В тропиках на квадратный метр поверхности падает до 1200Вт солнечного света.... в наших широтах раза в два меньше.
Так что этот тепловой сброс от АЭС в залив эквиваленитен освещению солнышком площади земли размером около 3 км.кв.
Так что ничего особо фантастического тут не происходит.

Бойко, это юмор, или действительно два миллиона кВт каждый час?

А сколько это кВт-час будет в год?

Нет никакого юмора.
Вся мощность ТЭЦ, ГЭС, АЭС всё равно в итоге превратится в тепло, согревающее атмосферу вокруг.
Теплоснабжение домов также как и электроснабжение в итоге уходит теплом через стены и окна на улицу.

Растениям нужен в первую очередь свет. А тепло - во вторую...

С лампочками чтол беда? Или с электрой? Пускай тогда траву каку-нить выращивают. Ну или птичек... Короче что-нить общественно-полезное.

На таком количестве сбросного тепла можно что-нить интересное слепить. Гигантский аквапарк. Какие еще идеи?

Да. Если КПД блока 30%, то 70% сбрасывается...это действительно два млн. кВт с одного блока...

Но я отстал...время бежит... поправили... в ЛАЭС четыре блока. Один в ремонте. Постоянно работают три. Таким образом сбрасывается 6 млн. кВт в час.
Илья! Круглые сутки... и в дождь и в снег. Но правда низкотемпературных кВт.

Alex_ "Растениям нужен в первую очередь свет. А тепло - во вторую..."

Ну прямо Мичурин Чувствуется, что Вы на свою шею завели грядки? Это первое наблюдение технаря-садовода?
О свете. Вот такие побочные эффекты дает ИК нагреватель...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Поясните пожалуйста Вашу идею. При реализации, как я понял, (высокотемпературном отводе охлаждающей воды в действующие сети теплоснабжения) - насколько уменьшится низкотемпературный сброс по конденсационной ступени в залив? Расчитать не смогу, но думаю не более чем на 10%. Все-таки тут больше нетрадиционные решения могли бы иметь место. Эти "керосиновые" разводы тепловизионной съемки более ярко выражены и вредны для среды залива в отопительный период. (там, кажется метка даты - октябрь) В это время можно было бы низкотемпературными отводами греть воду водоканалов (например с 5 до 15 гр.) В итоге глобальный эффект от уменьшения затрат энергии на ГВС.
Это фантазии конечно, но наш водоканал пользует в морозы сетевую энергию для целей водоподготовки и поднятия температуры, для уменьшения случаев перемерзания колонок в частном секторе.

Любая попытка использования низкопотенциального тепла упирается в огромные затраты на прокладку теплоизолированных трубопроводов большой протяжонности, а это КРАЙНЕ ДОРОГО и при наших ценах на газ ещё очень долго не будет окупаться!!!....(((

Спрошу прямо: Это ВЫ серьезно думаете, что есть такая единица измерения???

А это ничего что кВт это единица мощности?

Да это обычная массовая безграмотность, которая точно также льётся с экранов телевизоров.

Спутать перемножение и деление на слух можно легко, на физический смысл всё равно никто толком не понимает.

Много ли дикторов знает разницу между мощностью и энергией?

А на канале ДИскавери (переводном) америкосы вообще регулярно из размерносте устраивают бессмысленый винигрет....

нашёл в 4-х словах 3 ошибки, может быть это наши переводчики винегретят? Сколько знаю дискаверевцы серьёзно к делу подходят...

В вашем предложении ошибок не меньше!....правда предложение длиннее....)))

Я старался

Действительно не понимаю. А разве есть правило кВт за час однозначно означает арифм. знак умножить /кВт х час/, кВт в час однозначно означают арифм. знак деление - /:. Тогда прошу прощения. Напомнило... Был товарищ... газеты читал с единственной целью.. поиск ошибок. Надо было видеть его по детски счастливое лицо, когда он их находил или тоненькую ниточку губ ...

Илья "Любая попытка использования низкопотенциального тепла упирается в огромные затраты на прокладку теплоизолированных трубопроводов большой протяжонности, а это КРАЙНЕ ДОРОГО и при наших ценах на газ ещё очень долго не будет окупаться!!!...."

"КРАЙНЕ ДОРОГО...!!!" ??? Да достаточно поселить "Отцов" города и их детей рядом с котельной /ТЭЦ/, а не в экологически чистой зоне пригорода... но это мы уже обсуждали...

