1. А если два клапана параллельно .
2. И для начала убрать буковку Д .
Пуск на любой режим по падающей уставке.
Хорошее "глубокое" регулирование при байпасе вокруг калорифера по воздуху.
Неплохо, два калорифера последовательно по воздуху, но параллельно по воде с отдельными клапанами.

HeatServ Для пожарников, детских садов и пр.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлавплоть до Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Все зависит от структуры нагрузок. Можно воЩе без автоматики. Только защита.

если у топикстартера "почти получилось", то есть всё устраивает, но есть маленькое "но" - разные настройки для разных режимов, то, как мне кажется, можно "дожать" эту проблему исключительно средствами автоматизации.

погуглите:

scheduling
midranging
valve authority

вы тем более будете удивлены, что в этой теме что-то наподобие указанного предлагалось, но как-то неуверенно, безсистемно.

to Asm

Может быть я что-то упускаю, но что мешает менять значения параметров Gain, Tn и Tv программно на ходу в зависимости от этого самого расхода, скорости вентилятора или что там вообще? Сделайте 3 блока CHAR для каждого параметра и настройте по нескольким точкам (у вас вроде 3 режима, значит 3 точки и будут).

А я в самом начале писал, что именно этот вариант первым приходит на ум, но есть сомнения, вдруг велосипед изобретаю, причём, ещё раз вдруг, уже изобретён более правильный велосипед
Что-то мне подсказывает, что логарифмизация воздействия на клапан убьёт всех трёх зайцев сразу, и пропорциональность изменит, и время реакции. Жаль, проверить смогу только через полторы недели...

если железо не может, то кибернетика не спасет. Это как в моске желание есть, а плоть ослабла и устала

Коллеги, подскажите пожалуйста литературу по ИТП (индивидуальный тепловой пункт).
Хочу изучить основные задачи автоматики ИТП и методы решения

Доброго времени суток.

Сразу оговорюсь о том, что сам я занимаюсь чистой автоматикой и в вопросах касающихся технологий рассматриваемых в данной ветке не силен. Посему в данной плоскости прошу не критиковать (ибо песполезно).

Итак, предлагаю забыть о ТАУ и как следствие ПИД регуляторе(ТАУ необходимо учить (знать) для того чтобы знать почему на практике им нельзя пользоваться )

для предлагаемого решения необходимо:
1. контроллер умеющий выполнять простейшие арифметические и логические операции (+,-,*,/,и,или) и каким-либо образом организовать таймер
2. достаточно хорошо (для заданной точности регулирования) известная расходная характеристика регулирующего органа (шибера,клапана...) т.е. зависимость расхода от положения регулирующего органа (РО).
3. нам понадобится знать положение РО т.е. нужно чтобы у Вас был датчик на РО либо Вы должны уметь достаточно хорошо считать это самое положение.

суть регулятора заключается в следующем:

зная положение РО и его расходную характеристику мы можем посчитать расход в данный момент времени.
зная расход можно посчитать транспортное запаздывание
зависимость температуры от расхода у Вас я думаю уже давно посчитана

как будет работать регулятор

посчитав отклонение фактической температуры от заданной умножеам его на коэфф.пропорциональности (Eps*kp) и выплевываем эту величина на РО
(можно посчитать ширину импульса или открывать/закрывать РО пока измеренное положение РО не станет равно заданному(=Eps*kp+положение РО)
когда РО откроется/закроется до заданного значения ключаем таймер который должен тикать преиод времени равный запаздыванию (при данном положении РО)
пока таймер тикает ничео не делаем, как только тамер отработал потворяем процедуру
и так до бесконечности...

описание получилось сложное но прогаммно это выглядит крайне просто...

надеюсь кому-нибудь будет полезно

да, только коэфф. kp должен быть не константой, а чем-то, зависящим от текущего расхода.
точнее kp всегда зависит от текущего расхода, только расход в регулирующем контуре с качественным регулированием д.б. постоянным.

можно предположить, что функция зависимости kp от текущего расхода подобна функции зависимости текущего расхода от положения РО, только обратна ей.
т.е. чем больше открыт клапан - тем больше расход - тем меньше должен быть kp.

Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы.
Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие.

Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим...

Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет.

не силен я в этих делах, но вопрос пожалуй задам, зачем регулировать Т11 (уменьшать вчастности) если там на узлах есть еще клапаны, которые уже "ближе к телу" смогут все регулировать?
и еще вопрос, сколько на ваш взгляд можно "посадить" приточек на один теплообменник?

Ничего, если я тоже отвечу: Т11 регулируется по графику, заданному проектировщиками. График этот взят не с потолка, а подобран таким образом, чтобы регулирующие клапана вентустановок при рассчётных условиях не выходили из рабочего диапазона регулирования. Узел регулировки ИТП позвоялет системам вентиляции работать более надёжно и стабильно. В принципе, можно без него, но лучше с ним

Допустим, теплосеть даёт нам воду до +130 при -30 градусах на улице, а мы специально закладываем приточки, которые при такой улице будут работать от воды +90. Мы могли бы на такую приточку и сразу подать 130, но тогда мы будем иметь 30-40% невостребованного хода клапана, и ненужно-высокую чувствительность к воздействию на клапан в оставшемся диапазоне. Плюс, малейшие колебания т-ры и давления теплосети будут вызывать возмущения в контуре регулирования приточного воздуха. А регулятор в контуре ИТП выполняет функцию стабилизатора, от которого всем жить легче.

На один теплообменник можно повесить миллион приточек, лишь бы количество тепла, которое можно снять по воде соответствовало количеству тепла, которое нужно отдать воздуху.

