Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 1Вт тепла какого топлива самый дорогой и дешёвый
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
kdu
Этот вопрос давно крутился в голове, вот решил озвучить - предлагаю совместными усилиями составить такую таблицу: "Относительная стоимость 1Вт энергии от различных видов энергоносителей". Энергоносители: эл/энергия, газ, уголь, дрова, бензин, и т.д. Тонкость вопроса ещё в том, что удельная теплота сгорания 1кг топлив различна... И всё это надо соотнести к стоимости топлива. Интересно какой энергоноситель получится самый дешёвый, самый дорогой и самый оптимальный. подозреваю что самым дорогим окажется эл/энергия, самым дешёвым газ... А вот самым оптимальным (в том плане чтобы при относительно невысокой стоимости энергоносителя он был удобен в использовании) - диз. топливо? бензин? ИТАК: голосуем по следующим позициям с грамотной аргументированностью своей позиции
1)самый дешёвый энергоноситель
2)самый дорогой энергоноситель
3)самый оптимальный энергоноситель
LordN
стоимость энергии, это почти на сто процентов стоимость её транспортировки к месту использования.
и потому
самая дешевая это та, которая есть.
самая дорогая - та которой нету.
smile.gif
SZEVA
думаю что вам просто лень поднять литературу и посчитать + немного погуглить и найти цены dont.gif
вопрос интересен, и его озвучька очь хорошая вещь tongue.gif
kdu
если не брать районы "где Макар телят не пас", то у рядового гражданина обычно есть доступ и соответсвенно выбор как минимум между эл/энергией, бензином, диз. топливом, углём/дровами и газом (хотябы в баллонах). Так что я бы не сказал что всё до такой степени однозначно... smile.gif
HeatServ
Сложно сказать однозначно. Вот у меня есть печь дровяная, и стоимомость одного киловаттчаса тепла для меня например 2 рубля. Но вот захотелось мне использовать энергию ветра и аж жуть как припёрло и я себе купил ветрогенераторы со всей обвязкой и аккумаляторами в Голландии и греюсь в ближайшие 10 лет за 20 долларов за киловаттчас... Хотя, вроде бесплатно всё.

Вообще в названии темы некорректность, ватт - единица мощности.
Alex_
Господи, 10 раз уже все перемалывалось...
По топливу (без капитальных затрат) в России на сегодня
Природный газ 0,25 руб за кВт*час
Электричество 2,6 руб за кВт*час
Дизтопливо 2 руб за кВт*час
Пеллеты 1,4 руб за кВт*час
Дрова - вопрос сложный. Бывают дешевые/дорогие, сухие/влажные.

Точность +-15%, ибо тарифы ползут и разные по регионам.

А теперь добавляем к этим условиям стоимость капитальных затрат на организацию соответствующей системы автономного отопления, личные предпочтения и находим оптимум. У каждого он будет свой.
нгч
при одинаковых КПД газ лучше всего, т.к калориен, дешев и удобен в использовании. Со всеми остальными видами топлива гораздо больше проблем, а электроэнергия просто дорого.
LordN
тема ниочем т.к. многие просто не понимают смысла фразы "капитальные затраты" smile.gif и как оно влияет на стоимость топлива.
P.Becker
Делал такие расчёты специально.
Проверено на практике.

P.Becker
Бойко+
Цитата(Alex_ @ 2.2.2010, 15:09) *
Господи, 10 раз уже все перемалывалось...
По топливу (без капитальных затрат) в России на сегодня
Природный газ 0,25 руб за кВт*час
Электричество 2,6 руб за кВт*час
Дизтопливо 2 руб за кВт*час
Пеллеты 1,4 руб за кВт*час
Дрова - вопрос сложный. Бывают дешевые/дорогие, сухие/влажные.

Точность +-15%, ибо тарифы ползут и разные по регионам.

А теперь добавляем к этим условиям стоимость капитальных затрат на организацию соответствующей системы автономного отопления, личные предпочтения и находим оптимум. У каждого он будет свой.


