), а трубы даже в теплоизоляции - определенно.

Если есть возможность проложите трубопровод спутник (тепловая сеть) с водоводом холодной воды. Установите тепловую изоляцию в одном корпусе. Но учтите что сканализацией этого лучше не делать.

с отоплением пока вот что получается: Без дополнительного утепления теплопотери подвала (через стену и пол) составляют 5,5 кВт а поступления через пол 1-го этажа всего 2 кВт...нестыковочка получается...и это без учета какой-либо вентиляции подвала, которая как я понимаю должна быть и должна обеспечивать кратность 0,5, и которую тоже необходимо учесть в теплопотерях...я правильно рассуждаю????

Так ничего и не нашел по вентиляции подвала, как организуется и в каком количестве...может кто нибудь подскажет???

Насчет нестыковочки: стыковка будет всегда, только температура, установившаяся при тепловом равновесии будет разная. Посчитай, какая температура в подвале получится в твоем случае. От нее дальше и пляши.

получилась -6.6 град...как ни крути замерзнет все!!!

Позволь с тобой не согласиться. Даже если грунт промерзнет на глубину подвала - вряд ли его температура будет ниже -6,6...Ищи ошибку в расчетах

какая тут может быть ошибка: Считаем теплопотери 1-го этажа через пол на разность температур на первом этаже и в подвале (принимаю там +5). Потом посчитал потери через ограждения подвала на разность температур -26 и +5. Вот и получилось что потери подвала намного больше поступлений...

не забывайте что подвал-то не весь в грунте... да еще и окна имеются

Разве все стены подвала граничат с открытым воздухом? Вы учли что температура в грунтах будет выше?

To Paul
И возможно окна - с разбитыми стеклами

Но принимать температуру по всей высоте стен подвала -26 по меньшей мере странно, если это подвал - то бОльшая часть ограждний под землей, а там никак не -26....

Karrin, я оговорился - это цоколь. (читайте тему сначала)
Конечно температура будет выше, и теплопотери в грунт будут мизерными. Но ни как уж не теплопритоки

2 alem:

поддерживаю, особенно понравилась мораль: "надо думать".

З.ы. всю эту зиму (помните, в москве было не жарко) в подвале гаража (-3,5м) все время было +6..+7 С. Пол гаража с керамзитной отсыпкой и деревянный. Естественно, что без всякого специального отопления. А вот морозить задницу об машину наверху очень даже пришлось (-20 в салоне)... Вывод - в подвале было реально тепло.

так а какую температуру снаружи принимать когда считать теплопотери через стены и пол в грунт???

А разве то, что мы делим пол на зоны не учитывает сопротивление теплопередачи грунта??? Насколько я понимаю при расчетах теплопотерь мы принимаем разность температур наружного воздуха и внутреннего, а R стены, граничащей с грунтом и пола определяем по зонам.

Добавлено - 16:35
Спешу напомнить, этот подвал-цоколь заглублен на 1метр, а над землей стена высотой 1,65 м с окнами (примерно 11 на подвал)

Я думаю спрашиваюшему надо конкретизировать вопрос....а то я смотрю одни размышляют о цоколе, другие о подвале...кстати, вопрос был задан именно о подвале, уважаемый Paul. Насколько я помню по определению подвалные ограждения лежат достаточно глубоко чтобы проблемы замерзания не возникало. Однако по ходу обсуждения всплыл цокольный этаж, потом опять на подвал перескочили...Вы, Васятка, что вообше рассчитываете?!

ну а что вы хотите, если глубина промерзания ~1,4м (если в Москве).
Думайте... или авось не замерзнет...

To Vasiatka
Вообще то подвал и цоколь - две разные вещи, по крайней мере меня так в университете учили...

Разве мы не читаем то, что было написанно ранее? 1. Если подвал отапливаемый - считаем теплопотери (учитываем и через зоны грунта, наружние стены и окна, и стену в грунте). И подбираем отопительные приборы для компенсации теплопотерь на расчетную температуру хотя бы +5 град в -28 мороз. 2. Если подвал не отапливаемый нужно расчитать температуру внутри помещения исходя из уровнения теплового баланса и , если температура получилась менее +5. Утеплить стены, пол, поставить наконец тойные стеклопакеты наконец и опять пересчитать, пока не выйдет +5 (будем учитывать, что в сильный мороз дэзовики продухи закроют). Что не ясно. Если я не прав - попрвте. Уже надоело честное слово!

согласен, но и подвал подвалу рознь.
По определению СНиП Этаж подвальный - этаж с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем наполовину высоты помещений или первый подземный этаж.
просто нужно считать и всё учитывать... а не так


согласен...
тема даже какая-то не серьёзная (нужно открывать раздел основы ОВиКВ)

извиняюсь за неточность...у меня цоколь-этаж, заглубленный в землю не более чем на 50% высоты.



Добавлено - 16:51
Спасибо, что поделились богатым опытом

Тут все зависит от температурного напора и учета инфильтрации. Попробуйте посчитать различные конфигурации зданий.

Супер 3 страницы сообщений на тему "Нужно или не нужно". О чем идет речь - думаю никто толком и не скажет. Пора переименовывать тему и перебрасывать ее в "Беседку"