Согласен, но можно поискать с возможностью вертикального монтажа. Например рекуператор от установки серии UTR Корф, или еще какие нибудь. Что то как то не радуют сроки окупаемости в случае если ваша установка будет снабжаться теплом от газового котла.

Да..., это мысль конечно, respect.


Ну вероятно все же цены будут отличаться от тех которые я называл раньше, не могу в нете никак найти тарифы для предприятий малого бизнеса, даже ни для какого региона ... Котел точно до 100кВт и потом все говорят надо учесть то, надо учесть это, а рост цен на энергоносители (а он точно есть и будет), вероятно, тоже надо как то учитывать, как вы думаете?

Пытаюсь прикинуть работу "роторногликолевого рекуператора", думается, что как он обмерзать не должен или по крайней мере незначительно ...

В случае обмерзания он просто снижает обороты и выходит на меньшую эффективность при которой обмерзать не будет. Еще учтите что в роторных рекуператорах будет подмес удаляемого воздуха к приточному в районе 5%, это тоже снижает эффективность рекператора, так как приходится наружного воздуха подавать на 5% больше, чем расчитано по минимальным нормам. Ну и оответственно их нельзя применять в системах, обслуживающие помещения с выделениями вредных или неприятно пахнущих веществ которые не допускают рециркуляцию (кухни, санузлы, помещения с курением и т.д.)

5 это все же не 55, система общая, поделенная по зонам, в которой, условно, курение занимает менее 20%, поэтому 5% рециркуляции думаю в данном случае вполне допустимо, а тем более не требует увеличения расхода приточного воздуха.

Как должны работать гликолевый вместе с роторным при различных условиях, чтобы была наибольшая эффективность и при этом либо они не обмерзали совсем, либо незначительно и по очереди?

Обмерзать будет полюбому. Чем выше эффективность тем ниже температура выбросного воздуха. При эффективности 90% -30 гр на входе получается -25 гр на выбросе, при такой температуре незамерзающая жидкость гамерзает на стекле автомобиля, а что тогда говорить о конденсате. Все преимущество ротора в том что при замерзании он снижает обороты и выходит на меньшую эффективность и соответственно меньшую температуру выбросного воздуха при которой обмерзание незначительно.

Имею в виду, что если гликолевым рекуператором утилизировать часть тепла и соответственно часть влаги тоже должна остаться на нем же, этим делать некоторый преднагрев роторного регенератора и тем самым добиться более стабильной его работы, а в случае обмерзания гликолевого охладителя производить его оттайку, оставляя в работе только один ротор и наоборот. Как приблизительно это может выглядеть с точки зрения эффективности, какое соотношение должно быть в их работе, каким образом будут происходить циклы оттайки? Вот в принципе и все.

Не знаю как это будет работать. В этом случае на ротор будет приходить воздух с более низкой температурой и соответственно он будет работать с меньшей эффективностью. В роторном рекуператоре как и в гликолевом рекуператоре также будет конденсироваться влага, в целом мне кажется эффективность не увеличится. Кроме того вы введете в сеть дополнительное сопротивление примерно 100 Па а то и больше, а это увеличит энергопотребление установки примерно 300 кВт часов в год при 12 часовом режиме работы, о может и выше, зависит от потерь на теплообменнике.

Может пошагово прикинуть? -30 улица, например, помещение +25, влажность % так 30-40, что получится, какой оптимальный режим будет для гликолевого рекуператора и какой для роторного, какая при этом будет реальная эффективность и каким образом будут просходить циклы оттайки в этом случае?

При этих параметрах и эффективности гликолевого рекуператора 30% температура удаляемого воздуха после рекуператора получится 8,5 градусов, это выше точки росы при 30% влажности (5 гр С). Так что в теории большая часть влаги уйдет в ротор и там начнет замерзать, ротор снизит обороты. И в результате что с гликолевым теплообменниким что без него эффективность получится одинаковой. При олаждении вытяжного воздуха до 0 эффективность составит 45% плюс какой то процент приплюсуется за счет конденсации влаги. При большей эффективности и минусовых температурах выбросного воздуха начнутся проблемы с обмерзанием.

Хорошо, эффективность получится одинаковой, пускай, а что все таки с циклами оттайки, как скоро по вашему начнет обмерзать ротор и какова будет при этом интенсивность данного процесса? Гликолевый будет обмерзать?