Если бы все было так просто....
Это цена или тариф (принципиально разные вещи). Где? В Моске? М.О.? Да она в пределах одного района может быть существенно разной.
А по России... Нет не на%. В разы по цене. А по доступности... от изобилия до полного исчезноения...
Это стоимость с учетом присоединения...?
Это надежно? Тариф долгосрочный? Или на квартал?
А сколько надо занести? Сами знаете... М.О... Вот он газ -20 м. Пойди возьми...! rolleyes.gif Дизель может оказаться дешевле...
А экология.... Так что там решили или решат с платой за СО2...
И так далее...

Знать точные цифры в этом деле... Это как прикуп.... Жил бы в Сочи.... rolleyes.gif
А ведь без этих данных...
coverart
ВСЕ ЗА ОТРАБОТКОЙ!!!
Const82
Цитата(Бойко+ @ 2.2.2010, 19:17) *
Если бы все было так просто....
Это цена или тариф (принципиально разные вещи). Где? В Моске? М.О.? Да она в пределах одного района может быть существенно разной.
А по России... Нет не на%. В разы по цене. А по доступности... от изобилия до полного исчезноения...
Это стоимость с учетом присоединения...?
Это надежно? Тариф долгосрочный? Или на квартал?
А сколько надо занести? Сами знаете... М.О... Вот он газ -20 м. Пойди возьми...! rolleyes.gif Дизель может оказаться дешевле...
А экология.... Так что там решили или решат с платой за СО2...
И так далее...

Знать точные цифры в этом деле... Это как прикуп.... Жил бы в Сочи.... rolleyes.gif
А ведь без этих данных...

+1. В конкретном случае считать нужно.
coverart
to P.Becker

Из Ваших сравнительных таблиц видно что 100м^2 выгоднее топить отработкой, а 1000 - газом. Внимание вопрос: А КАК ТАК-ТО???
Alex_
P. Becker!
Ваши данные подтасованы. Оборудование для сжигания отработки не может быть дешевле оборудования для природного газа. Трудозатраты на обслуживание для отработки выше во много-много раз, и т. п. и т. д.
Никаких таблиц и общих выводов здесь быть не может. Каждый случай рассматривается конкретно. Понятно, что крупному автосервису отработку надо сжигать. Все остальные случаи - сомнительны. И уж точно я бы не поставил это в частный домик 100 кв. Кроме эксплуатационных и капитальных затрат есть ведь еще и потребительские предпочтения.
kdu
возможно я не совсем точно задал тему... цены конечно скачут сильно и разные в регионах... просто хочется иметь НЕЧТО от которого уже легко плясать будет в данный момент времени и в конкретном регионе. Поразмыслив решил найти информацию типа "удельная теплота сгорания 1кг различных топлив", составить в виде таблицы и плотности в-тв туда же вбить. Тогда думаю наглядно будет и всегда легко пересчитать что в данный момент в даннном месте самое оптимальное. Если всё получиться выложу сию таблицу. Хорошо если кто поможет с удельными тепл. сгорания топлив, только просьба в этом вопросе не опираться на разные сайты и свободно-распростроняемые проги т.к. зачастую врут конкретно...
kdu
для HeatServ : правильно заметили насчёт Вт-ов, надо было написать "стоимость 1Дж разных видов топлива" Как ни странно, большинсву наших людей единица "Вт" понятнее чем "Джоуль" smile.gif
Alex_
Вт - единица мощности
Дж - единица энергии
1Дж=1Вт*1с
Ферштеен???

Цитата(kdu @ 3.2.2010, 14:29) *
Поразмыслив решил найти информацию типа "удельная теплота сгорания 1кг различных топлив", составить в виде таблицы и плотности в-тв туда же вбить.

Это только начало работы.
Нужно еще оценить:
1) Характерный КПД сжигания этих топлив.
2) Стоимость оборудования для их сжигания, включая затраты на подключение к сетям (для газа и электроэнергии) или доставку (для жидких и твердых топлив)
3) Стоимость работы персонала, требующегося для этого самого сжигания. Чтобы быть честным, аргументы типа "для меня не труд подбросить дровишек в котел и вынести золу" не принимаются.
Тогда выйдет что-то реально полезное.
kdu
[quote name='Alex_' date='3.2.2010, 17:47' post='482953']
Вт - единица мощности
Дж - единица энергии
1Дж=1Вт*1с
Ферштеен???

Ха-ха-ха! 1Вт = 1Дж / 1 сек (Объясняю 1Ватт = 1 Джоулю в 1секунду!!!) Читайте физику 7класс! я же говорил что нашим людям Ватт хоть о чём то говорит, а вот с Джоулем намного туже... clap.gif
Alex_
Цитата(kdu @ 3.2.2010, 14:58) *
1Дж=1Вт*1с
Ха-ха-ха! 1Вт = 1Дж / 1 сек

если a=b*c, то b=a/c. Все остались при своих, только математику за 3 класс все-таки освежите в памяти...
ing
Я уже ссылапся на это в теме "ТТ Котельные работающие без постоянно присутствующего персонала."
(http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32775)

Файл приложении. Я его не обновлял, так как соотношение цен мало меняется.
Здесь зделана оценка стоимости отопления с первоначальными затратами, учитывающая КПД системы и дальнейшую стоимость отопления
ing
segun88
to kdu:

Газ то тоже бывает разный... природный например - это смесь газов, состоящая на 94-98% из метана, остальные % это пропан, бутан, примеси, баласт, кислород, азот и водород. Это так называемый сухой газ. У него своя теплота сгорания в пределах 30-40 МДж/м3. Бывает жирный, который добывают вместе с нефтью, у него уже теплота сгорания еще выше! там больше пропана и бутана, СУГ. А еще газ есть конденсатный. Это обобщенные характеристики газа. У каждого месторождения свои характеристики топлива. Состав топлива отдельного месторождения можно посмотреть в справочниках. От процентного содержания того или иного компонента зависит теплота сгорания любого топлива.
А так я думаю что выгодней и лучше топлива, чем газ нету, т.к.
1) У газа одна из самых высоких Qн, Мдж/кг из всех видов топлив;
2) Газ практически экологически чистое топливо, если правильно организовывать процесс сжигания;
3) Дешевое;
4) Весь процесс от добычи до сжигания газа можно автоматизировать
ing
Цитата
А так я думаю что выгодней и лучше топлива, чем газ нету, т.к.
1) У газа одна из самых высоких Qн, Мдж/кг из всех видов топлив;
2) Газ практически экологически чистое топливо, если правильно организовывать процесс сжигания;
3) Дешевое;
4) Весь процесс от добычи до сжигания газа можно автоматизировать

Бесспорно1, 2, 4.

Что касается3. то вы абсолютно не правы. Что из того, что вы платите за газ 2 руб/куб, если за подключение к трубе надо заплатить столько, что даже отопление на дизеле сравняется только через 4 года. При том, что это для граждан 2 с небольшим за куб. Для Коммерческих структур газ уже больше 3.5 р/куб + набеги газовщиков за мздой. То есть чисто топливная составляющая практически для них равна углю сжигаемому в автоматических угольных котлах!
При начальных затратах на трубу природный газ по сравнению с автоматическими угольными котлами не окупится и через 10 лет.
А дальше как у Насреддина или осел или падишах или сам Насреддин....
ing
Alex_
Цитата(ing @ 4.2.2010, 15:46) *
Здесь зделана оценка стоимости отопления с первоначальными затратами, учитывающая КПД системы и дальнейшую стоимость отопления