Я хотел бы обсудить роль точности, способа и места измерения температуры в помещении..
Это стало важно из-за объективного факта уменьшения ед. мощности отопительного прибора. Появившейся возможности зонирования отопления в помещении. Возможностью управления ИК составляющей отопления. Большим выбором датчиков температуры на рынке. И если мы говорим о экономичности ИК отопления "чистого" или совместно с конвективным. Надо уметь измерять эти составляющие. Не при испытаниях, а в составе штатных технических средств автоматизации.

Есть помещение, а есть рабочее пространство помещения...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В этом помещении есть рабочие зоны. Есть различные датчики температуры

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Это потолочный датчик, датчик Т стены, окна, датчик средней температуры... видимо еще нужен датчик относительной влажности.

Вы об этих измерениях (см вложения) или о чем-то другом

Спасибо! Об этих тоже.

Но в первую очередь мне интересно мнение... Как, в каких точках помещения или ограждающих констукций надо измерять температуру и видимо влажность для управления "совмещенной" системой отопления.

Допустим:
- водяная система отопления и ИК панели.
- ИК отопление и воздушное отопление
- ИК отопление и теплый пол /потолок, стены/
- стеновые панели и водяное отопление.

Научиться выделять и учитывать составляющие при управлении..

Реагировать на солнце в окне

Попробую пояснить мысль рисунком

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Кроме конвективного способа 6. имеется еще минимум пять вариантов /без учета отражения и излучающей способности стен/. Это не обязательно электричество, но в случае использования электричества время выхода на "режим" занимает секунды... Появляются возможности зонирования и создания "сцен" отопления... Учесть работу пылесоса /его вклад в баланс отопления/ становится не проблемой... По рисунку видно, что выбор места и способа измерения температуры становятся одним из определяющих факторов успешного решения задачи...

Опять проведу аналогию с освещением...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Оператор бегает с люксометром, а как создать сцену отопления...

Почти все, что встречается по электротеплоснабжению тащу сюда... Яко пчелка
Вот материал по теме.. Букв много, чувствуются ведомственные интересы, есть ошибки, но мне было интересно..

Стенограмма научно-технического совета ≪Энергоэффективные технологии: теплонакопители≫ ОАО ≪Мосэнергосбыт≫ от 14 октября 2009 года.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По моему, это очередная попытка довести всё до абсурда. А именно отопить весь объект исключительно за счёт ночного тарифа даже в самое холодное время, что влечёт рост мощностей, количества теплоаккумуляторов и прочее, в общем всё это не корысти ради а жадности для. На этом конкретном объекте подобная мера не выровняет потребление электроэнергии, а только изменит график потребления. Можно конечно надеяться, что в мировом масштабе уменьшится ночной провал в графике, но это ещё под большим вопросом. Например, было бы интересно узнать, как это чудо будет работать при оттепелях:
растянет ли оно время зарядки, что бы перекрыть весь ночной провал в потреблении электроэнергии, или тупо после включения на полную мощность будет заряжаться 3 часа а потом отключиться? Думаю для электростанций это будет большая радость.
Моё мнение по этому вопросу такое:
раз существуют объекты, отапливаемые электричеством, и раз у электрогенерирующих компаний и электросетей есть интерес к смещению пика потребления ими электроэнергии на ночное время, то нужна очень гибкая система тарифов, и очень заинтересованная и вдумчивая работа электросетей с конкретными потребителями, что бы убедить потребителей в рентабельности отопления с помощью теплоаккумуляторов, и что бы это мера привела в действительности к выравниванию графика потребления электроэнергии.

Вот такими /только российскими/ они отапливают уже несколько объектов в Москве и с существенным экономическим эффектом...


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

БРЕД!
Кто-нибудь удосужился посчитать теплоёмкость кирпича?
Даже если предположит что кирпичного баласта в этом чудо-агрегате хотя бы 50кг (больше просто носить рабочим трудно)
то при теплоёмкости в 0.84кДж/кг*К и на перепаде в 20К это будет всего 50*0,84*20=840кДж или 0,24кВт*ч

И ради вот этого жалкого запаса тепла городить теплоаккумулирующий радиатор?...Да любая внутренняя перегородка с перепадом в 5К запасает больше тепла!!!

А ведь ещё и мебель остудить надо!!...)))

Да вопрос прямой, видимо больше не о чем спросить. А это для Вас столь важно?

А если перепад будет 200К?

