Удельный расход тепловой энергии на 1 м. куб. здания.
Можно ли по этому показателю судить о эффективности системы теплоснабжения.
Сравнивать системы. Нормировать расход тепловой энергии.
Как определить норму расхода тепловой энергии и сравнивать одну и ту же систему при различных внешних условиях.
Понятие градусосутки. Градусочасы.
Кто реально и как считает.

Нормируется термическое сопротивление ограждающих конструкций. Здесь почти понятно.

А эффективность системы отопления. Как ее оценить. Как сравнить две.

Какие динамические свойства системы Здание-Система отопления важны. Критерии оценки системы автоматического регулирования отоплением.

Или нельзя это рассматривать без вентиляции.

Имеет ли смысл расход тепловой энергии на один градусочас.

Только по способности точно и оперативно поддерживать требуемую температуру в помещении.

Примерно так сказал мне один очень опасный человек...
- Ты чего ну что бы нормально было... а то...

Нет. Серьезно. Как сравнить две смены операторов на ИТП. Сегодня и вчера.

То, что сказали мы с опасным человеком - банальность, но это, ИМХО, так. А как еще? Я серьезно.

Бойко
Читайте материалы по энергоэффективности зданий и классификацию этой эффективности: A; B; C; D; E; G - отпадут Ваши вопросы, потому что велосипед уже изобрели.....к сожалению опять не в России....

Я так понял, речь не об энергоэффективности зданий в общем, а об эффективности конкретно систем отопления.

Если речь идёт об удельном расходе тепловой энергии
О вентиляции
о регулировании и автоматике
Это всё части оценки энергоэффективности здания где наряду с другими характеристиками как раз это и рассматривается.
Поэтому я и предложил почитать для того, чтоб наряду с другими сведеньями, он получил ответы на те вопросы которые поднял. Ответы там точно есть.

Да. Я это имел ввиду. Само здание. Его строительные конструкции... здесь более или менее понятно. Если не рассматривать динамику.
А вот система отопления этого здания. Вернее система теплоснабжения.

Сечас уже не буду искать. Но встречалась опять не наша система оценки подобная системе Равича для котлов. Из 100 процентов вычитаются реализованные возможности.

Каждая оценивается максимальным значением возможного повышения эффективности. Например гидравлическая регулировка системы - 3 проц. и т.д.

Эффективность=100-а1-а2-а3....

Но это не численная оценка режима работы...

Похоже по смыслу.
Каждой категории здания соответствует количество баллов которыми оценивается всё, начиная от строительных конструкций и кончая автоматикой управления. Чем выше сумма баллов, тем выше класс энергоэффективности.
Для оценки бальности системы существуют десятки показателей системы.....
Лень переводить, да вам это и не нужно. Россия имеет свою методику определения энергоэффективности.

А цифра 3 процента на гидроразрегулировку это откуда? Или просто для примера? Такие вещи оценивать довольно сложно, как-то они должны быть связаны с устойчивостью?

Раз зашла речь о Европе.
Если ошибаюсь поправляйте.

Развитие процесса.

Существовали две методики определения эффективности французская и немецкая. Остальные страны использовали по кусочкам ту и другую.

А. Европейский Союз издал ”Директиву по энергетическим характеристикам зданий” и поручил Европейскому Комитету по Стандартизации разработать методы определения энергоэффективности.

Б. Европейский Комитет по Стандартизации разработал стандарты энергетических характеристик зданий

ОтоплениеEN 15316-1 и EN 15316-4
ГВС EN 15316-3
Охлаждение EN 15243
Вентиляция EN 15241
Освещение EN 15193
Влияние автоматизации зданий
на энергоэффективность EN 15232

В. Европейская Ассоциация по Автоматизации зданийe u.bac подготовила процедуру сертификациии метод тестирования и предложила Европейскому Союзу услуги по проведению этой сертификации.

Теперь прибор из ЕС должен иметь такой сертификат.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Классы энергетических характеристик зданий.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Касательно САЗ Систем Автоматизации Зданий

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Таким образом с октября 2008 г. в Европе.

Если местными властями не подтверждено иное, минимально необходимый уровень должен соответствовать классу C.

Верно для зданий

Для сооружений есть ещё классы E G
Но и я про это знаю плохо

С подобными подходами в России я не знаком.

1. Законодательно. 2. Нормативно. 3. Исполнительно. 4. Институцианальная готовность.

Даже во сне. НеЕет... у нас рулит СРО..Нажмите для просмотра прикрепленного файла потом Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ладно. Все это крайне важно и обсуждаемо.

Но сначала более узкий вопрос...

Как оценить уже имеющийся режим работы системы.

Имеет ли смысл значение количество тепловой энергии на один градусочас объекта.

Что принимается за 0 при подсчете градусочасов. Можно 0 гр. С или плюс 20 гр. С.

Как часто опрос датчиков... Без регистрации температуры внутреннего воздуха видимо нет смысла.

Как правильно измерить температуру внутреннего воздуха.

Это реальная цифра. Обычно продавцы балансировочных устройств приводят цифры 5-10. Но сложилось мнение что реально не более 4 процентов.
Это вроде есть в этих документах. Но и из логики теплообмена.... Если в здании помещение уходит в перед то этому препятствует теплообмен с другими помещениями. Самовыравнивание. Это и про квартирные теплосчетчики в маленьких квартирах. Есть еще аргументы.. долго.

"Такие вещи оценивать довольно сложно" в том то и дело что такие работы и выводы может делать серьезная организация не ООО на 20 касок.

А у нас это в Ж...

Пан Бойко затронул крайне интересную тему. Только обсуждения не получилось . Я не теплотехник и не специалист, я потребитель. И выбирая систему отпления (альтернатива есть всегда), хотелось бы руководствоваться какими-то едиными понятными цифровыми критериями, которые бы позволяли сделать выбор осознанно. Цифры - вещь упрямая. Все рассуждения хорошо-плохо очень субъективны и напоминают анекдот "Вас Ивановых не поймёшь....." Даже системы с газовым отоплением имеют массу различий (схемы, материалы, оборудование и т.д.) Отличия же твёрдотопливных, жидкотопливных и др. ещё более значительны. И однозначно (словами)сказать, какая лучше или хуже нельзя. Укаждой есть свои плюсы и минусы. На словах можно долго размазывать сопли по стене о достоинствах и недостатках каждой (а для этого нужно иметь представление хотя бы о нескольких, в чём иногда сильно сомневаешься, читая рассуждения некоторых "специалистов"). А вот если сложить "+" и "-" каждой, то получиться некая величина, которая более или менее объективно будет оценивать каждую систему.
Я так понял вопрос, затронутый п. Бойко. Может быть кто видел или знает подобную методику, может у кого-то есть своя собственная. Ведь Вы, господа Специалисты, приводите какие-то аргументы и факты "заку", когда что-то ему рекомендуете (или задача просто впарить что подороже, а там ...).
И если такая методика существует (может её стоит создать совместными усилиями), то будет проще и нам, потребителям и Вам, Специалистам.

[quote name='Бойко' date='18.4.2010, 18:50' post='510990']
такие работы и выводы может делать серьезная организация не ООО на 20 касок.
[/quote

вот СРО и есть сейчас самая серьезная организация. ))))
и почему ООО "20 касок" этого делать не может???

Пан Бойко очень любит такие темы затрагивать. И чем тема массивнее тем лучше. Правда такие темы до конца довести очень сложно, потому что она сразу же разваливается на классификацию систем, сравнительные показатели систем, способы оценки показателей и наконец на характеристику каждой системы по отдельности. Короче монография назревает. Или цикл статей. А пока нет ни монографии ни статей тема просто стоять будет.

Неужели в ООО "20 касок" под этими касками нет ни одной головы, а одни ж....? Если каждая голова, которая считает себя таковой, хотя бы попытается сравнить, например, системы отопления с использованием твёрдотопливных котлов. Петушок по зёрнышку.....Или опять будем ждать китайцев?
Кстати, в прошлом году на Сорочинской ярмарке 80% "украинских" сувениров были из Китая. Вот такие дела, господа специалисты из ООО "20 касок"

Вы не понимаете. Такая работа выполняется в свободное от зарабатывания денег время. ООО "20 касок" не сможет себе позволить такую роскошь. Ну разве что в кризис, когда кругом голяк...

Если у ООО "20 касок" будет такой интеллектуальный продукт, то кол-во "заков" у этого ООО должно значительно вырасти. Заказчик очень чутко реагирует на наличие мозгов у исполнителя. И тогда ООО "20 касок" начнёт превращаться в ООО "20 пробковых панамок"

Вы сроки выполнения этой работы себе представляете? А объем перелопаченной информации? "20 касок" если за эту работу возьмутся, то станут скорее "20 безработных", чем "20 пробковых панамок". Это - очевидно. Повторяю. Такая работа проводится в свободное от зарабатывания денег время. То есть либо в свободное от работы время, либо при наличии резервов рабочего времени. Потому что долго и не факт, что деньги отобьются. Это - НИР. В нашей стране за НИР платят, но очень редко.

Нельзя сравнивать инженерные системы (отопление, вентиляция, кондиционирование, подогрев питьевой воды)по отдельности, будь они все в наличии. Могу повторяться с ответом, т.к. множество ответов пропустил.

Сравнение производится по суммарной годовой потребности в первичной энергии на м² [kWh/m²a].

потребности в первичной энергии на мІ [kWh/mІa]
Да! На первый взгляд это логично.
Но kWh/mІ какой энергии? /эл., тепловой, солнечной и т.д./
Ведь сама Ко-генерация /Вы ей занимаетесь?/ базируется на утверждении о разной ценности видов энергии.

Сегодня пять kWh, но сегодня холодно, а вчера четыре, но было тепло? mІ? Чего? Если жилья, то какого? Если офиса, то опять mІ плохо подходит.

Производства? На ед. продукции? Эти данные при капитализме конфиденциальны.
Все это тесно связано с нормированием. Норма как критерий эффективности? Автобаза, офис, магазин... Отраслевая норма? Норма компании? ТСЖ? Управляющей компании?

Сравнение? Цели сравнения?
Сравнить два здания в Воркуте и Краснодаре? Потратить кучу бабок? Видимо это дело сугубо региональное.

Казалось более простая постановка задачи... Как ИНФОРМАТИВНО сравнить энергопотребление одного и того же предприятия вчера и сегодня? Как автоматизировать этот процесс...
Видимо через составленный и в режиме реального времени автоматически рассчитываемый энергетический баланс, где расходы энергии и энергоносителей относятся к целевой функции предприятия... Сильно подозреваю /знаю/, что такие методики уже есть.. Но нужны единообразные /стандартизированные, сертифицированные, общепринятые/ подходы. Региональные нормы. Энергетические эталоны предприятий, жилья.... по отдельным системам? или в целом? Никакие СРО не смогут это сделать.. тем более отдельные предприятия. Необходимы государственные институты..., а государство...

Все здания и сооружения разделены по группам: жилые, общественные, промышленные, объекты энергетики и т.д.
Для каждой группы свои критерии энергоэффективности. И оценка объектов по энергоэффективности производится только между объектами одной группы. Поэтому, указывая класс энергоэффективности - первой строкой указывается группа.
Что касается климатических условий, то расчёты завязаны на сутки*градусы и длительность светового дня по географ.широте.
Все показатели для расчёта энергоэффективности уже давно расчитаны и проверены статистически для любых регионов от Греции до Гренландии.....

Вот вот!!! Я хотел о том же, но вежливо.. Зачем изобретать велосипед.. Купить уже готовое... Или законы физики отличаются?
Страна в совокупности тратит огромные деньги на не системную модернизацию инженернах систем /импортируя порой устаревшее оборудование/ и втыкая его куда вздумается... А с другой стороны страусинная политика по системным проблемам... Опять собственный путь...

Здесь видел суммы запланированные на следующий год по энергетическим обследованиям ряда бюджетных организаций... Волосы дыбом встают... Сломать и построить можно порой...

Вот воспользоваться кризисом в ЕС и пригласить "безработных" экспертов... Заодно и отстажировать своих... Частично был бы решен вопрос с корупцией... Я думаю в той же Балтии сотни три согласились бы... за разумные деньги, а не те что явно приготовлены к распилу у нас... А потом полуграмотные члены СРО за копейки будут писать туфту... девочки подшивать и архивировать бумажный мусор..

Я, аттестованный эксперт, готов!!!

Тогда самое время... Сейчас и вытаптывается поляна под будущий пикник... Составляется меню, список гостей... Часть билетов на галерку поступит в свободную продажу. Затраченные на входной билет бабки обещают отбить за пару месяцев... Если раньше бюджет не раздербанят...
Вот в пустыне бывает "сухой дождь". Это когда капли испаряются не успев долететь до раскаленной земли.
Так и у нас, последнее время, в строительстве деньги не успевают дойти до "земли" - конкретного объекта. Их кругооборот завершается не достигая земли... Только воздух чуть свежеет.. и сразу жара, а люди ведра приготовили.

И стоят , как .....дураки в пустыне с ведрами.
Тот, кто знает ,где идет дождь , тому и ведра не надо. У него уже все давно подготовлено для опорожнения облака, причем любого размера(как и про тару для сбора, так и про само облачко).
!В круговороте денег инженер ......." - говаривалось в "Бедной Саше". Или стоишь,где дождь. Или .. как дурак по пустыне с ведром носишься.

Поделитесь опытом - кто обычно выступает в качестве заказчика таких обследований?
Что за уровень финансирования?

Мы работаем за % от фактической экономии... т.е. для заказчика это бесплатно...
Таким образом первый этап- обследование - бесплатно
Второй этап - внедрение - по соглашению сторон. Тут возможны варианты, но часто тоже бесплатно.
Заказчик расчитывается частью эффекта от года до пяти лет /при нашем ТО/.
В качестве зак. владельцы предприятия /здания/.

Когда говорим о критериях энергоэффективности здания, то должны ответить на вопрос: "Для чего нужны инженерные системы?" Казалось бы тривиальный вопрос, но только на первый взгляд. Возьмем простую систему отопления (хотя, правильно, как отметил MAZAY81 рассматривать все системы комплексно). Система отопления должна поддерживать требуемую температуру в помещениях в холодный период. Если температура выше нормы - перегрев и перетоп, если ниже нормы - недогрев и недотоп (вот и экономия!). Расход тепла на отопление =теплопотери, которые при известных ограждающих конструкциях и наружных условиях определятся только внутренней температурой. Нормируемая внутренняя температура - меняется в зависимости от типа здания и от времени суток. Насколько точно система отопления может выдержать предлагаемый график - настолько хороша система отопления. Понятно, что график нормируемой температуры должен быть минимальный - ниже в нерабочее время или ночью, а система отопления с вожможностью, например, как остановки работы так и наттопа. А теперь о критерии оценки. Если работа по оценке допускает эксперименты - поставьте датчик в помещении на несколько суток и проверьте, как температура соответствует норме, а потом уже считайте перетопы и недотопы. Если только теоретическая оценка, то проверьте, как предалагаемая система автоматики справляется с заданным графиком, а это уже математическое моделирование и т.д. Если же работа делается формально, для галочки, то верна и формула 100-а1-а2-а3.... По остальным системам могу сказать нечто подобное, учитывая, конечно, специфику этих систем.

Полностью согласен про галочку... к ней все и идет...

А если нет!

И где в помещении Вы предлагаете измерять температуру... Какую? А стены и окна?

Требуемая и нормируемая температуры - это разные понятия.

Температура не есть функция состояния.

По ней в принципе /по определению/ невозможно оценивать состояние системы, а тем более сравнивать системы.

Мы всегда /если не для галочки/ должны привязывать температуру к другим параметрам /функциям состояния/ для того чтобы описать состояние системы /ее части/ в какой то момент времени.

О температуре в помещении и где ее замерять. Лучшие умы человечества бились над этой проблемой (почти не шучу). Мой же ответ прост (хотя в принципе и не верен): измерять надо на высоте 1.5...1.8. вдали от окна. Будет ли эта цифра по всей площади помещения? Конечно нет. На то есть знаменитый американский критерий ADPI (он даже приведен в справочнике Староверова где-то в расчете воздухораспределения). Измерять надо надо не температуру стены (она слишком инерционна и может быть учтена ее радиационная составляющая только для узкого круга помещений, типа термоконстантных, для большинства же помещений, думаю, это не принципиально). Нам надо понимать, что между всеми точками помещения есть корреляционная (не жесткая) связь. Поэтому замерять - почти не принципально где. Главное, чтобы пользователь здания сказал, что он согласен с выбранной точкой.


Так, а это уже интересно. Скажите об этом врачам или себе, когда у Вас по 40. Система отопления должна обеспечить в помещении только температуру и ничто другое.


Это вопрос или утверждение?

Представляется, что со времен Староверова должны были произойти ну хоть маленькие изменения... уж скоро половина века...

Современные технические средства позволяют регулировать очень точно... 0,1 гр. не предел... Реагировать очень быстро- несколько секунд для рабочей зоны.. Игнорировать?
Иначе возникает вопрос... что и где регулировать... И о критериях оптимизации...

Параметр, но не функция состояния....

Ради хохмы откройте учебник термодинамики... Ощутите разницу...

Верно ли утверждение Температура человека=F(состояние здоровья человека)? Верно ли утверждение Температура в помещении=F(работа системы отопления)?

Господину Бойко лично:
Термодинамические величины
Материал из Википедии — свободной энциклопедии Термодинамические величины

Функции состояния зависят только от текущего состояния системы и не зависят от пути, по которому система пришла в это состояние.

Функции состояния в термодинамике включают:
температуру,
давление,
объём,
энтропию,

а также термодинамические потенциалы.

Господи, вот это жизнь! Я то думал, что только на Таити все друг другу улыбаются.
У нас о даже о долгах стесняешься напоминать должникам.
А где-то, наверное, даже в общественном транспорте, утром здороваются и говорят "Добрый день."

параметры микроклимата в помещении нормируются вовсе не учебником термодинамики. Вы все о какой такой Т пишите: Воздуха в помещении, поверхности ли разных ограждений, радиационной температуре? О какой? Это вносит лишнюю неразбериху. Да и согласия Зака не нужно на выбор точек замеров Т,это нормировано и весьма жестко.Хотя можно и у зака все подписать, делу не повредит, если дело делать.