Во-первых, цифры приведены, скажем мягко, для набора неких частных случаев, чтобы подчеркнуть выгодность угля - это понятно, ну да и бог с ним.
Но засада даже не в этом. Доставка угля, выгрузка, хранение, сушка, дробление, уборка продуктов сгорания - услышав эти слова, 99% частников откажутся от угля, даже если его будут отдавать бесплатно. Его величество фактор номер 3 (после стоимости топлива и оборудования) - потребительские предпочтения.
Для коммерческих, производственных и коммунальных котельных все немного по-другому. Надо только к стоимости топлива добавить все расходы на кочегаров (включая "зарплатные" налоги, отпуска и т.д.), а к стоимости котельного оборудования - соимость хранилища, сушилки, грохота и чего там еще... Тогда будет честно и картинка приобретет несколько иной вид.
ing
Цитата
Во-первых, цифры приведены, скажем мягко, для набора неких частных случаев, чтобы подчеркнуть выгодность угля - это понятно, ну да и бог с ним.
Но засада даже не в этом. Доставка угля, выгрузка, хранение, сушка, дробление, уборка продуктов сгорания - услышав эти слова, 99% частников откажутся от угля, даже если его будут отдавать бесплатно. Его величество фактор номер 3 (после стоимости топлива и оборудования) - потребительские предпочтения.

Кто бы против, умеете считать дайте ваши оценки. Я и не настаиваю что мои оценки для всех регионов. Но тенденция верна и вам ее не опровергнуть. Я сам заплатил за газ хотя знал, что не окупится, но газ не везде есть.


Цитата
Для коммерческих, производственных и коммунальных котельных все немного по-другому. Надо только к стоимости топлива добавить все расходы на кочегаров (включая "зарплатные" налоги, отпуска и т.д.), а к стоимости котельного оборудования - соимость хранилища, сушилки, грохота и чего там еще... Тогда будет честно и картинка приобретет несколько иной вид.

Я дал ссылку на тему. Котельные без постоянного присутствия персонала на автоматических угольных котлах строятся и эксплуатируются, в теме есть список. Эти котельные продают тепло. И тариф всего около 1100 руб/за Гкал (от первоначального 1800 Р/Гкал для котлов с слоевыми топками). Что касается сушилок, грохотов кочегаров это ваши фантазии и нежелание просто прочитать. Не кочегары в три смены, а два оператора на 3 котельных.
ing
LordN
давайте закроем тему, а?
ввиду её полной бессмысленности.
ing
При таком раскладе надо закрывать этот форум, ввиду тотального мелкотемья.
Фомально и АВОК и СОК практически единственные площадки для обсуждения профессионалами,
Реально и то и другое давно болото благодаря их администрациям.
закрывайте, чего играть в демократию.
ing
Alex_
Цитата(ing @ 4.2.2010, 21:27) *
закрывайте, чего играть в демократию.
ing

Просто надоел промоушен карбороботов в каждой теме, касающейся выбора топлива...
Const82
Цитата(ing @ 4.2.2010, 18:49) *
Я дал ссылку на тему. Котельные без постоянного присутствия персонала на автоматических угольных котлах строятся и эксплуатируются, в теме есть список. Эти котельные продают тепло. И тариф всего около 1100 руб/за Гкал (от первоначального 1800 Р/Гкал для котлов с слоевыми топками). Что касается сушилок, грохотов кочегаров это ваши фантазии и нежелание просто прочитать. Не кочегары в три смены, а два оператора на 3 котельных.
ing

И в чем радость для ТСО в понижении тарифа?
Const82
Цитата(Alex_ @ 4.2.2010, 21:33) *
Просто надоел промоушен карбороботов в каждой теме, касающейся выбора топлива...

А что эти товарищи настолько ужасные? В живую этого карборобота не видел. его продпигатель готов собрать людей из Москвы, организовать экскурсию к местам боевой славы этих карбороботов?
Alex_
Цитата(Const82 @ 4.2.2010, 21:50) *
А что эти товарищи настолько ужасные?

Скорее всего, нет. И своя ниша на рынке у них есть. Но универсальным решением проблем отопления они быть не могут.
ing
Цитата
Просто надоел промоушен карбороботов в каждой теме, касающейся выбора топлива...


Я сознательно использую термин "автоматические угольные котлы" вместо карборобота, потому уже сегодняесть производственники озабоченые разработкой и производством таких котлов.
"Надоел" не технический термин, у вас есть альтенативное предложение? ......
Цитата
И в чем радость для ТСО в понижении тарифа?

Естественно для продающей тепло компании чем выше тариф тем лучше. Только ранее администрация с тарифом 1800 вынуждена была выбивать дотации из-за перерасхода топлива, а теперь продающая тепло компания не только живет с меньшим тарифом, но и зарабатывает. И это показатель рентабилности.

ing
LordN
Цитата
Холивар (от англ. holy war, ['həulɪ wɔ:] — священная война) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой бесплодную полемику, в которой участники яростно пытаются навязать друг другу свои точки зрения. Например, доказать друг другу преимущество одной из нескольких похожих идей.
Название явления отсылает к религиозным войнам, когда представители одной конфессии пытаются доказать превосходство над другой при помощи оружия (Крестовые походы, Варфоломеевская ночь и др.).

Холивар начинается с утверждения о безусловном превосходстве чего-либо. Утверждение, как правило, отличается крайней общностью, простотой и категоричностью («музыкальная группа X лучше чем Y», «телефон Z лучше любого другого», «объектное программирование лучше функционального» и так далее). Сторонники другой альтернативы в ответ заявляют, что всё совсем наоборот, начинается спор, в котором стороны забрасывают друг друга аргументами разной степени убедительности.

Обычно доводы, приводимые в холиварах, спорны для другой стороны, и потому выбор той или другой альтернативы определяется, в первую очередь, привычкой и личными предпочтениями. Кроме того, сама постановка вопроса — однозначное определение лучшего, — очевидно предполагает не объективное исследование вопроса, а попытку любой ценой обосновать собственные предпочтения. В результате холивар, не будучи прекращен волевым решением, рано или поздно практически неизбежно приводит к одному из трёх результатов:

  • Переход на личности и произвольный флейм.
  • Смена тематики спора.
  • Повтор аргументации.
К полезным свойствам холивара можно отнести то, что из аргументов сторон участники спора и читатели могут узнать интересные (и, как правило, отсутствующие в широкодоступных источниках) особенности причины спора.

Тем не менее, полезная информация в таких обсуждениях, как правило, редка (если вообще присутствует) и разбросана по истории сообщений, что затрудняет ее сбор. Поэтому в системах коммуникации, сохраняющих историю сообщений (форумы, списки рассылки) и нацеленных на конструктивные обсуждения, холивары обычно запрещены правилами и пресекаются.

Цитата
Они спорили о пустяках, как дети, и доводы их были крайне наивны. Собственно говоря, они даже не приводили никаких доводов, а ограничивались голословными утверждениями или отрицаниями. Умение или неумение новорожденного тюленя плавать они пытались доказать просто тем, что высказывали свое мнение с воинственным видом и сопровождали его выпадами против национальности, здравого смысла или прошлого своего противника... Интеллектуально они были детьми, хотя и в обличье взрослых мужчин

Цитата
И встрепенулись старые боевые кони. И достали бывалые бойцы из сундуков пыльные знамена. И стали точить затупившиеся мечи и чистить поблекшие шлемы. «Скоро, совсем скоро», говорили ветераны. «Скоро начнется Холивар, и никому не избежать участия в битве»

Цитата
Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей. Первым классическим Х. в ФИДО стал срач между Сишниками и Паскалистами. Далее был многолетний срач OS/2 vs Windows. Холивары официально включены в программу Специальных Олимпиад. Холивары равнозначны спорам типа, что вкуснее — банан или апельсин, в которых всегда найдется человек с мнением, что картошечка с селедкой лучше.


Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.