А кто сказал что там перепад 20 градусов, кирпич разогревается до 600- 700 градусов, да и силы рабочих вы недооцениваете.

Смелая мысль разогревать до такой температуры теплоакккумуляторы!!!....)))

В каждой комнате по электроплитке в шубе из теплоизоляции размером с хороший холодильник!!!...))))...ведь вам не надо терять тепло при его накоплении?

А система дозированно отпуска тепла вообще станет технологическим чудом, соперничающим с космическими ракетами!

Все гораздо проще. Технически реально нагреть кирпич до 200К и более и управлять этим процессом не сложно. И потери у устройстве не обязательно иметь минимальные, поскольку устройство обогревает крглосуточно. А то, что в формулу Вы поставили "бредовый" перепад в 20К и сдалали правильные выводы, автор предложения указанного техн. решения не виноват.

К сожалению не моя, да и зачем по вашему они суют туда кирпичи к тому же магнезитовые?

Ну хорошо, увеличим перепад в 10 раз и получим 2,4 кВт*ч. Все равно негусто. Для одной большой комнаты на 1 час в сильные морозы. Или для не очень большой на 3 часа в несильные морозы. Все равно очень далеко до требуемых 16 часов, когда действует дорогой дневной тариф.

Конвективное отопление с высокими температурами греющих поверхностей очень некомфортно. На этих поверхностях идет термическое разложение компонентов пыли - то, что в народе называется "сжигают кислород". Поэтому не любят электроконвектора, а там "всего" 150С.

Запасать тепло надо на теплоте фазового перехода (парафина, например). Или на старой доброй воде, имеющей чуть ли не максимально возможную удельную теплоемкость (кДж/кг)

Я тоже, с первого взгляда проскочил мимо... Было время почитал про них. Это не такая простая штука и по эффекту и по конструкции.
В них создаются высокотемпературные ядра /одно или несколько/. Наши используют в них талькохлорит. Посмотрите характеристики...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Там правда опечатка в размерности теплопроводности.. но подумайте над цифрой и сравните с другими материалами. Теплоемкость при 400 гр. 1200 ... Материал слоистый и у него существенно разная теплопроводность в доль и поперек. Ядра нагрева окружают волокнами к ядру. Сторону к стене волокнами вдоль.... там много еще чего есть. Со всеми хитростями и вековыми наработками КЛАССИЧЕСКИХ печников. А финская печь из талькохлорита вещь крайне здоровая для организма и действительно может после одной топки почти сутки равномерно отдавать тепло. Отточено веками. А в Карелии /там крупное месторождение/соотношение ночного и дневного тарифа 1:9 /лень смотреть/.
В Москве ночной тариф на кВтхчас дешевле тарифа МОЭК на тепло...
Вес заводских чешских печей до 250 кг. А кубик талькохлорита весит 3 тонны

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так что чем больше читаю про электроотопление... Вот панели

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А вот поставка - вид с тыла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Возможности зонального управления поражают

По глобальному счету - использование электроэнергии от теплогенераторных установок для отопления все-таки варварство и не самое эффективное использование энергоносителей.

Я тоже так думал год назад...
Использование электроэнергии для отопления - варварство? А может быть справедливая плата за труд общества? Общества, которое может себе это позволить... Общества с другой шкалой ценностей... Где цена экологического выйгрыша выше потерь первичной энергии... Где ценность высвобождаемого человеческого ресурса больше цены потерь...

А потом еще надо рассмотреть все факторы и посмотреть совокупный эффект... Посмотрите... у нас есть города на севере, где каждый четвертый оператор котельной... Сколько процентов управленческого ресурса занимают проблемы теплоснабжения? Думаю, что есть города где это основная боль администрации... Но в среднем процентов пятнадцать... А проблемы подвоза топлива... Во всяком случае в части регионов это уже сейчас в прямую выгодней...

Вот и я у себя на даче задумался... Сосед купил бассейн для внуков... и теперь греет его круглосуточно дизельным котлом... дым на нас... В субботу совокупность мангалов, бань и газонокосилок по мареву над дачным поселком напоминает Нижний Тагил

Там опечатка (скорее ошибка) еще и в коэффициенте теплоусвоения. Какой период гармонических колебаний они брали неизвестно, но если как обычно 24 часа, ошиблись на порядок.
Комнатные динамические теплоаккумуляторы в топку по гигиеническим соображениям. Центральные агрегированные с низкотемпературными отопительными панелями типа ЛЕГАЛЕТ или с теплобменником воздух-вода еще куда ни шло. Но экономика там
Экономичным мне представляется путь преворачивающий Вашу идею с зональным инфракрасным отоплением. Высокотемпературные инфракрасники греют теплоемкие ограждающие и внутренние конструкции ночью и когда в зоне действия нет людей. А днем в период дорогого электричества стены и покрытия отдают накопленное. Но под это здание сразу надо проектировать.