В случае если будет стоять нормальная автоматика с частотным регулятором двигателя ротора, которая будет плавно занижать скорость вращения ротора в случае его обмерзания (увеличение потери давления на нем) то обмерзать ничено не должно.

То есть с обмерзанием гликолевого проблем не будет, а ротор если без частотника?

На всякий случай лучше датчик давления поставить, который в случае чего насос будеть отключать. Если ротор без частотника то по датчику давления либо полностью отключать, либо если двигатель позволяет через трансформатор переключить на меньшую скорость.

То есть какой по вашему будет цикл работы, если оттайку ротора производить отключением приточки или переключением на минимальные обороты через односкоростной трансформатор?

То есть, в это время воздух, в объёме удалённого, будет поступать в обслуживаемое установкой помещение через все возможные щели и отверстия (включая "опрокидывание" шахт естественной вентиляции и дымоходов) с температурой, равной "забортной". Прикиньте-ка почти взрывной рост нагрузки на систему отопления.

Я считаю, что рецессивная аллель влияет на фенотип если генотип гомозиготен.

Примерно в этой плоскости идут рассуждения. Теплообменники считаются, если говорить о продолжительности циклов, обмерзании и его проценте и так далее, под конкретные условия.
Рассуждения "про вообще" это уровень трепа на кухне, пардон май френч.

ЗЫ. Начнём с того, что в большинстве помещений зимой, при пиковых температурах, 30% относительной влажности без доувлажнения - недостижимая в принципе роскошь.

Речь идет о приточно-вытяжной системе вентиляции с "роторногликолевым" рекуператором включающей в себя помещение, в котором находится круглая ванна наполненая водой диаметром 2,5 м и одним душем (30% площади всего помещения), кратность обмена 7, расход 1700м.куб.\час, можно посчитать на меньшую влажность если хотите, мы взяли для примера.

При таких условиях у роторного нет обмерзания.

Спасибо. Какова "степень полездности" в этом смысле гликолевого рекуператора?

Вопрос не совсем понятен. При названных условиях ротор нагревает воздух от -30 до +4,9, типоразмер ротора "06", то есть диаметр его 600мм. Куда ещё гликолевый?
Гликолевый имеет смысл если есть запрет на попадание удаляемого воздуха в приточный, так как ротор тут наименее надёжен, процент перетока у него наивысший из всех типов. Ещё когда сами установки "П" и "В" разнесены по расстоянию. Гликолевый не обмерзает не в силу "гликолевости", а в силу сравнительно низкой эффективности возврата тепла.

До этого в самом начале темы кто то высказал мысль применения гликолевого рекуператора в целях борьбы с обмерзанием роторного, для примера взяли пример : расход 1700-2000, регенератор Арктос 500Х300, парметры -30, +25, 30% ("SPA хозяйство"), ну вот собственно ...

Объект:
офисное здание, 4 этажа. Местонахождение - Москва. Площадь этажа 900 м2. Расход воздуха на здание:
приток - 29200 м3/ч
вытяжка - 27000 м3/ч
По проекту нужно просчитать эффективность от установки пластинчатого рекуператора. С предварительным подогревом приточного воздуха.
Правильно ли прикинул срок окупаемости, всё ли учел?

1) с утилизатором:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 320 кВт
расход воды на подогрев - 3444 кг/ч
гидр.потери - 5,9 кПа
мощность вентилятора ПВ 15 кВт
мощность вентилятора ВВ 11 кВт
2) без утилизатора:
расход тепла в 1 воздухонагревателе - 490 кВт
расход воды на подогрев - 5240 кг/ч
гидр.потери - 6,7 кПа
мощность вентилятора ПВ 11 кВт
мощность вентилятора ВВ 7,5 кВт
______________________________________________________
1. Мощность на прокачку т/носителя:
(5240*6,7)/(3,6*1,005*0,7) = 13862 Вт - без рекуператора
(3444*5,9)/(3,6*1,005*0,7) = 8023 Вт - с рекуператором
Режим здания 8:00-20:00. Считаю только отопительный период.
получается, что экономия эл/эн составляет 14714кВт*ч, что в деньгах 54427 руб.
2. Экономия по теплу:
368 Гкал, что в деньгах 527344 руб.
3. Увеличение затрат эл/эн на приточном и вытяжном вентилятоорах:
18900 кВт*ч
18900*3,699=69910 рублей
4. Затраты:
1)Стоимость ПВ = 55920 - без рекуператора
Стоимость ПВ = 55180 - с рекуператором
Стоимость ВВ = 54600- без рекуператора
Стоимость ВВ = 55180 - с рекуператором
Разница в затратах 1320 рублей.
2)Стоимость 1 воздухонагревателя(приблизительно):
193300 - с рекуператором
227900 - без рекуператора
РАЗНИЦА - 34600 рублей
3) При ориентировочной стоимости рекуператора в 400 000 рублей получаем:

T = (400000 + 1320 - 34600) / (527344+54427-69910) = 0.72 года (9 месяцев)

Любой вариант нужно считать и проверять варианты. Вполне возможен и подбор ротора таким образом, чтобы не выжимать из него максимум "эффективности" ценой риска обмерзания. И следовательно возможно избежать пауз в работе ротора для оттаивания. Это не тема для "а как вообще", так как на работу теплообменника влияет целый ряд параметров. Где-то может и пластинчатый вполне сработать ещё и с приличной эффективностью, где-то ротор. Для определённых условий, как писал, применим только гликолевый.
Нужно попросту не бездумно "следовать моде и веяниям" а грамотно применять нужное оборудование.

Понимаю Ваш сарказм, но, боюсь, что в плане температур, характера обмерзания и времени оттайки, "пластинчатый теплообменник" и "роторный рекуператор" - есть одно и то же (если оставить за скобками некоторые конструктивные отличия).


Не хочу показаться невежливым "старослужащим", делающим замечание "молодому", но, скорее всего, у Вас было не очень много объектов в жизни, если сделали такие выводы. Весь мой почти 18 летний опыт работы в частном бизнесе говорит (даже не говорит, а кричит во все горло!) об обратном. Люстра за 5 тыщ или кожаный диван за 20 тыщ. - это то, что все видят, чем можно хвалиться перед друзьями и знакомыми, по ним делают выводы о солидности офиса и надежности бизнеса его владельца. А самая-рассамая система вентиляции скромно живет в венткамере и напоказ не выставляется. Не выросло у нас еще поколение бизнесменов, понимающих, что если не начнешь экономить там, где можно и нужно, - не станет у тебя в перспективе ни люстры, ни плитки, ни дивана с секретаршей! Аркадий

А если не оставлять за скобками конструктивных отличий, совсем даже не одно и тоже: пластинчатый начинает обмерзать уже при -10, а роторный и при -30 не факт, что обмерзнет, я не проектировщик и стараюсь избегать споров на тему влагопереноса, энтальпии и тому подобных вещей, а вы то уж наверняка должны знать, что и когда обмерзает, даже не производя никаких расчетов, к чему тогда все эти прибаутки про конструктивные отличия?


Аркадий, нельзя с вами не согласиться - это так и есть. Однажды меня поразило, когда имел возможность посетить одно мероприятие, связанное с инвестициями в инновации и стратегиями управления бизнесом, так вот компания Тойота имеет видение своего развития на 150 лет вперед, БМВ на 50, а у нас как сказал классик, Ф.М. Достоевский, люди в России живут как на постоялом дворе, лишь бы с меня хватило, а там хоть трава не расти, и к сожалению за 150 лет так ничего и не поменялось. Сейчас слышал, где то нашли новое месторождение газа, говорят только его должно хватить лет на 40, так что гуляй братва!!! Только не подумайте ничего плохого.

Приложите более подробный расчет. Подозрительно низкий срок окупаемости получился.

Добрый день
Очень близкая мне тема. Роторные смешивают потоки и обмерзают, пластинчатые не смешивают, но конденсат замерзает. Надо что бы кпд высокий, не смешивал потоков и без конденсата. Такие видел на Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла и влаги у них влагопроницаемый теплообменник.

Описание заманчивое. Но тут только по опыту эксплуатации судить можно. А дает поставщик гарантию от обмерзания установки? Решение очень интересное, как раз в этой теме мы обсуждали применение двух рекуператоров, здесь как раз применена эта схема. Интересно как будет работать эта установка в наших климатических условиях, ну я думаю во всяком случае лучше чем схема с одним пластинчатым рекуператором.

А, ну конечно... Снова сказочники про "суперэффективность". И картинка хороша.
Вот только вопрос - это где они видели зимой влажность воздуха в помещениях 60%? Вот пусть на один только этот ответят, уже достаточно. Для нокаута.