че то мне подсказывает, что сначало надо сделать стабильную гидравлику, а вторым привязку Т11 к наружной температуре. тогда клапана не будут болтатся от взаимовлияния по гидравлике.
а то опять мешаете гидравлику и температуру в одну кучу.
не пойму, что хотят добиться.
какая Цель упражнений?
а то опять снова , да ладом об одном и том же. мысль как то по теме размазалась. может систематизировать предложения и каждое обсудить. а после выбить на граните форума метровыми буквами .

Хотя было уже про это в Сообщение #15, для полного счастя еще прикрутить в эту схему регулятор давления, или перепуска.

каков этот диапазон?
что то подсказывает мне, что при одном перепаде температур и одинаковом расходе по теплоносителю и разных температурах нар. воздуха диапазон этот будет от 0 до 100%. так ли это?

1stOfAll:
Увжаемый господин asm если Вам это неинтересно неохота и т.д. Вы так и скажите.


теперь по теме...
1. "Дык, даже какая-то статья про настройку ПИДов заканчивается ремаркой о том, что более эффективными, а зачастую и единсвтенно возможными регуляторами будут регуляторы, основанные на модели системы."
"Другой вопрос, насколько универсален ПИД, и насколько его можно сделать ещё более универсальным так сказать "малой кровью". Мы можем сделать регулятор на остнове модели, который будет оценивать скорость потока после клапана, температуру воды которой греют воздух, температуру и скорость которого мы тоже будем принимать в расчёт. Но сколько времени придётся настраивать такой регулятор? Сколько лишних датчиков, и входов контроллера нам понадобится? Окупит ли оно отказ от ПИД регулятора, который будет работать в 2-3 раза медленнее? В каком-нибудь дорогом технологическом процессе, может и окупит, но в обычной вентиляции и теплоснабжении - нет."

Вашему покорному слуге в студенческую пору пришлось наисать несколко программ-моделей систем автоматического регулирования в т.ч. с моделями объектов управления интегрированными в регулятор, а также адаптируемые контуры(работы эти были направленны на прославление великих идей больших людей в которые я к слову сказать и сам свято верил). Но помимо проблем с реализацией (выявление модели, построение адаптационных контуров), есть одна самая главная - вводя внутренние контуры Вы рискуете потерей устойсивости системы в любой момент что для регуляторов типа "включил-забыл" недопустимо.

2 "Да, можно делать как Вы пишете, это будет практически П регулятор, со всеми его недостатками, из-за которых и придумали И и Д составляющие."

Пойдемте в ванную комнату. Открываем краники(горячий и холодный) только так, чтобы не обжечся. засовываем под водичку пальчик. оцениваем. и говорим например что вода холоднее ну например на 5 градусов. принимаем решение открыть краник горячей воды на 5%. ждем потом опять оцениваем допустим температура отличается на 2 градуса-поворачиваем краник на 2% и т.д.
запись интегрального звена в рекуррентной форме фуглядит следующим образом: U(i)=U(i-1)+Y(i)*dt/Ti
такчто если на чтото описанный мною регулятор и похож то как раз на И-регулятор. касательно использования П-составляющей... отдельная тема.

3 "Вы замечательно оперируете пропорциональностью воздействия, но дело в том, что на практике давление на Вашем клапане не будет постоянным, и его пропорциональность, соотвествено, тоже, и к этому надо как-то адаптироваться. А кроме непостоянства давления, есть ещё непостоянство температур между источником и приёмником тепла, влияющее на пропорциональность теплообмена. Есть ещё необходимость не уходить в раскачку и быстро выходить на режим..."

с этим спорить не могу - нужно рассмартивать конкректный объект и смотреть на требования и что мы можем предложить...


PS касательно ТАУ - изучать его НЕОБХОДИМО чтобы понимать сущность процессов происходящив объекте и выработки решений для получения оптимальных результатов. А вот слепо копировать... Это всетаки ТЕОРИЯ автоматическото управления, а Вы инженер а не слесарь.

Как же я Вас понимаю, и скажу честно: даже завидую...
Дело в том, что моё время как программиста и пусконаладчика включается в сметы в часах, причём задолго до того момента, когда будет понятно, что к чему.
С удовольствием бы моделировал и экспериментировал, по возможности так и поступаю, но зарплату мне платят именно за реализацию "запустил и забыл".
И заказчику и моему работодателю требуются простые, надёжные, проверенные решения.
Их не интересует поиск идеального регулятора, их интересует, чтобы не пришлось из своего кармана оплачивать мои выезды по гарантийным обязательствам.

Разбивать систему на отдельные контуры не эффективно с т.з. её скосроти работы, но эффективно с т.з. затрат времени на её пусконаладку. Плюс, фактически, "эффективной" скоростью работы считается то, что общепринято, и субъективно удовлетворяет заказчика. А раз нет спроса, то кто оплатит предложение по повышению субъективной эффективности до уровня эффективности математической?

ЗЫ. Смутно припоминаю, что мой диплом был на тему аппаратного моделирования нелинейных ситем, паралелльно с моим шли дипломные работы на тему генерации белого шума, и анализа чёрных ящиков для создания моделей, которые я как бы и моделировал... Эх, молодость, молодость...

P.P.S. Я совершенно не собираюсь спорить, кто ценнее, теоретики или практики, так как искренне считаю, что нужны все. Главное - делать СВОЁ дело хорошо. Со своей стороны, я буду с первеликим удовольствием применять отличный от ПИДа регулятор, если он будет быстрее, и при этом же так же надёжеи и так же прост в настройке. С неменьшим удовольствием я буду применять нечто, позволяющее управлять системой в целом. Но я, и уверен, никто на этом форуме, не готов под каждую систему проводить масштабную научно-исследовательскую работу.