Так ведь в большой комнате можно поставить несколько обогревателей. К стати, в деревенской кирпичной печке в зоне горения температура будет поболее 150оС, правда там габариты, но зато 3 часа топки и на сутки тепла хватает.

Если можно поясните Ваше понимание смысла... К своему стыду четко физический смысл коэффициента теплоусвоения до головы не достиг. Теплоустойчивость. Массивность. Классиков читал. Не помогает



Поясните. В чем "гигиеническое" отличие, например, от роторного теплообменника "воздух-воздух". Температуры? Но в них воздух по высокотемпературному ядру не проходит.



К сожалению тут воЩе моих идей нет... Все, что в этой теме, это попытка собрать и сгруппировать информацию..
А греть коротковолновыми... тоже ... Выпускаются с панели с двумя трубками "светлой" и "темной"... Выход на режим светлой - несколько секунд, а потом низкотемпературное излучение.

На счет конструкции здания согласен... такие чудесные варианты встречаются...

Ведь можно греть не всю стену, а фальшстенку с воздушной прослойкой... Или "пятачок" на ней...Или не греть, но в период рабочего режима направлять ИК излучение на панель с высокой отражающей способностью... и малой поглащающей способностью... Тут огромное количество возможных сценариев - сцен освещения тепловой энергией.

Про ночной тариф... Цель его не потреблять ночью, а уплотнить график... срезать пики... под это подгоняют там тарифы... эл. отопление - прекрасный "уплотнитель"... Ведь дешева не ночная эл. энергия, базовая часть графика нагрузки...

KGP1! Сравнение с традиционной печкой... Но в случае эл. энергии управляемость теплоотдачей многократно выше... вплоть до датчика присутствия и поворота направляющих решеток в сторону рабочей зоны...

Актуальность Вашей темы очевидна. По вопросу управляемости теплоотдачи, без сомнения это очень важно...от простого к сложному - закон эволюционного развития, однако, необходимо помнить не только об удачном техн. решении, но об окупаемости затрат и социальной необходимости.

Так не до 200 ^оС а до 700 ^оС.
http://www.teploplus.net.ua/hworks.php?p=2

Да необходимость давно назрела... Теплоснабжение в тупике... Массивные системы у нас кушают сами себя и требуют все больших инвистиций даже на поддержание нынешнего /позорного/ уровня... Чем больше вкладываешь, тем больше сеть есть просит...

Социальная необходимость... Под москвой есть поселок Новогорск-олимпийская база спорцменов... проблемы с отоплением не решаются уже десятилетия, а деньги есть.
Рядом поселок /огорожено несколько десятков га/ иностранных специалистов. Передвижение только на эл. карах. Все теплоснабжение исключительно на эл. энергии... Люди в белых рубашках сидят в креслах перед офисами - это они так работают... Вы давно белую рубашку на работу одевали... А снег белый в своем городе видели?

Ув.'Бойко', согласитесь, что путь достижения цели - тернист. Какой механизм обеспечит поворот в направлении эффективного энергоснабжения? Вряд ли только 261-ФЗ... Стереотип мышления государственных мужей, одной рукой голосующих ЗА, а другой - "бумагу под сукно" серьезное препятствие на этом пути. Коорпоративные интересы и прибыль любым путем(обычно легким) превыше всего.

Здесь у этого чудо-аккумулятора теплоёмкость пляшет в диапазоне 700...1200 Дж/кг*к, при температуре от +20С до +400С
Смею напомнить, что у воды теплоёмкость составляет 4190Дж/кг*к !!!...в диапазоне нагрева +20..+99С
То есть вода на перепаде в 60К даёт такойже запас энергии, как этот чудо-аккумулятор на перепаде в 250К!!

Может проще поставить обычную бочку-гидроаккумулятор на отопление тёплыми полами и греть её ночью от низких тарифов электросети, чем городить жутко дорогие высокотемпературные технические шедевры?