Ну а добивание...
По расчёту, при параметрах удаляемого +23/30% (тоже мало возможно без доувлажнения, но ближе к реальности) и наружной -30 обмерзает двойной пластинчатый. Увы.

Позвонил в эту фирму, узнать по поводу гарантий производителя от обмерзания, обещеали дать ответ по электронной почте, пока ответа не получал. Судя по каталогу работа гарантируется до -25 гр С, при меньшей температуре изменяется соотношение приточного и вытяжного воздуха.

Что-то серьёзные сомнения берут. И программа при расходе в 1500 кубов и их параметрах 18/60% показывает 9,4 литра конденсата и до 54% обмёрзшей поверхности у двухступенчатого пластинчатого блока при наружной -25.

Похоже, ребята играют с цифрами - когда надо "выдавить" сказочную эффективность возьмут удаляемый воздух с "летними" параметрами. Когда надо показать отсутствие обмерзания - сразу перескочат на "зимние". "Забыв" скорректировать эффективность.

ЗЫ.
Кстати, рубеж начала обмерзания -7,5 наружной температуры, при их параметрах внутреннего и двойном пластинчатом.

Они вроде как напирают на влагоперенос в рекуператоре и якобы из за этого вероятность обмерзания меньше. А что за программа у вас по расчету рекуператоров?

Программа компании recuperator, лицензионная с персонификацией. Расчёт пластинчатых и роторных. Конечно, ограничения программы связаны с тем, что она считает продукцию конкретной фирмы, однако "пуд как был, он так и есть 16 килограмм" и закономерности остаются неизменными.
ОЧЕНЬ сильные сомнения вызывает влияние влагопроницаемости на обмерзание блока при большом количестве конденсата.
Как и писал, у меня серьёзные подозрения о махинациях с исходными параметрами. Это очень распространённый способ дурить клиента.

Если не затруднит не моглибы прикинуть в программе как изменяется коэффициент эффективности одного и того рекуператора при различных температурах наружного воздуха например при -30, -20, -10, 0. По программе подбора Корф эффективность рекуператора уменьшается по мере увеличения температуры, но проектировщики почему то чаще считают срок окупаемости при максимальной эффективности. Хотелось бы узнать какие цифры выдаст эта программа.

Так и будет, при снижении разницы температур будет падение эффективности, можно и без расчёта.
Если вас интересует конкретика и цифры, давайте привяжемся к чему-то конкретному.
Пишите параметры: расход п/в, температура и влажность удаляемого (допустим постоянные). С наружными параметрами понятно. И тип рекуператора - пластинчатый или ротор. Ну и можно прикинуть, один блок или серия из двух. В том числе и серию из роторов можно прикинуть.

Нет интересует не чтото конкретное, а сильно ли будет отличаться коэффициент эффективности, ну к примеру при таких параметрах Lпр=Lвыт=5000 м3/ч Тнар=-30, -20, -10, 0 гр
Тпр=20 гр, Твыт=20 гр, влажность выт 30%.

Года три назад делал вентиляцию в сауне с хамамом, подумал, а можно интересно влажность воздуха в помещении регулировать подмесом удаляемого влажного воздуха из хамама в приток общей системы?

При -30 эффективность 49,7%, обмерзание 12% поверхности, температура после рекуператора (подаваемый) -5,1
При -20 эффективность 49%, обмерзания нет, температура после рекуператора -0,3
При -10 эффективность 48,4%, температура после рекуператора +4,5
При 0 эффективность 48,2%, температура после рекуператора +9,6
При +10 эффективность 48,2%, температура после рекуператора +14,5

Слушайте, а на самом деле у меня тоже же на подобии хамам, "Римская баня", парогенератор, все дела, скамеечки теплые. 200 кубов в час будет от туда с температурой 40-50 градусов по отдельному воздуховоду мимо кассы, приток через дверь от общей системы. Если например на самом деле зарециркулировать все это хозяйство в приточку до рекуператора, то можно и влажность в помещении держать любую и преднагрев какой никакой 10-15% от общего объема с температурой 50С и на входе в рекуператор из помещения воздух влажностью 60% и температурой 25, разобраться бы во всем этом. И самое главное заку и рекуп не дорогой, пластинчатый, а не роторный и обмерзать ничего не будет и комфортный климат в помещении, тема!

вот, вот и у меня лет эдак пять назад в этой теме получился срок окупаемости небольшой, в один сезон окупится. Где 10 - 20 лет не пойму. Доказывают не весь что! А я уж тогда подумал, может чего не понимаю!

Большие сроки окупаемости получаются в случаях когда теплоснабжение осуществляется от газовых котлов в здании. Учитывая сегодняшние цены на газ (3 р за 1 м3) стоимость 1 кВт тепловой энергии составляет примерно 30 коп за 1 кВт. Отсюда и такие сроки.

На самом деле очень рад, что данная тема отыскалась в лабиринтах форума. Люблю длительные по времени темы. Года или годы идут, все течет, все меняется, шелуха отходит. Кристаллы остаются.

когда есть газ, так тут все списывается. А вот когда его нет? С газом до сих пор жили только привилегированные регионы (жалко что потерялась тема про "москвичей").

Классическая ошибка!
Применение рекуператора в вентиляции позволяет снизить стоимость котельной установки. Эксплуатационные расходы обычно второстепенны.
Михаил

Немного попозже оформлю и выложу расчет, посмотрите, укажите на ошибки. Стоимость котельной установки конечно же нужно учитывать. Но все равно срок окупаемости значительно выше чем теплоснабжении из теплосети.

Рекуператоры окупаются за 2-4 сезона при электронагреве, т.к. стоим. эл. энергии 2-3 руб за кВт.
Например для небольшого дома возьмем воздухообмен 350 кубов, при дельта Т= 30 град (от -10 до +20), получаем мощность нагрева около 3,5 кВт. Возьмем КПД рекуператора 75%, соответственно возвращаем 2,6 кВт х 2,5 руб= 6,5 руб/час=156 руб/сутки= за сезон (ноябрь-март) с учетом среднесуточных температур в зависимости от климатической зоны экономия составляет 5000-15000 руб, если установлены кондиционеры, то эффект экономии будет и летом. Кроме того некоторая сумма экономится на стоимости эл.нагревателя. Итого при стоимости рекуператора 20-30 тыс руб. в зависимости от климатической зоны он окупится за 2-4 года, при постоянной эксплуатации.

Так в том то и дело что в случаях с теплоснабжением от газовых котолов сроки значительно увеличиваются, так как стоимость 1 кВт тепла составляет 30 коп, но это без учета увеличения стоимости котельной. Увеличение мощности будет стоить примерно 1000 рублей за 1 кВт увеличения мощности котла.

Может я чего то не понимаю? Вы расчитываете сроки окупаемости рекуператора при использовани электроотопления, при этом количество съкономленных кВт*ч умножаете на тариф одного кВт*ч. Тут вопросов нет. Вопрос в другом, в скольких случаях из 100 используется электрообогрев, и почему там, где экономия должна быть в Гкал(где нет электрообогрева, - путём установки автоматизированного теплового пункта) вы опять же считаете кВт*ч и умнажаете на тариф 1 кВт*ч, тогда как кВт*ч нужно переводить(если вообще формула правильная) в Гкал и умножать на тариф 1 Гкал?!
Интересно и другое, кто нибудь сравнивал полученную в расчёте экономию в кВт с потреблением кВт без экономии. Проделав расчёт по вышеприведённой формуле у меня получилась экономия 2,5 млн. руб в год при реальных затратах на электроэнергию 700 тысяч. Чудо рекуператор печатающий деньги?! )

Добрый день. В развитие темы решаю задачу расчета экономической целесообразности установки на бассейн ПВ установки с рекупиратором и осушителем (условно первая ПВ) против ПВ установки с рекупиратором (условно вторая). Обогрев электричеством.
1) В установке для бассейнов с переменным расходом приточного воздуха, осушителем и пластинчатым рекупиратором вообще даже пытаться высчитать энергопортребление не буду (одну прогу писать неделю нужно будет). Только достать информацию у представительств.
2) В простой ПВ с рекупиратором для поддержания необходимой влажности расход свежего воздуха в зависимости от наружной температуры меняеся постоянно, от 6500 в -26 до 9000 в -10 (к примеру). Здесь можно попробовать посчитать. Для этого хотел найти методику расчета эффективности расчета КПД пластичнатого рекупиратора в зависимости от градиента температурного, но ничего абсолютно нет. Или забить и взять как все средний КПД и все?