Вот только у воды, если один недостаток-она замерзает, а при замерзании-расширяется. Данное обстоятельство, ставит в зависимоть надежность предложеннной системы отопления от некоторых факторов(мороз, отсутствие э/э и пр.) и ограничивает ее применение.

Только у этого чуда перепад 650 ^оС.

Мне непонятна острая аллергия на талькохлорит, развившаяся у участников дискуссии.

Растворы этиленгликоля для систем отопления с риском заморозки ещё никто не отменял....Ну, а теплоёмкость раствора упадёт с 4190 до 3500, что не очень существенно.




Алергия не на сам талькохлорид, а на жутко опасное изделие с температурой плавления алюминия внутри, и все эти ужасы предлагается ставить внутри жилого помещения взамен привычной и безопасной водяной батареи.

Ув. Илья М, спасибо. Ваша позиция понятна.

Вас никогда не затапливали кипятком? Ждите мы идём ....

Ну...у.. Это про мешок пуха и свинца? Видно же, что литр воды и камня имеют примерно равную теплоемкость.
Что можно поставить рядом?

Илья М "Алергия не на сам талькохлорид, а на жутко опасное изделие с температурой плавления алюминия внутри, и все эти ужасы предлагается ставить внутри жилого помещения взамен привычной и безопасной водяной батареи."

Только с камнем разогретым до 400 гр сидеть рядом я согласен /три кирпича обмотанные провлокой - верный друг в коммандировке/, а рядом с чугунной батареей наполненной перегретой до этой температуры водой... Это не граната. Это осколочная авиобомба. Да там и хитрость есть. Я уже писал, что кирпичи имеют существенно разную теплопроводность вдоль и поперек волокон. Комбинируя "обкладку" горячего ядра и ставя кирпичи плашмя или на ребро /организовывая воздушные зазоры/, можно регулировать время разрядки аккумулятора. Одновременно температуру внешней стенки. У хорошего камина из талькохлорита /он дорог/ температура внешней стенки не поднимается выше 50 - 70 гр.

Уважаемый Бойко. Тема, которую Вы развиваете, безусловно черезвычайно интересна и актуальна. Конечно здесь на форуме она не найдет своего решения, поскольку требует достаточно глубоких научных исследований, которые, я надеюсь, где -то уже проводятся. В ходе дискуссий на форуме возможно определить направления поиска, что конечно немаловажно, а может и является главным в эиой дискуссии. То, что теплофикация и теплоснабжение в частности находится в некотором научном тупике, это очевидно. Однако и решения однозначного нет и быть на сегодня не может. Полагаю, что дальнейшее продвижение по этой теме займет немало времени и будет происходить эволюционно, постепенно. Напрвления могут быть различными. На мой взгляд, в ближайшие годы можно ожидать комбинированного решения, т.е. создания комбинированных систем отопления работающих как от источников водяного отопления (обычного), с применением электрических доводчиков, более точно реагирующих на отклонение температурного режима и работающих в узком диапазоне температур, потребляющих незначительное кол-во энергии, раходуемой только на сглаживание температурной волны в помещениях. Это решение на мой взгляд позволит стабилизировать гидравлический режим как в т\сетях, так и в системах отопления. Вряд ли в ближайшие годы можно ожидать усиления теплозащитных свойств зданий, из этого можно сделать вывод, что основные тепловые потери зданий будут происходить за счет неконтролируемой инфильтрации и вентиляции помещений. Положа руку на сердце можно признать, что этот процесс мы так и не научились контролировать и регулировать. Вот здесь и необходимо работать. Я склонен считать, что решение по этому вопросу возможно найти в ближайшее время. Мое предложение заключается в том, что необходимо осуществлять предварительный подогрев воздуха отработанной водой от систем отопления со снижением обратной температуры воды в тепловых сетях. Но главная и нерешенная на сегодня задача, это жесткая связь системы отопления с воздухообменом в помещениях, которая на сегодня отсутствует. Ну и конечно теоретическое решение задачи нестационарного режима. Без этого вряд ли можно двигаться дальше. Последние новости по экономии тепловых ресурсов, которые сводятся к сокращению отопительного периода на 10 дней в начале сезона и на 10 дней в его окончании безусловно заманчивы, но на мой взглад авантюрны. Успехов Вам в прдолжении этой темы.

Ага а какой период окупаемости у этого чуда техники?
И почему не использовать обычную воду. Да ее потребуется больше, зато цена этого большего количества воды будет существенно ниже.

На мой взгляд эти варианты достойны применения...

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла